dinsdag, 31 augustus 2004
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

“SUBMISSION” van Hirsi Ali Ayaan

Zondagavond zagen we de door Ayaan Hirsi Ali geschreven en door Theo van Gogh gemaakte film : “Submission”, in een uitzending van “zomergasten”.

Zowel de uitzending als de film geven aanleiding tot een aantal commentaren. Op een aantal van die punten komen we later nog wel terug, maar hier al vast een paar korte flitsen, zoals ik die beleefd heb.

De film “Submission”gaat over het geweld dat moslim vrouwen van hun mannen ondervinden. Zij worden geslagen als ze niet direct gehoorzamen of als de man iets verkeerd vindt.
Het gaat er nu om, dat dit slaan in de Koran letterlijk wordt goedgekeurd.
Omdat in Moslimlanden Kerk en Staat zeer nauw met elkaar verbonden zijn, hebben vrouwen daar dus geen mogelijkheid om hun “recht” te halen.

De moeder van Ayaan Hirsi Ali, in Somalië, zag al het verkeerde in van het communisme. Zij vertelde haar dochter dat “democratie” het alternatief is.
Wij weten al lang dat democratie, geregeerd door de meerderheid van stemmen, bijna net zo slecht is.
En Ayaan vertelt ook dat ze de feilbaarheid van de democratie nu in haar werk in de Tweede Kamer duidelijk beleeft. Duidelijk dat het er gaat om de macht.
Zij citeerde zelfs Lord Atkins:”Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely.”
Wat zou het goed zijn als Ayaan Hirsi Ali veel meer van het Libertarisme zou weten!

Als voorbeeld van de macht van het establishment noemde zij nog dat het NOS Journaal (Hans Larous) de filmbeelden over Pim Fortuyn niet eens ter beschikking wil stellen aan Theo van Gogh ten behoeve van een film over Fortuyn.

Een aardig detail werd weergegeven door de beelden van een grootvader in een ontwikkelingsland die zijn kleinzoon op bezoek krijgt. Deze was net een aantal jaren in Nederland geweest en vertelde wat je daar allemaal krijgt. Een huis, eten, zakgeld en noem maar op, maar werk had hij niet.
Waarop de grootvader vraagt:”Kunnen ze je niet beter werk geven in plaats van geld?”

Het verwondert me dat de commentaren die ik tot nu toe in de media gezien heb, het vooral hebben over de belediging die Ayaan de Moslims nu weer heeft aangedaan. En zowat niets over de waarde van die film en wat ermee gedaan zou kunnen worden. De feiten heeft men echter ook niet kunnen ontkennen.

Ook is er nog een vraag: “Staan er in de Bijbel ook niet dergelijke opmerkingen over het kastijden van je vrouw”? Wie weet daar meer over?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Karel de Grote schreef op : 1

    Hans Larous en andere collectivistische mediabazen hebben geen belang bij een vrije onafhankelijke samenleving, want dan zouden ze hun comfortabele leventje en machtshonger gedag moeten zeggen. Geen enkele dictator is ooit vrijwillig vertrokken, dus ook dit odieuze heerschap gaat alleen als we de NOS afschaffen. De collectivisten zijn dan verstoken van hun dagelijkse propaganda.

  2. Nuchtere Nederlander schreef op : 2

    ASYLBELEID

    Vandaag sprak ik een Afrikaanse hoge militair. Hij kent Nederland al een aantal jaren. Wat hem het meest opgevallen was, was, dat Nederland op kosten van de belastingbetaler tienduizenden hoogopgeleide asylzoekers werkloos in AZC’s wegstopte en ze er na 5 jaar weer uitgeschopte.

  3. K. Winkelaar schreef op : 3

    "Staan er in de Bijbel ook niet dergelijke opmerkingen over het kastijden van je vrouw"?

    Vast wel, maar de vraag is in hoeverre dat relevant zou zijn. Er zijn ongetwijfeld nog wel honderden andere boeken en geschriften te vinden die het slaan van vrouwen goedkeuren. Het grote verschil is natuurlijk of er mensen zijn die zich baseren op hun favoriete geschrift om dit geweld te rechtvaardigen. En voor zover ik weet is het aantal Christelijken dat zijn vrouw slaat op basis van de bijbel slechts een hele kleine fractie van het aantal moslims dat zijn vrouw slaat op basis van zijn Koran. Het probleem zit hem dus niet in het boek, maar in de lezer ervan, en de wijze van interpretatie.
    Nu is het in Nederland heel eenvoudig: geweld toepassen mag niet, de overheid duldt geen concurrentie. Dus op welk boek je je ook baseert, uiteindelijk mag je gewoon geen meppen uitdelen. Nu nog even een manier vinden om dat aan de daders duidelijk te maken.

  4. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Hub Jongen

    [3] Inderdaad, volkomen juist, het maakt niet uit wat er in welk boek dan ook staat. "Je mag gewoon geen meppen uitdelen"!

    Mijn vraag over geweld-aanmoedigingen in de bijbel was meer gebaseerd op nieuwsgierigheid en op de schijnheiligheid van mensen die de bijbel beter vinden dan de koran.

  5. Zahida schreef op : 5

    Waarom wordt Hirsi Ali Ayaan steeds verkeerd begrepen? hallo, ze is nog niet zo lang in nederland, en ze is erg goed geintergreerd. Ik ben blij at ze in de politiek zit, wordt er eindelijk wat voor de vrouwen(moslim)gedaan. Iedereen weet dat zulke dingen gebeuren maar zegt er niks over. Doet er eindelijk iemand haar mond over, krijgt ze nog zo veel comentaar. Hirsi, tegen jou wil ik zeggen, veel succes verder en ik hoop echt dat jou plannen slaagt, de plannen van elke vrouw!

  6. D. Mok schreef op : 6

    Discriminatie is godslastering

    Ayaan Hirsi Ali wil de discussie over de emancipatie van moslima’s voeren op grond van argumenten. Zij wil de discussie stimuleren door provocerende uitspraken en nu ook door haar film. Op zich zou dit een juist concept zijn, ware het niet dat zij wellicht haar doel voorbijschiet omdat dit concept, bij hen voor wie het bedoeld is, niet werkt. De meeste reacties, ook uit liberale moslimkringen, zijn niet positief. Men voelt zich aangevallen en de rijen worden gesloten. Haar breekijzer wrikt niet los maar zet juist klem.
    De islamitische godsverering heeft ook veel buitenredelijks dat op fundamentalistische en fatalistische wijze misvormd wordt naar praktische onredelijkheid. Het fatalisme is onterecht: De ware kern van de islam is geen berusting maar deemoed. Godsdiensten, en zeker momenteel de islam, worden ook maar al te vaak beoordeeld op hun uitwassen. Een heldere kijk op religie is klaarblijkelijk lastig en een louter intellectuele kijk op de islam is onmogelijk omdat het sterke buitenredelijke element rationele schematiseringen en tempering van ethische kwesties verhinderd. Middeleeuwse vormen en lasten zijn niet door de Verlichting uitgezuiverd. De islam is ook niet zoals het christendom zodanig gestructureerd en georganiseerd dat het zelfreinigende krachten over zichzelf oproept.
    De misverstanden, óók binnen de islam, komen vaak voort uit een algemene gebrekkige godsdiensthistorische kennis. Deze kennis leert ons namelijk dat de woorden die Mohammed ontving, in een tijd en cultuur waarin vrouwen geen enkel recht hadden, een aanzienlijke verbetering voor de positie van de vrouw inhielden. Dat de emancipatorische waarde van de koran inmiddels anders wordt beoordeeld dan in de tijd en plaats waarin Mohammed deze woorden ontving is logisch. Daar komt nog bij dat vanaf de vroegste tijden van de islam steeds Gods Woord is gezien en geïnterpreteerd vanuit de Hadith, de uitspraken die vanuit de traditie aan Mohammed worden toegeschreven. Deze uitspraken vormen een reflectie van het islamitisch-Arabisch denk- en gedragspatroon zoals dat in de zevende en achtste eeuw bestond. Het zijn deze uitspraken die veel negatieve meningen over vrouwen bevatten. Deze in religieus opzicht onheilige uitspraken zijn door de manlijke moslimgeleerden gebruikt om de emanciperende boodschap van de koran aan vrouwen te ondergraven en zo negatief mogelijk uit te leggen. Feitelijk is het zo dat wie de discriminatie van vrouwen fundeert op de koran God lastert.
    Vanuit dit gezichtspunt werken bijvoorbeeld de bekende Pakistaanse filosofe, islamtheologe en moslimfeministe Riffat Hassan en de godsdienstwetenschapster Karen Armstrong.

    Sigmund Freud beschouwde religie als iets waaruit men moest emanciperen in de richting van een filosofie of een ethiek. Albert Einstein meende daar tegenover dat men afstand zou moeten doen van een persoonlijke god omdat daardoor kinderlijke angsten en verwachtingen in stand werden gehouden en omdat daardoor teveel macht bij de priesters, in dit geval de islamitische godgeleerden, is gekomen.
    Bij Einstein ging het niet om een emancipatie uit de religie, maar binnen de religie.
    Dat Hirsi Ayaan wel uit de islam weg emancipeerde is een uitzondering. Verreweg de meesten kunnen zich niet van een cultuur ontdoen alsof je een jasje uittrekt. Zo ligt dat nou eenmaal. Emancipatie kost over het algemeen generaties. Dat Ayaan hierop een uitzondering vormt, doet daar niets vanaf.
    Misschien is de beste emancipatiestrategie voor moslimvrouwen wel gelegen in de studie en het onderricht van de koran. De islam is immers geen godsdienst van onderdrukking, maar van bevrijding. Met de koran in de hand kunnen vrouwen hun positie in de maatschappij dan versterken.
    Dat dit niet de enig zaligmakende weg is, ongetwijfeld. Maar het is wel een weg, en voor hen die deze route willen volgen biedt de scherpe stellingname van Ayaan geen ruimte. Integendeel juist, en dat is jammer. Want in het bijzonder uit liberale hoek mag je waardering en respect voor elke keuze verwachten. Dit geldt zeker voor veranderingsgezindheid vanuit de traditie. Met woorden belijdt Ayaan ook deze tolerantie, maar uit haar daden blijkt het niet.

  7. Harry Stulemeijer schreef op : 7

    [8]
    ALLAH AKBAR en LEON BLUM

    Ayaan Hirsi heeft aan den lijve ondervonden, wat het betekent in naam van Allah te worden mishandeld. Zij heeft daarna kennisgemaakt met het kritisch rationalisme en ziet dat als antidotum tegen de primitieve Islam. Zij heeft de Islam afgezworen, omdat zij weet, dat ook gematigde Islamieten POLITIEKE Islamieten zijn. M.a.w. geen scheiding van Kerk en Staat voorstaan.
    Mok schrijft: "De ware kern van de islam is geen berusting maar deemoed."
    (Het is frappant, dat het woord "deemoed" in alle hierarchieen wordt gepredikt: kerken, culturen, etc. De "kernwaarde" ervan wordt steevast aangewend om de ontwikkeling van de eigen identiteit te frustreren en het individu te kunnen onderwerpen aan een machtsstelsel. Dat sluit naadloos aan bij de behoefte van het socialistisme.)
    Het aantal verschillende beweringen over de "WARE ISLAM" loopt echter inmiddels naar oneindig en tot dusver kan niemand, behalve Allah, NAMENS de Islam spreken.

    Er bestaat nog een opmerkelijke parallel tussen (politieke) Islam en het socialisme: niemand kan een geautoriseerde eenduidige verklaring geven van de "WARE KERN VAN HET SOCIALISME".
    Maar inmiddels hebben deze "culturen" elkaar wel gevonden in W-Europa.

  8. Nuchtere Nederlander schreef op : 8

    [8]

    KRITISCH DENKEN
    Ik zou willen verwijzen naar het uitstekende artikel "Moslims hebben nood aan kritisch denken" van Dirk Verhofstadt op: www.libertarian.nl…

  9. Wim schreef op : 9

    De heer Mok schrijft dat de Islam in de 7e eeuw een verbetering was ten opzichte van de situatie daarvoor. Dat moet ten zeerste betwijfelen. Allereerst hadden vrouwen het recht om een zaak te beginnen zonder tussenkomst van de man, de eerste vrouw van Mohammed is daar het beste voorbeeld van. Dit werd na Mohammed ten stelligste ontmoedigd, omdat het moslimmanvolk bang was dat vrouwen er minnaars op na zouden houden, vanwege het contact zakelijkerwijs met andere mannen. Ten tweede was de Byzantijnse kerk zeer tolerant ten aanzien van andere geloven, waardoor zowel het Hindoeisme, Zorostrianisme, Jodendom en andere animistische religies werden geduld en niet vervolgd. Dit veranderde dankzij de Jihad die Mohammed en zijn trawanten afkondigden tegen met name polytheistische gelovigen en later het Christen- en Jodendom. Deemoed is niet zozeer een woord dat ik zou gebruiken voor de Islam, meer een totalitaire dictatuur afgedwongen met geweld en onderdrukking. Ik denk de heer Mok zodanig ver gaat in zijn politiek-correctheid en slachtoffer is van de apologeten, die momenteel onze politiek en universiteiten bevolken met hun geschiedvervalsing of romantisering van een inherrent gruwelijke dictatuur genaamd de Khilafa, oftewel Kalifaat. Miljoenen slachtoffers kunnen daarover meepraten en Hirsi Ali is niet de enige moslim of moslima die hier zo over denkt. Vele duizenden in de Islamitische wereld, voornamelijk vrouwen zien dat de Islam voor hen alleen maar een lijden zonder eind in zich herbergt.

  10. D. Mok schreef op : 10

    [10] Dat er behoefte is aan een kritische opstelling wordt door geen redelijk mens betwijfeld. Een kritische houding naar jezelf toe, oftewel hoe zuiver en onbevoordeeld zijn mijn eigen ogen is vaak al wat lastiger. En een kritische bespiegeling ten opzichte van je eigen weerstanden – hoe confronterend dit ook moge zijn – is het enige dat ons rest. Jezelf kan je met enige moeite nog wel veranderen; Een medemens scheppen naar eigen beeld is ons niet gegeven.

  11. D. Mok schreef op : 11

    [11]

    ‘Het is een misvatting te denken dat de islam een van nature gewelddadig of fanatiek geloof is, zoals soms wordt gesuggereerd. De islam is een universele religie en er is niets agressief-oriëntaals of antiwesters aan.
    Fundamentalisme is in de meeste religies als uitwassen opgedoken; het lijkt een wereldomvattend antwoord te zijn op de specifieke spanning aan het einde van de twintigste eeuw. Radicale hindoes zijn de straat op gegaan om het kastenstelsel te verdedigen en zich te verzetten tegen de moslims van India; joodse fundamentalisten hebben illegale nederzettingen gesticht op de westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook, en hebben gezworen alle Arabieren uit hun Heilig Land te verdrijven.
    Het zou evenmin juist zijn de rijke en complexe traditie van het jodendom af te wijzen vanwege de immorele politieke praktijken in Israël.
    Een deel van het westerse probleem is dat Mohammed eeuwenlang is gezien als de antithese van de religieuze geest en als vijand van een fatsoenlijke beschaving. In plaats daarvan zouden we hem wellicht moeten proberen te zien als een man van de geest, die erin slaagde zijn volk vrede en beschaving te brengen.’
    Aldus Karen Armstrong in haar boek ‘Mohammed; Een westerse poging tot begrip van de islam’ uit 1991.
    Ook haar boek ‘De strijd om God; Een geschiedenis van het fundamentalisme’ uit 2000 is lezenswaardig en informatief.

  12. jan schreef op : 12

    EN CHRISTENEN?

    Het zal wel bekend zijn dat Christenen (net als Mohammedanen) hun Heilige Boek enkel gebruiken als ze dat uitkomt. Je kunt niet spreken over HET Christendom, want het is gewoon een uitvloeisel van een cultuur waar een relgieuze sticker op geplakt is.

    "Officieel" volgens de Bijbel dient een vrouw als "broos vaatwerk" door haar man behandeld te worden. Maar ja, wat zegt dat als dat Boek binnen het Christendom niet gezaghebbend is, he…

  13. Nuchtere Nederlander schreef op : 13

    [12]
    KRITISCH GENOEG ?

    "Jezelf kan je met enige moeite nog wel veranderen; Een medemens scheppen naar eigen beeld is ons niet gegeven."
    Ik vrees, dat Daan Mok zichzelf discrimineert: Hij predikt zelfkritiek (terecht !), maar gaat er vanuit, dat een criticus een medemens zou willen scheppen naar eigen beeld. Dat kan natuurlijk NIET de bedoeling van kritiek zijn. Dat is trouwens fysiek en psychologisch onmogelijk en dus pure ONZIN. Het gaat immers alleen om argumenten.
    Sorry Daan, als je nou eerst eens aandachtig die verhandeling van Paul Cliteur gelezen had, had je jouw pseudo-argumentatie niet hoeven te schrijven.

  14. D. Mok schreef op : 14

    [15]

    Paul Cliteur schrijft:

    ‘Bij de oude Grieken komen we regelmatig tegen dat koningen bij de goden te rade gaan. Maar zoals men kan nalezen bij Homerus hadden die Grieken wel een probleem. Die goden van de oude Grieken waren het met elkaar oneens. Zij bevochten elkaar, net zoals mensen dat doen. Er viel op hun aanwijzingen voor het menselijk bestuur dan ook geen staat te maken. Het is, denk ik, dit feit dat heeft bijgedragen aan de gedachte dat we als mensen moraal en recht op een andere dan goddelijke grondslag moeten grondvesten. Men vindt dat bijvoorbeeld duidelijk bij Socrates wiens gedachten op dit punt worden verwoord in Plato’s dialoog Euthyphro. Het centrale thema van die dialoog is de vraag of we ons voor morele beslissingen kunnen oriënteren op goddelijke dictaten als de goden allemaal verschillende opdrachten aan ons opleggen. En Socrates zegt "nee". Als we worden geconfronteerd met verschillende goddelijke decreten zullen we als mensen toch moeten kiezen. En welke decreet volgen we dan? Het decreet dat ons het meest redelijk en wijs voorkomt. Kortom, we varen op ons eigen kompas.’

  15. Nuchtere Nederlander schreef op : 15

    [16]

    KRITISCH GENOEG ?

    Wat wilt U daar precies mee zeggen, Hr. Daan Mok ?
    Laat ik het als volgt formuleren.
    In zijn artikel "God houdt niet van vrijzinnigheid" *) citeert Dirk Verhofstadt Paul Cliteur, een moderne Popperiaan, een kritisch rationalist: ‘Respect voor opvattingen van mensen zou de beschaving helemaal stopzetten’, aldus Paul Cliteur. ‘Respecteer uw naaste, maar onderwerp al zijn opvattingen aan een gruwelijke en nietsontziende kritiek.’

    Waarom zou je iemands persoonlijke hypotheses niet mogen toetsen, temeer, wanneer de massaliteit van achterlijke indoctrinatie en manipulatie van Moslems/Islamieten jouw persoonlijke levenssfeer, toekomst en die van de rechtsstaat dreigt aan te tasten en te vernietigen ?

    *)Zie: www.libertarian.nl…

  16. D. Mok schreef op : 16

    [17]

    Wat ik er precies mee wil zeggen is:
    Dat een kritische blik door een vertroebelde bril hetzelfde effect heeft als een niet-kritische kijk.
    Vandaar mijn oproep om vooral kritisch naar jezelf te kijken om te bezien hoe eerlijk je eigen motieven eigenlijk zijn en welke weerstanden en vooroordelen er aan ten grondslag liggen.
    Met andere woorden: hoe zuiver is je eigen kompas?

  17. Nuchtere Nederlander schreef op : 17

    [18]
    GA DOOR…

    (Ik weet nog steeds niet wat je bedoelt, Ik probeer je uit te dagen met concrete argumenten, maar je gaater niet op in.)
    Als je vastzit zie dan verder artikel + reactie op:
    www.libertarian.nl…

    Ik zie je reactie met belangstelling tegemoet.

  18. D. Mok schreef op : 18

    [19]

    Dat bedoel ik nou, je wilt de discussie voeren op de door jou bepaalde wijze. Dat schiet dus niet echt op.
    Al eerder heb ik opgemerkt dat godsdienst buitenredelijk is. Dan kom je niet ver met z.g. redelijke argumenten. Het denkend invoelen wat de ander beweegt en kritisch kijken naar je eigen motieven werkt m.i. productiever dan angsthazerige kreten als ‘bedreiging van je eigen levenssfeer’ etc.

  19. Nuchtere Nederlander schreef op : 19

    [20]

    Even op een rij, Daan Mok. Volgens U / jou:
    1) Draag ik een vertroebelde bril;
    2) Kom ik niet ver met z.g. redelijke argumenten;
    3) Werkt het denkend invoelen wat de ander beweegt en kritisch kijken naar mijn eigen motieven productiever dan angsthazerige kreten als ‘bedreiging van je eigen levenssfeer’ etc.

    Als ik het met mijn vertroebelde bril goed bekijk moet ik -volgens jou- denkend invoelen wat de ander beweegt en kritisch kijken naar mijn eigen motieven voor ik -met enige kans van slagen, aut.- een buitenredelijke discussie kan aangaan.

    Zo’n soort discussie lijkt me inderdaad buitenredelijk en dat zou ook niet echt opschieten, vrees ik.

    Of heb ik je toch helemaal verkeerd begrepen. Geloof me, ik heb echt mijn best gedaan.

    Nu lijkt het me toch niet onredelijk van jou te mogen verwachten, dat jij door je vertroebelde bril eerst denkend invoelt, wat mij beweegt en kritisch kijkt naar je eigen motieven.

    Ik zie je antwoord hierop dan ook met belangstelling tegemoet.

  20. D. Mok schreef op : 20

    [21]

    In mijn schrijfsel heb ik mijn twijfels geuit over de effectiviteit van de film Submission. Ik heb dat met redelijke argumenten omkleed. Door te stellen dat de discussie, die Hirsi Ayaan op redelijke gronden wil voeren, wordt bemoeilijkt door het buitenredelijke karakter van haar onderwerp heb ik het dilemma kenbaar willen maken. Een conclusie dat ik een buitenredelijke discussie wil voeren lees ik er niet in terug. Ik heb geen behoefte aan twistgesprekken of theologische discussies; daar schieten de onderdrukte vrouwen ook niets mee op. Ik heb slechts een andere mogelijke weg willen aanwijzen zonder de pretentie het ‘antwoord’ op de complexe en weerbarstige materie te hebben. Ik heb mijn betoog in een vrij breed kader getrokken en gewezen op de niet onbelangrijke opinie van Albert Einstein dat emancipatie geen totale verandering van handelen is, maar eerder een vernieuwing vanuit het bestaande. Waarbij het zeker niet is uitgesloten dat in de loop van het emancipatieproces bepaalde zaken uit de traditie volkomen worden losgelaten, maar dat dit in mijn ogen geen uitgangspunt kan zijn.

  21. Wim schreef op : 21

    De heer Mok kent blijkbaar de koran en de hadith niet goed genoeg, want latere jurisprudentie door o.a. Ibn Khaldoun hebben gesproken dat de eerdere versen door de latere zijn vervangen in de koran. Daarop baseren zich met name de islamisten. De Islam is van nature een geweldadige religie. Je hoeft alleen maar naar de levenswijze te kijken van Mohammed zoals opgetekend door zijn volgelingen in de hadith. Dus ik weet niet waar de heer Mok zijn vreedzame ‘religie’ vandaan. Het is zo dat ook in andere geloven er uitwassen hebben plaatsgevonden, maar dit betreft een marginaal verschijnsel. Geen enkele Hindoe-priester, joodse Rabbi, katholieke pater, protestantse dominee of boedhistische monik roept op tot geweld tegen andersdenkenden. Dit gebeurt alleen in een groot aantal moskeeen.

  22. Nuchtere Nederlander schreef op : 22

    [22]
    REDELIJK
    Twee citaten uit je betoog:
    1) "Al eerder heb ik opgemerkt dat godsdienst buitenredelijk is. Dan kom je niet ver met z.g. redelijke argumenten."
    2) "Ik heb geen behoefte aan twistgesprekken of theologische discussies; daar schieten de onderdrukte vrouwen ook niets mee op."

    Gelukkig, we worden dus -plotseling- redelijk. Hee, maar daar moet meer achter zitten…

    Sorry, Daan ik begrijp hieruit, dat je toegeeft, dat je ondeugdelijke argumenten hebt gebruikt, terwijl je mijn oprechtheid in twijfel hebt getrokken. Je zult me niet kwalijk nemen, dat ik het welletjes vind.

  23. D. Mok schreef op : 23

    [23]

    Het simplificeren van de ander tot bestrijdbare brokjes is weliswaar een beproefd maar tevens ook een heilloos concept gebleken.
    Mijn standpunt is, dat een begriploze en soms zelfs vijandige opstelling tegenover de islam als kwetsend en godslasterlijk wordt ervaren en daardoor het noodzakelijke emancipatieproces eerder vertraagd dan versneld en zelfs agressie kan oproepen waardoor we nog verder escaleren.
    Er is niets tegen klare taal en iedereen moet tegen een stootje kunnen, maar als je wat wil bereiken is soms enige terughoudendheid effectiever dan het van-grof-hout-zaagt-men- plankenconcept. Dat heet pragmatisch.
    De hadieth is overigens geen vervanging van de koran maar een aanvulling.

  24. Wim schreef op : 24

    Het is niet de non-moslims die zich vijandig opstellen jegens de islam, maar juist de radicalen binnen die religie die dat doen t.o.v. andersdenkenden. Verder is de hadith de optekening van de uitspraken van Mohammed en niemand heeft gezegd dat deze de koran vervangt. Welke emancipatieprocessen heb je het over Daan. Ik dacht dat iedereen hier een volwaardig lid was van deze samenleving, vermits je ook daadwerkelijk wil meeparticiperen. In de jaren 60 werd er ook duidelijke taal gesproken m.b.t. de christelijke kerk. Dit heeft tot gevolg gehad dat de gelovigen zich kritischer op gingen stellen t.a.v. de kerkleiders en de kerk moderniseerde. Zoiets zal dus ook met de islam moeten gebeuren. Als je altijd je mond houdt en rekening houdt dat je iemand ‘kwetst’ dan verandert er nooit iets en wordt de zaak alleen maar erger. Dus meer kritiek i.p.v. minder is mijn credo. Dat houdt de Nederlandse samenleving dynamisch.

  25. D. Mok schreef op : 25

    [26]

    Ik heb het over de emancipatieprocessen die Ayaan Hirsi Ali probeert te bewerkstelligen o.a. met haar film Submission. Daar gaat deze discussie toch over?
    Ik heb slechts, met redenen omkleed, op een andere mogelijke weg willen wijzen, zonder de pretentie het ‘antwoord’ op de complexe, gevoelige en weerbarstige materie te hebben.
    Een kritische benadering is wat anders dan blasfemie.
    Eerder schreef ik al dat de reinigende kracht van het christendom groter is dan die van de islam. De kritiek kwam vooral vanuit de kergemeentes zelf. Niet-christenen waren echt niet zo geïnteresseerd in de emancipatie van het christendom hoor!
    Over 40 jaar ziet de islam er in Nederland ook heel anders uit, wedden?

  26. Thijs de Vries schreef op : 26

    [26]
    EEN "REDELIJK" GELOOF ?
    Het is opvallend, dat D. Mok keer op keer om de zaken heen draait. Als hij bijvoorbeeld moet toegeven, dat je alleen via redelijkheid tot een oplossing kan komen, zegt hij, dat hij, ik citeer: "slechts, met redenen omkleed, op een andere mogelijke weg (heeft) willen wijzen, zonder de pretentie het ‘antwoord’ op de complexe, gevoelige en weerbarstige materie te hebben….
    Een kritische benadering is wat anders dan blasfemie." Einde citaat.

    Dit is een betoogtrant, die:
    1) ongefundeerd is: hij geeft althans geen enkel argument, waarom zijn "met redenen omklede" aanwijzing meer vrucht zou afwerpen, dan de opstelling van Ayaan, die hij -suggestief- "blasfemisch" noemt (is hij soms een bekeerde islamiet ?); en wat bedoelt hij met de laatste zin ?
    2) de realistische en rationele stellingname van de voormalige moslima Ayaan ondermijnt; die stellingname is echter broodnodig om haar in de islamitische geloofsleer gehersenspoelde sexegenoten te overtuigen.
    3) inconsistent is met zijn opmerking: "De kritiek kwam vooral vanuit de kergemeentes zelf….".
    Dan zou je toch zeggen: "Laat D. Mok, zich er asjeblieft buiten houden, wat weet hij er van ? En wat wil hij eigenlijk ? Mensen, die het gevaar zien, "met redenen omkleed" met pure onzin lastig vallen ?"

    4) bovendien zijn eigen "buitenredelijke argumentatie" boven die van een redelijke argumentatie stelt.

    Verder citerend: "Eerder schreef ik al dat de reinigende kracht van het christendom groter is dan die van de islam." Einde citaat.

    Zozo, waarop baseert hij deze stelling ? En als hij gelijk zou hebben, hetgeen zeer twijfelachtig is, dan zou ik maar voorzichtig zijn met islamieten. Al was het alleen maar uit oogpunt van maatschappelijke zorgvuldigheid t.o.v. autochtone landgenoten.
    Trouwens, wat doet deze opmerking er in het kader van zijn betoog eigenlijk toe ? Hij verzwakt zijn multikul redenaties eerder dan ze te versterken.

    Verder citerend:
    "De kritiek kwam vooral vanuit de kergemeentes zelf. Niet-christenen waren echt niet zo geïnteresseerd in de emancipatie van het christendom hoor!"
    Einde citaat.

    Wel, het christendom hoefde zich in Nederland helemaal niet te emanciperen. We leven in een oorspronkelijk calvinistische staat met immer nog grote calvinistische invloed.

    En voorts, laat ik toch even herinneren aan de rampzalige gevolgen van 40 jaar multikul beleid van opeenvolgende incompetente regeringen, die het probleem in hoofdzaak hebben veroorzaakt en die, het al die jaren voor zich uitschuivend, het land / continent / bevolking met hun multikul idealen hebben opgescheept.
    Daarbij hebben ze -tot voor kort- nooit de moeite genomen de immigranten zelfs maar een taalcursus voor te stellen.

    Tenslotte: Hoe groot die problemen zijn, daarover kunnen ten leste de mensen in Beslan D. Mok misschien nog overtuigen, hoewel… moeten we dat ook geloven ?

  27. D. Mok schreef op : 27

    [28]
    Elke godsdienst heeft buitenredelijke kanten, dat is inherent aan religie. Dat betekent dat de verlichte westerse redeneertrant er geen vat op heeft. Daarom pleit ik voor een andere weg zoals aangegeven.
    Ik waarschuw slechts voor verharding omdat juist verzachting in de overheersende mannencultuur noodzakelijk is om de emancipatie van onderdrukte moslima’s te bevorderen.

  28. gaat je niks aan schreef op : 28

    jullie moeten eens jullie bek houden over dat moslims niet genoeg zijn geemancipeerd enzo. ik weet niet wat jullie emancipatie noemen, maar als dat is naakt over straat lopen en vlees verkopen aan de mannen dan mogen jullie stikken, moslims zullen zich nooit verlagen tot dit niveau.
    en de moslimas kregen in de 14de eeuw rechten die de europese vrouw nu pas krijgt. dat de europese vrouw naakt moet gaan poseren voor een potje nivea dat vind ik pas zielig. let eens op jullie zelf want zo geemancipeerd zijn jullie ook weer niet.
    EN HIRSI ALI PRAAT NIET VOOR DE MOSLIMS< WANT DIE HEBBEN JOU NIET NODIG STOM WIJF

  29. akscha schreef op : 29

    [23] wim jij moet je mond houden met je islam is een geweldadige geloof, ik weet niet of je dat weet maar in de tijd van de profeet was de islam de meest aardige geloof die voor vrouwen enz op kwam, terwijl de christenen en joden hun vrouwen sloegen en noem maar op. je moet geen cultuur en islaam smaenvoegen WANT DAT IS WAT JULLIE ALTIJD DOEN, De ISLAM IN DE BESTE GELOOF EN JULLIE BEHOREN TOT DE AFGEDWAALDEN…Jullie zijn degen die jullie vrouwen slecht behandelen. schandalig gewoon dat ze zich blood moet stellen

  30. hadja schreef op : 30

    [29] als of jullie dat mannencultuurtje niet hebben, wees alsjeblieft stil, het is ook niet zo lang gelden dat jullie vrouwen niet eens buiten mochten komen die werden pas echt geonderdrukt. bij ons kiezen de meeste er zelf voor, want waarom zouden ze zich moeten verlagen tot het niveau van de europese voruw.