zaterdag, 23 oktober 2004
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Basisinkomen immoreel.

Het oude idee van “basisinkomen” is weer van stal gehaald in de impasse waarin de sociale partners geraakt zijn. Een impasse waarin men overigens is geraakt doordat er mensen zijn die dingen willen hebben waar ze geen “recht”op hebben.

Om over basisinkomen objectief te praten, is het goed om ons te realiseren waar we het over hebben.
Stel de volgende toestand.
Er gebeurt in de wereld iets vreselijks, of de toestand is voor een aantal lieden “onhoudbaar” geworden, en een veertigtal personen zijn gevlucht naar de een of andere vallei.

Daar gaan ze bij elkaar zitten om te bespreken hoe het nu verder moet.
Wel het lijkt nuttig om een soort leider of voorzitter te hebben, al was alleen maar om de gezamenlijke gesprekken soepel te laten verlopen.

Eduard wordt geaccepteerd als die voorzitter.
Eduard komt meteen met een voorstel:
Het is natuurlijk heel goed en heel fijn dat wij allemaal een zo goed mogelijk bestaan kunnen leiden en geen echte zorgen hebben. Daarvoor is het nodig dat iedereen een zeker basisinkomen heeft.
Iedereen is het daarmee eens en applaus volgt.

De vergadering gaat door. Iedereen vertelt wat zijn minimale “behoeften” zijn en men komt na uren praten tot de conclusie dat het basisinkomen voor ieder persoon 500 euro per week moet zijn. En aldus wordt besloten.
Iedereen heeft recht op, en krijgt 500 euro per week!

Iedereen is gelukkig, totdat bij de rondvraag Andreas vraagt:
“O.K. maar waar komt dat geld vandaan? Wie betaalt nu aan ons allemaal die 500 euro?”

Doodse stilte en boze blikken naar Andreas!

Tot zover dit verhaal.
Laat het tot u doordringen, en asjeblief kom met ideeën, voorstellen hoe dit op te lossen.
Projecteer het daarna op de huidige situatie en voorstellen in Nederland.
Komt u dan ook tot de conclusie dat het een idioot voorstel is? Een waanvoorstel omdat men alleen maar kan consumeren wat eerst geproduceerd is. Door jezelf, of door een ander!!

Zelfs als het vanaf de situatie die we nu hebben, een verbetering zou zijn, doet dat niets af aan de waanzin en het tot slaaf houden van de productieve personen die deze basisinkomens moeten produceren.

P.S.
Zelfs al zijn wij het niet eens met wat de Vereniging voor Basisinkomen allemaal wil, toch noemen we hier hun website waar u meer informatie over dit irreeele (immorele??) plan kunt vinden:
zie: www.basisinkomen.nl

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Surman schreef op : 1

    Toen ik dit las vroeg ik mij af of dit serieus bedoeld is of dat hier om een grap gaat, want
    dit is een wel erg simpele benadering van het begrip basisinkomen.
    Omdat er inderdaad mensen zijn met en dergelijke visie wil hier toch serieus op reageren.
    Helaas wordt er bij het basisinkomen alleen aan productie en geld gedacht. Maar geld is slechts een ruilmiddel dat inmiddels groteske vormen heeft aangenomen en in veel gevallen oneigenlijk gebruikt wordt, bijv. als machtsmiddel.

    We leven in Nederland niet met 40 mensen in een vallei en er zijn reeds enorme voorraden aan diverse levensbehoeften opgebouwd.
    Maar zelfs in dit sterk vereenvoudigde voorbeeld van 40 mensen in een vallei zijn zaken te noemen die verwant zijn aan een basisinkomen namelijk naastenliefde, zorg voor elkaar, eerlijkheid, vrede, geluk, geborgenheid e.d. Er mensen zijn die zich niet geroepen voelen tot laatstgenoemde eigenschappen, en dat is hun goed recht.

    De afspraak van die 40 mensen in de vallei getuigt niet van realiteitszin want ze hebben niets aan 500 euro. Zij kunnen namelijk hun goederen en diensten zonder tussenkomst van geld met elkaar ruilen of aan elkaar beschikbaar stellen. Dat bespaart trouwens ook de rompslomp van een gelddrukkerij 🙂

    Dit pleidooi tegen een basinkomen is voor mij niet reëel en staat in geen verhouding tot de pleidooien voor een basisinkomen.

  2. Jodocus. schreef op : 2

    [1] Om mij een basis-inkomen te kunnen geven, ongeacht of dat ik werk of anderszins toegevoegde waarde heb voor een samenleving, is het noodzakelijk dat iemand anders mijn basisinkomen wel eerst even verdient!
    Om mij dat inkomen ook nog te garanderen, moet bovendien die ander gedwongen worden om mij dat inkomen te geven, ook als hij daar geen zin (meer) in heeft! Bijvoorbeeld omdat hij mij lui vindt, en vindt dat ik zelf maar moet gaan werken 🙂

    Het feit dat de een GEDWONGEN wordt, het basis-inkomen van de ander te betalen, hoe dan ook, dat IS immoreel!

    Vrijwillig iemand ondersteunen, bijvoorbeeld omdat ie helemaal niet KAN werken, is prima! Maar dat heet dan schenking en geen basisinkomen, en dat geschiedt vrijwillig.
    Het staat natuurlijk iedereen vrij om zijn eigen, zelfverdiende geld naar eigen inzicht uit te geven, en dus ook weg te geven als hij dat wil!

    Nog een nadeel van basis-inkomen, is dat het elke prikkel wegneemt om te gaan werken. Als ik met niks doen in m’n basis-behoeften (zoals eten, kleding, woning en ‘gratis’ gezondheidszorg) kan voorzien, waarom zou ik dan nog gaan werken?
    (dat gebeurt nu namelijk ook al, nu heet dat bijstand, maar fungeert ook een soort basis-inkomen. Alleen krijg je het alleen maar als je kunt aantonen dat je echt geen andere inkomsten of vermogen hebt)

    Beste Surman,

    Graag horen we van jou een warm pledooi met goede argumenten VOOR een basisinkomen!

    met vriendelijke groet,

    Jodocus.

  3. Surman schreef op : 3

    Beste Jodocus,
    (Deze reactie is in tweeën gesplitst omdat het uit meer dan 5000 tekens bestaat)

    Hoewel ik groot voorstander ben van een basisinkomen, is het niet mijn bedoeling om hier een pleidooi voor het basisinkomen te houden, want er zijn vele anderen die al een warm en voor mij doorslaggevend pleidooi daaromtrent hebben gehouden. Ik zou het niet beter kunnen doen. Daarom beperk ik mij hier tot een reactie op jouw commentaar.
    Als je op zoek bent naar warme pleidooien VOOR een basisinkomen verwijs ik je naar de vele bronnen die op het internet te vinden zijn.

    Je schrijft:
    Om mij een basis-inkomen te kunnen geven, ongeacht of dat ik werk of anderszins toegevoegde waarde heb voor een samenleving, is het noodzakelijk dat iemand anders mijn basisinkomen wel eerst even verdient!
    Mijn commentaar:
    In een draaiende economie hoeft het basisinkomen niet eerst verdiend te worden. De middelen voor het basisinkomen zijn er al, het is een kwestie van herverdeling. Trouwens, als je werkt of toegevoegde waarde hebt, verdien je zelf je basisinkomen. Dan hoeft iemand anders het niet voor jou te verdienen… Het is maar hoe je ernaar kijkt.
    Waar het om gaat, is dat er een eerlijker verdeling van werk en welvaart plaatsvindt. Er is mede door industriële automatisering niet genoeg werk voor iedereen. Machines vervangen de toegevoegde waarde van menselijke arbeid. Het geld van deze door machines geleverde toegevoegde waarde komt voornamelijk in de zakken van eigenaren, investeerders, werkgevers en overheid, zonder dat deze daarvoor een grotere arbeidsprestatie leveren.
    Uiteraard zijn er verschillende manieren om te zorgen dat er een eerlijker verdeling van werk en welvaart plaatsvindt. Het basisinkomen is 1 van de mogelijkheden waar al veel over is nagedacht. Ook het basisinkomen kan op verschillende manieren worden toegepast.
    Hoewel dit niet direct met het basisinkomen te maken heeft, kan ik het niet laten om hier op te merken dat een deel van onze welvaart verkregen wordt door uitbuiting van andere volken.

    Je schrijft:
    Om mij dat inkomen ook nog te garanderen, moet bovendien die ander gedwongen worden om mij dat inkomen te geven, ook als hij daar geen zin (meer) in heeft!
    Het feit dat de een GEDWONGEN wordt, het basis-inkomen van de ander te betalen, hoe dan ook, dat IS immoreel!
    Mijn commentaar:
    Over immoreel gesproken: Wat dacht je van GEDWONGEN BELASTING BETALEN!!!:-)
    Ik ben het met je eens dat dwang niet getuigd van een hoogstaand moraal. Het is ook niet de bedoeling dat het basisinkomen tot stand komt door de maatschappij daartoe te dwingen zoals de regering dat soms doet, maar dat er een moreel voldoende groot democratisch draagvlak ontstaat (dus veel meer dan 51%).
    Het zou mooi zijn als iedereen voor is. Maar aangezien dit utopisch lijkt zullen de tegenstanders het helaas moeten doen met de dwang van de meerderheid of moeten verhuizen en zich overgeven aan de dictatuur van een andere maatschappij. Overigens is iedereen vrij om een basisinkomen te weigeren.

    Je schrijft:
    Vrijwillig iemand ondersteunen, bijvoorbeeld omdat ie helemaal niet KAN werken, is prima! Maar dat heet dan schenking en geen basisinkomen, en dat geschiedt vrijwillig.
    Het staat natuurlijk iedereen vrij om zijn eigen, zelfverdiende geld naar eigen inzicht uit te geven, en dus ook weg te geven als hij dat wil!
    Mijn commentaar:
    Inderdaad, zoals ik al eerder schreef, het basisinkomen is ook een vorm van naastenliefde etc., en als we als maatschappij daartoe besluiten is daar toch niets
    mis mee?!
    Je bedoelt hier waarschijnlijk iemand die door ziekte niet kan werken. Deze persoon kan een zichtbare lichamelijke of geestelijke afwijking hebben waardoor hij of zij niet kan werken. Maar zou het misschien ook kunnen dat iemand die niet wil werken een geestelijke afwijking heeft die niet zichtbaar is en die persoon dus ook ziek is en hulp nodig heeft?

    Je schrijft:
    Nog een nadeel van basis-inkomen, is dat het elke prikkel wegneemt om te gaan werken. Als ik met niks doen in m’n basis-behoeften (zoals eten, kleding, woning en ‘gratis’ gezondheidszorg) kan voorzien, waarom zou ik dan nog gaan werken?
    Mijn commentaar:
    Niet meer gaan werken omdat in je basisbehoeften wordt voorzien geldt misschien voor jou maar niet voor mij! Sterker nog met een basisinkomen zou ik veel meer kunnen doen aan vrijwilligerswerk ten gunste van de maatschappij.
    Basisinkomen voorziet in basisbehoeften en ik denk dat er een heleboel mensen zijn die meer willen dan alleen de basisbehoeften!

    Zie vervolg in 2e bericht.

    Surman

  4. Surman schreef op : 4

    Beste Jodocus,
    (dit is een vervolg van het 1e bericht)

    Je schrijft:
    (dat gebeurt nu namelijk ook al, nu heet dat bijstand, maar fungeert ook een soort basis-inkomen. Alleen krijg je het alleen maar als je kunt aantonen dat je echt geen andere inkomsten of vermogen hebt)
    Mijn commentaar:
    Als je het hebt over immoreel, dan geldt dat zeker voor de bijstand en andere werkloosheidsuitkeringen. De huidige uitkeringen zijn ronduit vernederend. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die liever dakloos zijn dan zich door zulke instanties te laten betuttelen.
    En als je het over vrijwillig hebt: Er zijn ook heel veel mensen die ONVRIJWILLIG hun baan kwijtraken na jarenlang heel hard gewerkt te hebben. Deze mensen worden als uitschot beschouwd en worden door verschillende instanties GEDWONGEN dingen te doen die vernederend zijn!!!
    Dus waar heb je het over?!
    Helaas zijn er altijd mensen die iets misbruiken als ze daartoe de gelegenheid krijgen. Deze mensen zijn misschien geestelijk ziek. Maar ik geloof dat de meeste mensen, naar ik aanneem net als jij, een gezond verstand hebben.

    Tenslotte nog dit:
    Er zijn op het internet verschillende sterke pleidooien VOOR het basisinkomen te vinden. Ik heb nog geen enkel goed pleidooi tegen het basisinkomen kunnen vinden.
    Feitelijk is dit tot nu toe de enige plek waar ik tegenstanders van het basisinkomen heb ontmoet. Zelfs de link die hier naar andere sites over basisinkomen wordt gegeven, verwijst niet naar tegenstanders maar naar voorstanders van het basisinkomen.:-)

    Heb je al kennis genomen van de argumenten van de voorstanders?
    Uit de argumenten van de voorstanders blijkt dat het basisinkomen, mits goed toegepast, kan zorgen voor een gezonde economie met voldoende werkgelegenheid en een menswaardig bestaan voor iedere burger die daarvoor kiest.
    Volgens bronnen op het internet was zelfs minister Zalm – beslist niet het domste jongetje van de klas – om economische reden voorstander van het invoeren van een basisinkomen, maar door politiek gekonkel is het er toen niet van gekomen. Zie www.xs4all.nl…

    Uiteindelijk zal de maatschappij bepalen of er een basisinkomen komt.

    Jodocus, het ga je goed.

    Met vriendelijke groet,

    Surman

  5. Surman schreef op : 5

    Jodocus,

    PS een voorbeeld van een mogelijke toepassing van het basisinkomen kun je hier vinden
    www.en-nu-echt-ander…

    Surman

  6. Jodocus. schreef op : 6

    [5]
    Beste Surman,

    Ik heb het artikel waar je naar verwijst gelezen. Jouw antwoord en het artikel zijn te lang om elk individueel punt te bespreken. Ik pak er een paar uit:

    "In een draaiende economie hoeft het basisinkomen niet eerst verdiend te worden. De middelen voor het basisinkomen zijn er al, het is een kwestie van herverdeling. Trouwens, als je werkt of toegevoegde waarde hebt, verdien je zelf je basisinkomen. Dan hoeft iemand anders het niet voor jou te verdienen… Het is maar hoe je ernaar kijkt."

    Een andere verdeling of ‘herverdeling’ van gestolen geld (belasting) vindt ik niet minder onrechtmatig dan de huidige verdeling. En als ik als werkende mijn eigen basis-inkomen verdien, waarom moet ik het dan eerst als belasting betalen, om het vervolgens (via een overheidsinstelling die ook geld kost) weer op mijn eigen rekening te krijgen?

    "Waar het om gaat, is dat er een eerlijker verdeling van werk en welvaart plaatsvindt."
    Oh, Waarom dan eigenlijk?
    En eerlijker dan iedereen het zelfde kan niet, dus waarom een basis-inkomen en niet gelijk iedereen het zelfde, gemiddelde, salaris?

    "Over immoreel gesproken: Wat dacht je van GEDWONGEN BELASTING BETALEN!!!"
    DAAR ben ik het volkomen mee eens!!

    "Het zou mooi zijn als iedereen voor is. Maar aangezien dit utopisch lijkt zullen de tegenstanders het helaas moeten doen met de dwang van de meerderheid of moeten verhuizen en zich overgeven aan de dictatuur van een andere maatschappij."

    Je stelt, terecht, dat het immoreel is wanneer de overheid mij dwingt belastinggeld af te staan (diefstal), om vervolgens te pleiten voor het afdwingen van het meebetalen aan het basis-inkomen. Snap je dat zelf wel?

    "Als je het hebt over immoreel, dan geldt dat zeker voor de bijstand en andere werkloosheidsuitkeringen. De huidige uitkeringen zijn ronduit vernederend."
    Met de eerste zin ben ik het eens. Maar vindt je het ‘vernederend’ om gestolen geld aan te nemen? Dan wordt het tijd dat het minimum-loon wordt afgeschaft, dan kan iedereen weer aan het werk, en hoeft niemand vernederd te worden!

    Tot zover jouw opmerkingen.
    In het artikel staat o.a. te lezen:

    "Bij een basisinkomen krijgt elke Nederlander van 18 jaar en ouder maandelijks een bedrag overgemaakt. Dit komt in de plaats van alle subsidies en uitkeringen die op dit moment in Nederland gehanteerd worden.
    Behalve het basisinkomen zullen er vanuit de overheid dus geen sociale voorzieningen voor volwassenen meer zijn. De volwassen Nederlander regelt deze voorzieningen zelf op de particuliere markt, vanuit haar of zijn eigen keuzevrijheden en eigen voorkeuren.
    De voorzieningen die de overheid nog wel regelt zijn die voor kinderen: gezondheidszorg en scholing zullen gratis zijn voor elk rechtmatig in Nederland wonend kind, tot het 18e jaar.
    Het basisinkomen is gebaseerd op de minimale levensbehoeften in Nederland,
    en wordt onvoorwaardelijk uitgekeerd, tenzij men in de gevangenis zit of fraude pleegt met het basisinkomen."

    Snap je, dat "krijgt elke Nederlander van 18 jaar en ouder maandelijks een bedrag overgemaakt" en "gezondheidszorg en scholing zullen gratis zijn" wel mooi klinken, maar ook betaald moeten worden, en wel verplicht, vanuit belastingen. "krijgen" en "gratis" impliceren "verplicht" en "afnemen" (belasting), anders werkt het spelletje namelijk niet!

    ".. belangrijke waarden .. ‘het recht op werk’".
    Waar komt dat ‘recht op werk’ vandaan? JIJ vindt dat misschien een belangrijke waarde, ik toevallig niet. Is jouw waarde meer waard dan die van mij??

    "Het basisinkomen maakt het mogelijk dat mensen werkelijk hun eigen keuzes kunnen maken en verantwoordelijkheid voor hun eigen keuzes kunnen nemen"
    Dus: ‘als anderen verantwoordelijkheid dragen voor mijn eerste levensbehoeften, DAN kan ik verantwoordelijkheid dragen voor mijn eigen keuzes?’

    Ik onderschrijf de slogan van de vrijspreker, bovenaan de hoofdpagina:
    "ieder mens is souverein: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert."

    Ik respecteer jouw vrijheid om met jouw leven, vrijheid en eigendom te doen wat jij wilt. Ik vraag van jou slechts dat zelfde respect. Stel dat een ruime meerderheid (60%) dit een goed plan vindt, dan wens ik jou en hen veel succes!! Ik doe niet mee, en kan en zal derhalve ook geen gebruik maken van jullie regeling. Dat is eerlijk toch!

    Vrijheid betekent voor mij: de vrijheid om NEE te zeggen; Ik doe niet mee!

    met vriendelijke groet,

    Jodocus

  7. Surman schreef op : 7

    Beste Jodocus,

    Allereerst wil ik mijn waardering uiten voor het feit dat je de moeite hebt genomen om het voorbeeld over toepassing van het basisinkomen te lezen.

    Het is duidelijk; jij en ik, verschillen radicaal van mening over het basisinkomen en dat zal waarschijnlijk voorlopig zo blijven.

    Alvorens te eindigen wil ik toch nog wat commentaar op jou reactie geven:

    Eerlijke verdeling van welvaart, recht op werk e.d. zijn persoonlijke opvattingen en dus, zoals jij suggereert, inderdaad niet vanzelfsprekend.
    Het zijn voor mij wel fundamentele opvattingen en als er fundamenteel verschil van opvattingen bestaat, heeft het mijns inziens geen zin om overeenstemming trachten te bereiken over zaken die op daarop gebaseerd zijn.
    Jouw opmerking om iedereen hetzelfde gemiddelde salaris te betalen, lijkt mij overigens niet zo’n gek idee.:-)

    Vrijheid is ook voor mij, bijzonder belangrijk. Vrijheid is voor mij zelfs van levensbelang!

    Jij zegt NEE! Dat is OKEE!

    Sorry voor mijn soms wat langdradige zinnen. Het is voor mij niet gemakkelijk om gedachten op papier te zetten.

    Bedankt voor je bijdrage.

    Met vriendelijke groet,

    Surman

  8. Jodocus. schreef op : 8

    [7]
    Beste Surman,

    Ik dank jou ook voor dit gesprek! Juist door andere meningen te horen/lezen kunnen we veel van elkaar leren.
    Ik denk dat we beiden streven naar een rechtvaardiger wereld en naar welzijn en welvaart voor velen i.p.v. voor enkelen, en dat we slechts van mening verschillen langs welke weg dit het best te bereiken.

    Hierbij wil ik je nog een fantastisch boek aanraden: "Healing our World" van Mary Ruwart. (zie: www.vrijspreker.nl…)
    Ik denk wel dat het je aanspreekt!

    met vriendelijke groet,

    Jodocus

  9. Surman schreef op : 9

    Beste Jodocus,

    Het door jou aanbevolen boek van Mary Ruwart heb ik globaal gelezen. Vanwege de omvang van dit boek, ontbreekt mij helaas de tijd om het helemaal in detail door te lezen, maar ik denk de strekking ervan te hebben begrepen. Hierdoor kan ik ook je weerstand tegen een basisinkomen beter begrijpen.
    Hoewel niet alle opvattingen van mevrouw Ruwart mij aanspreken, ben ik, wellicht net zoals jij, het volledig eens met haar pleidooi voor non-agressie!

    Met vriendelijke groet,

    Surman

  10. Jodocus. schreef op : 10

    [9]
    Kun je mij uitleggen hoe je non-agressie kunt verenigen met belastingheffing?

    Belasting IS namelijk (overheids) agressie. Zij ontneemt mensen de vruchten van hun arbeid zonder hun instemming, net als een straatrover of dief dat doet. Geen belasting betalen kan zelfs tot gevangenisstraf (=vrijheidsberoving) leiden.

    Hoe de dief het geld vervolgens besteedt, (aan nutteloze projecten of aan een ‘goed doel’), doet niets af aan het feit, dat het geld door geweld verkregen is.

    Kun jij dat uitleggen?

  11. Surman schreef op : 11

    Beste Joducus,
    Dat kan ik je helaas niet uitleggen omdat jij in ieder geval op dat gebied, anders denkt dan ik.
    Zoals ik eerder schreef, heeft verdere discussie vanwege fundamenteel verschil in opvattingen, voor mij geen zin.
    Mijn vorige reactie was alleen bedoeld om je te laten weten dat ik kennis heb genomen van het boek dat je mij hebt aanbevolen.

    Met vriendelijke groet,

    Surman

  12. Jodocus schreef op : 12
    Jodocus

    [11]
    Okee, dank je wel, dan laten we het hierbij.

    Met vriendelijke groet,

    Jodocus

  13. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Hub Jongen

    [11] [12] Goede discussie. Alleen nog de gedachte:Als twee personen over een fundamenteel punt het niet eens zijn, kunnen ze niet allebei gelijk hebben. Minstens 1 van de 2 is dan fout!

  14. Surman schreef op : 14

    Beste Hub,

    Als er een objectieve maatstaf is, kan er bij 2 fundamenteel verschillende opvattingen omtrent hetzelfde onderwerp, 1 goed en 1 fout zijn, maar in geval van subjectieve maatstaven, kun je objectief uiteraard niet van goed of fout spreken.
    Bijvoorbeeld: is het goed of fout als iemand tegen de doodstraf is?

    De opvattingen die in de discussie over het basisinkomen tevoorschijn kwamen, zijn mijns inziens voornamelijk subjectief!
    Kun jij mij vertellen welke opvattingen in genoemde discussie voor iedereen onbetwistbaar goed of fout zijn?
    Of is je stelling alleen maar bedoeld om een discussie op gang te brengen?

    Met vriendelijke groet,

    Surman