donderdag, 19 augustus 2004
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Buitenlands Beleid.

Het Nederlandse beleid t.o.v. het buitenland zal steeds meer worden bepaald door Duitsland en Frankrijk, de grootste macht in de EU.
Dit zou in sommige gevallen wel eens positief kunnen uitwerken, maar het idee dat één van de laatste stukjes “Nederlandse soevereiniteit” verloren gaat, en dat er nog meer van “verder weg” over ons beslist gaat worden, is griezelig. Dus: EU – NEEN!

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Ivo schreef op : 1

    HubLOG blijft de individuele soevereiniteit negeren en enkel de nationale soevereiniteit erkennen. Jammer!

  2. Nuchtere Nederlander schreef op : 2

    DODELIJK

    Soeverein wil oorspronkelijk zeggen: "niet afhankelijk van enige hogere macht". We onderscheiden twee soorten soevereiniteit:
    1. Personele souvereiniteit. Die zegt iets over de verhouding individu vs. zijn sociale omgeving.
    2. Souvereiniteit van de staat: onafhankelijk t.o.v. enig andere staat. In het land der levenden is soevereiniteit altijd een dynamische verhouding en afhankelijk van de ontwikkeling van krachts- (of machts-)verhoudingen tussen partijen.
    Bovendien zijn er, om zo te zeggen, op dit ondermaanse verschillende "lagen" van soevereiniteit. Immers wij zijn als persoon fysiek gebonden aan onze woonplaats, maar we zijn tegelijk man of vrouw, Nederlander of Vlaming, Nederlandstalig, West-Europees, etc. Daarnaast kunnen wij onderscheid maken naar opleiding, inkomen, burgelijke staat, leeftijd, etc. etc. Hieraan zijn gekoppeld een persoonlijke, economische of wettelijke status.
    In de loop van ons bestaan veranderen bepaalde kenmerken en hiermee ook onze persoonlijke status en onze rechten en plichten, ook al houden we soms hetzelfde paspoort.
    Voor staatkundige soevereiniteit gelden mutatis mutandis soortgelijke overwegingen, als voor personele soevereiniteit.
    We zullen dus moeten erkennen, dat het begrip soevereiniteit, hetzij personele, hetzij nationale, in de zin van absolute onafhankelijkheid, erg betrekkelijk is. Er zal altijd voor gevochten moeten worden. Als wij met de dynamiek van de sociale en staatkundige processen geen rekening willen houden, sluiten we daarmee onze ogen voor de natuur en voor natuurlijke processen, waarvan menselijk (samen)leven en ook toekomstig menselijk (samen)leven afhangt.
    Dat is dodelijk.

  3. Ivo schreef op : 3

    Er wordt mij per e-mail opgeworpen dat souvereiniteit verschillende niveaus zou hebben waarvan het belangrijkste het niveau ” Souv. v PERSOON tot PERSOON zou zijn. Volgend LAND tov andere Landen. Aarde tov andere ?????”

    Neen, souvereiniteit heeft GEEN niveaus.
    Voor Frank van Dun in zijn Fundamentel Rechtsbeginsel (p.1) is souvereiniteit het beginsel van de materiele gerechtigheid, nl. dat ieder mens een soeverein rechtssubject is, d.w.z. dat ieder mens het recht heeft met het zijne, met al zijn middelen, te doen en te laten wat hij wil, en dus ook, dat geen enkel mens het recht heeft wat dan ook te doen met de middelen van een ander, zonder diens toestemmming.

    Wat mijn correspondent andere niveaus van souvereiniteit noemt is een schending van (WARE) souvereiniteit. Immers het beschikkingsrecht wordt van het individu afgenomen en aan het “LAND” (whatever that may be) toegekend.

    Wel is het zo dat een onderscheid dient gemaakt naargelang de soort souvereiniteit die aan het individu toekomt. Zo heeft een individu bijvoorbeeld ook politieke souvereiniteit, maar dit betekent daarom niet dat de polis als dusdanig souverein is.

    Op p.169 van zijn boek “Classical Individualism -The Supreme Importance of Each Human Being” (Routledge, 1998) drukt Tibor Machan het als volgt uit:

    Also associated with individualism is the idea of the political sovereignty of the human being, the idea that in a polity, ultimately it is the individual members of that polity who are sovereign -, ik benadruk,

    NOT THE POLITY ITSELF, NOT THE LEADERS OF THE POLITY, NOT SOME REPRESENTATIVE CROOK OF THE POLITY.

    IT IS YOU AND I, as citizens, WHO ARE SOVEREIGN, who are not subjects of some other sovereign whose natural position or superiority or divine selection has come to entitle her or him to power over us.

  4. Nuchtere Nederlander schreef op : 4

    [3]
    Ivo, bedankt voor je correctie. De definitie van "soevereniteit" komt uit van Dale ed. 11, 1984.
    Ik heb zeker niet bedoeld te zeggen, dat de staatsburger onderdanig zou zijn aan de staat. Maar wel, dat wij als soevereinen alleen kunnen functioneren in een sociale context. Dus ook als soeverein tegenover een organisatie die soevereine belangen vertegenwoordigt.
    Bovendien wilde ik aantonen, dat het begrip soeverein zich in de sociale context in meerdere richtingen (dimensies) ontwikkelt en dus meer inhoud heeft gekregen dan in vroeger tijden. Ik heb daarvan voorbeelden aangegeven. Zo zijn we bijvoorbeeld economisch afhankelijk van onze inkomensontwikkeling (let wel: die voortvloeit vanuit een verzameling sociale interacties !) die ons in staat stelt tot het verwerven van een (on)zekere mate van vrijheid.

  5. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 5
    Hub Jongen

    [4] Het lijkt mij niet zo moeilijk.
    NN heeft duidelijk uitgelegd wat oner soeverein wordt verstaan. (laten we een ander woord even gebruiken: "eigen baas".
    Dan ben ik het helemaal eens met de definitiesdie Ivo aanhaalt.

    Daarna wordt er gesproken over de verhouding van staten onderling. En als je dan wil uitdrukken dat staat A niets te maken heeft met staat B, dan zegt "men" dat die staat zijn eigen baas is, en daarvoor heeft men het woord soeverein voor genomen. Terecht of onterecht, het is wel algemeen spraakgebruik.
    Dat staat A "intern" de persoonlijke soevereiniteit aantast, staat daar ook weer los van. Zelfs al is die persoonlijke soevereiniteit de enige echte, ware, juiste enz.

    Als NN zegt:wij als soevereinen alleen kunnen functioneren in een sociale context, is dat juist, maar staat ook los van het feit dat een individu toch soeverein is, hoort te zijn.
    In een libertarische context is dat vanzelfsprekend.

    Hoop iets aan de duidelijkheid te hebben bijgedragen

  6. Ivo schreef op : 6

    Voor Nuchtere Nederlander betekent goevernementele souvereiniteit dat de staat niet afhankelijk is van enige hogere macht. Nuchtere Nederlander schrikt er zelfs niet voor terug om na gezegd te hebben dat WIJ souverein zijn, wij een ORGANISATIE behoeven die ook souverein is. Wie is dan souverein? Wij of de organisatie?
    Volgens Hub zou goevernementele souvereiniteit enkel de verhoudingen tussen staten betreffen.

    In zijn boek “De la souveraineté”, drukte Jean Bodin (1530-1596) het als volgt uit:

    La souveraineté est la puissance absolue & perpétuelle d’une République, que les Latins appellent majestatem, les Grecs [. . .], les Italiens Segnoria, duquel mot ils vient aussi envers les particuliers, & envers ceux-là qui manient toutes les affaires d’estat d’une République : les Hébreux l’appellent [. . .], c’est à dire, la plus grande puissance de commander. Il est icy besoin de former la définition de souveraineté, parce qu’il n’y a ny jurisconsulte, ny philosophe politique, qui l’ayt définie : iaçoit que c’est le poinct principal, & le plus nécessaire d’estre entendu au traitté de la République.
    agora.qc.ca/reftext….

    Goevernementele souvereinteit is dus voor Bodin de absolute en eeuwige macht van een Republiek.

    Dat betreft dus niet enkel, zoals Hub beweert, verhoudingen tussen staten, doch ook en vooral de verhoudingen tussen de over-heid en “haar” onder-danen.

    Voor mij betekent dat de almacht van het goevernement om de individuen op “haar” grondgebied te onderdrukken..

    Maar jullie denken misschien dat ik Bodin citeer omdat dat in mijn kraam past. Wel, als ex-inboorling in/uit de Zuidelijke Nederlanden zal ik prof. André Alen citeren in zijn “Handboek van Belgisch Staatsrecht” (Kluwer, 1995) en wel op paragraaf 21 waar hij stelt dat souvereiniteit verwijst naar het hoogste gezag in de staat, dat ertoe gemachtigd is de Staatsinrichting (met hoofdletter in de tekst van Alen) en het grondwettelijk stelsel te bepalen.

    Goevernementele souvereiniteit heeft, in tegenstelling tot wat Hub beweert, niet in de eerste plaats betrekking op de verhoudingen tussen staten doch op de verhoudingen tussen de machthebbers en de sukkelaars die zich bevinden op het grondgebied waarop de machthebbers beweren het recht hebben macht uit te oefenen (door de bepaling van de Staatsinrichting en het grondwettelijk stelsel.)
    Betekent de flagrante contradictie (waarbij souvereiniteit zowel toekomt aan ONS als aan ONZE ORGANISATIE) waarvoor Nuchtere Nederlander komt te staan niet de goevernementele souvereiniteit een totaal ander beest is dan individuele souvereiniteit?

    Check your premises!

    Als ik nu zelf mijn woordenboek erop nakijk, dan vind ik twee definities van “souveraineté” in Larousse. Ten eerste “autorité suprême” (hoogste macht) en ten tweede “caractère du pouvoir d’un Etat qui n’est soumis au contrôle d’aucun autre Etat” (aard van de macht van een staat die niet aan de controle van een andere staat onderworpen is) met dan als voorbeeld voor de tweede definitie “souveraineté nationale”. Deze Larousse-
    definitie is precies de definitie van Nuchtere Nederlander en heeft NIKS, ik herhaal NIKS, te maken met individuele souvereiniteit.

    Sorry, ik wens Hub noch Nuchtere Nedertlander aan te vallen doch ik achttte het noodzakelijk om de puntjes op de i te zetten. Ook in samenleving, zie de passage van Tibor die ik gisteren citeerde, blijft het het individu dat souverein is. De definitie van Nuchtere Nederlander is een verkrachte definitie van souvereiniteit, want het is de definitie van goevernementele souvereiniteit. Enkel deze verkrachte definitie maakt de definitie van Hub mogelijk. De definitie van Hub is dus ook verkeerd want
    ze steunt op een verkeerde (verkrachte) premisse.

    Ni dieu, ni maître!

  7. Nuchtere Nederlander schreef op : 7

    [6]
    Sorry Ivo, Hub, de discussie is m.i. net begonnen. Ik citeer Ivo (zie reactie 3):
    "Neen, souvereiniteit heeft GEEN niveaus.
    Voor Frank van Dun in zijn Fundamentel Rechtsbeginsel (p.1) is souvereiniteit het beginsel van de materiele gerechtigheid, nl. dat ieder mens een soeverein rechtssubject is, d.w.z. dat ieder mens het recht heeft met het zijne, met al zijn middelen, te doen en te laten wat hij wil, en dus ook, dat geen enkel mens het recht heeft wat dan ook te doen met de middelen van een ander, zonder diens toestemmming.

    Wat mijn correspondent andere niveaus van souvereiniteit noemt is een schending van (WARE) souvereiniteit. Immers het beschikkingsrecht wordt van het individu afgenomen en aan het "LAND" (whatever that may be) toegekend.

    Wel is het zo dat een onderscheid dient gemaakt naargelang de soort souvereiniteit die aan het individu toekomt. Zo heeft een individu bijvoorbeeld ook politieke souvereiniteit, maar dit betekent daarom niet dat de polis als dusdanig souverein is."
    Einde citaat.
    In stukje 6 wordt mij verweten, dat ik het de definitie van soevereiniteit volgens van Dale zou aanhangen. Dat is niet het geval.
    Ik zal proberen aan te tonen, dat de definitie van soevereiniteit, zoals hierboven door Ivo wordt aangehaald, te beperkt is geworden en daarom als zodanig geen stand kan houden in een veranderende moderne maatschappij.
    Bovendien maak ik bezwaar tegen het gebruik van het begrip "WARE", dat m.i. veel te veel ruimte voor nodeloze discussie biedt. Ik verwijs hier naar de lopende discussie over KUNST op deze site. (Harry Stulemeijer wijst op de moeilijkheid, dat wij volgens Popper de waarheid alleen kunnen benaderen.) Het gaat in deze discussie nou juist over de begrenzing van het begrip soevereiniteit, zodat het gebruik van het woord WARE in deze context m.i. absoluut dient te worden vermeden.
    Bovendien spreek ik doelbewust over soevereine "organisaties" en niet over "staten".
    Het geval wil namelijk, dat wij sinds vele jaren in de moderne samenleving nu eenmaal met allerlei "organisaties" te maken hebben, zeker niet alleen met de staat, maar evenzeer met de bank, met je supermarkt etc. etc.
    Daarzonder kun je alleen nog buiten de gemeenschappen functioneren, als je volledig autarkisch bent. Maar ook daar komt een eind aan. Je gaat namelijk gewoon een keer dood.
    Wat ik wil zeggen is, dat geen menselijk wezen in ernst kan volhouden, dat hij -en daar gaat het om- volledig soeverein kan functioneren. Hij dient zich voortdurend rekenschap te geven van zijn veranderende omgeving en van zijn geestelijke en lichamelijke toestand. En daarover gaan RECHT en WETENSCHAP.
    Dat zijn "levende" begrippen.
    Star vasthouden aan inadequate definities m.b.t soevereiniteit, of zelfs aan would-be principiele, maar onhoudbare standpunten, zoals fundamentele libertariers schijnbaar nogal eens geneigd zijn te doen, is achterhaald, vruchteloos en dus dodelijk.
    In een apart artikel zou ik er eventueel graag nader op ingaan.

  8. Ivo schreef op : 8

    [7] En de bank en je supermarkt zijn soeverein.
    En mijn hond ook.

    En je bent bent verplicht om met de supermarkt en de bank om te gaan.
    En zo val je in de hondepoep.

  9. laturrrr schreef op : 9

    wat een moeilijk woord