donderdag, 31 maart 2005
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Comrade Bob

In Zimbabwe zijn er vandaag verkiezingen.Erg spannend schijnt het er niet te

zijn want de ZANU-FF partij van president Robert Mugabe is de gedoodverfde winnaar.

Aan het beleid van de al 25 jaar aan de macht zijnde Marxist Mugabe (ook bekend als Comrade Bob) zal het wel niet liggen.80 % van de bevolking zit zonder werk, 40 % van de bevolking is voor overleving afhankelijk van buitenlandse voedselhulp, de levensverwachting is door honger en ziektes (AIDS) gedaald tot 38 jaar.Grootschalige onteigeningen van blanke boeren hebben gezorgd voor instorten van de landbouwproduktiviteit en economische ontreddering.Echter Mugabe heeft andere

argumenten om een verkiezingsoverwinning te forceren : een totale greep op de media, alomtegenwoordige milities en verklikkers die niet aarzelen geweld te gebruiken tegen opposanten, verkiezingswetten aangepast in zijn voordeel enz… kortom Comrade Bob is een despoot van de oude stempel :

25 Jaar geleden nochthans lag dat anders.Toen werd Comrade Bob door de progressieve intellecuelen en westerse beleidsmakers toegejuichd als de “bevrijder van zimbabwe”.In de jaren ’60 en ’70 kende Zimbabwe (toen nog Rhodesië geheten) een blank minderheidsbewind onder leiding van Ian Smith en was het welvarendste

land van Afrika.

Alhoewel je in die tijd in Afrika ook maniakale gekken en moordenaars als Idi Amin en later Milton Obote (Oeganda)of keizer Jean-Bedel Bokassa (Centraal-Afrika) of corrupte kleptomanen als Moboetoe van Congo had, richtte de woede

van de linksen zich vooral op de blanke regimes van Rhodesië en Zuid-Afrika.Hoezeer Smith ook betoogde dat z’n minderheidsregering er was uit vrees dat invoering van een 1 man 1 vote regime er zou toe leiden dat een grotendeels ongeletterde bevolking ertoe zou leiden dat een machtswellusteling aan de macht zou komen die dictatuur en éénpartijstaat zou invoeren en het land zou ruïneren zoals dat in de rest van Afrika was gebeurd , het mocht niet baten : Smith en de zijnen werden gedwongen de macht over te dragen aan Comrade Bob en z’n “vrijheidsstrijders”.

25 Jaar later is het land geruïneerd, de levensstandaard voor blank en zwart ingestort en zwaait een wrede despoot er de plak.

Met dank aan de progressive intellectuelen van weleer.De volgende keer dat men dit soort lui weer hoort orakelen bijv over de Islam enz…., is het goed es te denken aan Comrade Bob en de tragedie die Zimbabwe heet.

Mark (aka Cincinnatus)

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Nuchtere Nederlander schreef op : 1

    Zodra iemand over Afrika begint, denk ik aan: Algerije, Angola, Biafra, Belgisch Congo, Erythrea, Lybie, Liberia, Nigeria, Oeganda, Ruanda, Somalie, Sudan, Tschad, Zimbabwe, Zuid-Afrika om maar een paar "staten" te noemen.

    Het zijn geen van alle oases van rust. Bijna uitlsuitend in het nieuws wegens oorlog, armoede, epidemieen en hongersnood. Voor het overgrote deel worden de bewoners van deze gebieden opgezadeld met tribale (of stammen-) oorlogen.

    Ik vraag me altijd weer af, wat het voormalige gelijkhebberige geitenwollensokken proletariaat van de jaren ’70 (van de babyboomers), dat thans de mainstream politieke elite uitmaakt en zich in hoge mate verrijkt heeft ten koste van jongere generaties, dat zich daarnaast ad libitum mag verheugen in de onverholen sympathie van de mainstream media (NOS, NOVA, NRC, Volkskrant), dat zichzelf immer zo dolgraag intellectueel noemt, bezielt, wanneer het decennialang op verongelijkte toon het grote gelijk claimt, dat elke keer zo schromelijk door de feiten wordt gelogenstraft.

  2. Arend schreef op : 2

    "Met dank aan de progressive intellectuelen van weleer."

    Ik vrees dat deze progressieve intellectuelen kroost op deze aardkloot hebben gezet die in hoever te mogelijk is, nog erger is.

    Misschien verkeerd voorbeeld, maar de jongeren van D66 die zogezegd de kroonjuwelen veel minder belangrijk vinden dan allerlei praktische zaken, zijn eigenlijk ook niets meer dan oppervlakkige principeloze materialisten.

    Van Mierlo kun je tenminste nog verwijten dat hij principes heeft die reiken tot het niveau van de grondwet. Intellectuele speeltjes misschien, maar wel flink wat substantieler dan wat de generatie na de babyboomers graag wil: kennis en innovatie in een socialistisch supranationaal Europa. Ernstig indeed….

  3. Nuchtere Nederlander schreef op : 3

    [2]
    Inderdaad Arend. De reacties van de D66-jongeren tot dusver is een teken aan de wand. Laten we zien, hoe de reacties op het congres luiden.

  4. Owl schreef op : 4

    Ik vraag me af wat de bedoeling is van dit artikel.
    Wat probeer je precies aan te tonen Mark ? Dat Mugabe een griezel is weet iedereen nu toch wel (kijk maar naar het NOS-nieuws)? Dat ze in hun afkeer tegen imperialisme en in hun naïeve geloof in een "betere" socialistische samenleving te enthousiast achter allerlei gevaarlijke "vrijheidsstrijders" aanliepen is één ding, maar dat "links" tegen het kolonialisme of apartheid was vind ik niet echt verwerpelijk.
    En je wou toch niet beweren dat een blank minderheidsregime in Rhodesië iets "goeds" was ? Ik geloof niet dat de gemiddelde blanke Rhodesiër zo bijster veel ontwikkelder of intelligenter was\is dan de gemiddelde zwarte. Er zijn genoeg blanke landen aan te wijzen waar evenzeer achterlijke ideologieën als communisme of fascisme aan de macht is gekomen, ongeacht de plaatselijke cultuur of het ontwikkelingsniveau. Sterker nog: waren het niet juist vaak de studenten, de "intellectuele elite" van landen, die de vreselijkste ideologieën aanhingen en het sterkst geloofden in de maakbaarheid van de samenleving door hun "geniale" leiderskaste? Intelligentie is geen garantie voor goed (liberaal) bestuur, maar kan juist leiden tot een arrogante instelling dat "de wijze leiders" het allemaal wel even op gaan lossen.
    En dat je als maatschappij mensen op basis van intelligentie meer invloed geeft sluit niet automatisch deelname van intelligente zwarten aan een regering uit en geeft zeker niet automatisch invloed aan alle blanken.
    Die Smith had ook een liberale grondwet kunnen schrijven die alleen te veranderen was als bijvoorbeeld 75 % van de bevolking daarvoor zou stemmen, en hij had zonder schroom alle blanken en zwarten precies dezelfde liberale burgerrechten kunnen geven.
    Het excuus van het "voorkomen van communisme", of "ons volk is nog niet genoeg ontwikkeld" is maar al te vaak gebruikt door dictators die zelf geen haar beter waren dan communisten als het op mensenrechtenschendingen aankwam. Maar die feiten werden weer door "rechts" genegeerd. Dat blanken 75 % van het vruchtbare land in Zimbabwe in handen hadden is ook niet een gevolg van libertarische aankoop van dit land, of door de vermeende genetische of culture superioriteit van blanken, maar door legale discriminatie. Dat Mugabe deze situatie heeft misbruikt en op een uiterst incompetente en schadelijke manier heeft "opgelost" wist denk ik ook links Nederland wel. Zelfs het NOS-nieuws heeft vanaf het begin van de onteigeningen duidelijk gemaakt tegen de daarbij gebruikte methodes te zijn. Maar dat gedeeltelijke onteigening terecht was is zelfs vanuit libertarisch perspectief best te rechtvaardigen.
    En wat heeft "de linkse mening" over de situatie in Zimbabwe te maken met "de linkse mening" over islam ? Ik zie het verband niet. En zoals ik al zei heeft "de rechtse mening" ook vaak geleden aan enige verstandsverbijstering als het op de integriteit van de door "rechts" gesteunde dictators ging.
    Al met al vraag ik me dus af: What’s your point ?

    P.S. Ik weet dat ik gezegd heb voorlopig niet meer te reageren, maar ik kan het niet laten. Ik hoop dat dit niet de geloofwaardigheid van mijn argumenten teniet doet.

  5. Cincinnatus. schreef op : 5

    Owl,

    Blij weer wat van je te lezen.Het ontbreekt me vandaag helaas aan tijd
    om uitgebreid op je stukje in te gaan
    maar ik hoop er in ’t weekend op terug te komen.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  6. martin schreef op : 6

    [4]
    Twee dingen:

    1) Het land van de blanke boeren is dan misschien niet op libertarische wijze in hun handen gekomen, maar degenen aan wie het is toegewezen hebben zijn niet de oorspronkelijke eigenaren of afstammelingen daarvan.

    2) Ik heb nooit zoveel gemerkt van rechtse steun vanuit Nederland voor buitenlandse rechtse dicatoriale regimes. Waar, even generaliserend, links in de loop der tijden nogal wat dictators omarmd heeft (Stalin, Mao, Castro, Ho Chi Min, Pol Pot), heb ik nog nooit iemand het op horen nemen voor Pinochet of Videla.

  7. Cincinnatus schreef op : 7

    [4] Owl,

    In de jaren ’70 en ’80 (en helaas ook
    nog vandaag) had je in Afrika een heleboel "foute regimes" : Nkruma
    in Ghana, Mengistu in Ethiopië, Idi
    Amin en Milton Obote in Oeganda, Macías Nguema in Equatoriaal-Guinea, Sékou Touré in Guinea, Boumedienne in Algerije…stuk voor stuk wrede linkse
    dictaturen.
    Ik heb er de linxe kerk nooit over gehoord maar over Zuid-afrika en Rhodesië des te meer.Ik heb nooit
    zo’n linkselaar horen pleiten voor
    een boycot van Oeganda om bijv proberen
    Milton Obote die daar honderduizenden
    liet afslachten weg te krijgen.
    Dat interesseerde die lui ook helemaal niet maar o wee als je een kaapse appelsien durfde te eten !

    Dat Comrade Bob voor geen milimeter
    deugde, was natuurlijk al duidelijk in
    de seventies toen z’n door de Sovjets
    en DDR bewapende bendes elke blanke
    en "collaborerende" zwarte (en familie)
    afmaakten die ze te pakken kregen.Toch
    was ie de lieveling van de "linxe
    kerk".
    Onderussen heeft hun held Zimbabwe aan
    de rand van de afgrond gebracht, dreigt
    voor miljoenen van dit land dat 3 decennia geleden nog de graanschuur van
    Afrika was de hongersnood en zuchtten
    zwarte tegenstanders van het Smith-regime dat het onder het "racistische
    apartheidsregime" eigenlijk beter
    was.De zaken zijn dusdanig uit de
    hand gelopen dat zelfs de NOS ze niet
    meer kan verzwijgen ! Echter daar waar
    de rooien in de jaren ’60 en ’70 luidkeels pleiten voor boycotten van
    Rhodesia en wapensteun aan Comrade Bob
    is het nu behoorlijk stil vanuit
    die hoek.Waar zijn al die anti-apartheidsactivisten nu ???

    Voor mij ruim voldoende om van die
    boer geen eieren meer te kopen.

    Jouw verhaal over de liberale constitutie is een fata morgana.Blijkbaar besef je niet
    dat 1)een constitutie niet de minste
    bescherming biedt indien onder de
    powerelite een consensus bestaat zo’n
    grondwet aan de laars te lappen en
    2)een volk "mentaal klaar" moet zijn voor zo’n constitutie.Het heeft geen
    zin om aan kannibalen-stammen of
    animistische stammen die net uit het
    stenen tijdperk komen een "Madisoniaanse" grondwet te geven.

    1 Van de fouten bij de dekolonalisatie
    is dat men dacht ff de west-europese
    politieke verhoudingen met trias politica en grondwet ff over te planten
    naar Afrika.Al die landen kregen grondwetten gemoddeleerd naar die van
    het moederland.Binnen de korste keren
    werden charismatische figuren met
    mooie beloftes (over onteigeningen
    van blanken enz…) verkozen die
    de grondwet met al z’n checks and balances naar de prullenmand verwezen
    en vervingen door dictaturen en éénpartijstaten.Zo ook in Zimbabwe.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  8. Owl schreef op : 8

    [6] [7]
    Nederland is inderdaad al geruime tijd bijzonder links geweest als het op de media (publieke omroep) aankomt. Maar wanneer we kijken naar landen waar rechts wel haar mening kon uiten, moet ik toch concluderen dat rechts een zelfde blinde vlek heeft als het op "rechtse" regimes aankomt. Dat het nog altijd een graadje minder heet onder de voeten is, voor een groot deel van de bevolking althans, in een autoritair regime i.p.v. een totalitair land vind ik nog geen rechtvaardiging om mild in mijn oordeel te zijn over die groep. Mensen als Pinochet, de Sjah, Lee Kwan Yew, het apartheidsregime, e.d. zijn\waren dan misschien niet zulke flagrante onderdrukkers als de meer "in your face" figuren als Hitler, Stalin en Mao (al vraag ik me af hoeveel duizenden doden of gevangenen of onderdrukten ze op hun geweten moeten hebben voordat ze ook door rechts als slecht worden bestempeld), maar lievertjes zijn het niet.

  9. Owl schreef op : 9

    Over die grondwet: ik geloof niet dat wij Nederlanders zo klaar zijn voor een liberale grondwet, en dat waren bijv. de "hoogontwikkelde" Duitsers in de jaren dertig, of de Amerikanen (die vanaf het begin van hun relatief liberale grondwet een dalende trend laten zien), ook niet. Wanneer is een volk wel klaar voor een liberale grondwet ?
    Zo’n grondwet zal geschreven moeten worden door machthebbers, hoe die ook aan de macht zijn gekomen. Ook de Founding Fathers van de Amerikaanse Grondwet hadden de macht "de facto" omdat ze het leger in handen hadden en succesvol een oorlog hadden gevoerd tegen de "legitieme" macht. Ik denk dat je het democratisch gehalte van de destijds tot stand gekomen grondwet wel met een korreltje zout kunt nemen. En ik denk dat een echt zuiver liberale grondwet in Nederland, of in Amerika, bij een democratisch referendum weinig kans van slagen zal hebben. Maar misschien ben ik te negatief. Hoe het ook zij, óf je zult populaire\populistische concessies in je grondwet moeten zetten, óf je zult een grondwet moeten afdwingen met geweld. Hopelijk zul je dat geweld niet (al te veel) hoeven te gebruiken, net zolang tot de bevolking zich realiseert dat als ze in vrijheid wil blijven leven ze zich aan die grondwet moet houden en alleen binnen de grenzen daarvan kan opereren. Of ze moeten op de door de grondwet gespecificeerde wijze proberen die grondwet te veranderen. Die Ian Smith had toch het leger en de bureaucratie van Rhodesië in handen ? Waarmee hield hij anders het apartheidsregime in stand ? Door tegen de zwarten "wij blanken zijn superieur" te roepen ? Hij had een grondwet kunnen introduceren die alleen zwarten, al dan niet geleidelijk, alle machtsposities zou geven, die bereid waren zich aan de grondwet te houden. En die het leger en de politiediensten, en de bureaucratie alleen openstelt voor mensen die bereid zijn de grondwet en de vreedzame democratische processen om die te veranderen, te accepteren. Daar zijn best constitutionele oplossingen voor te bedenken, die níet een blank minderheidsregime inhouden. Beperken van de herkiesbaarheid en de termijn van politici, het verdelen van de macht, het voor langere tijd benoemen van enkele "ontwikkelde" zwarten met liberale waarden tot hooggerechtshof-rechters bijvoorbeeld. Dat zou het installeren van een communistische dictatuur op korte termijn in ieder geval zeer moeilijk maken, zelfs met een democratie die voor iedereen openstaat.
    Geen enkele grondwet, hoe goed ook geschreven, of hoezeer ook gericht op het verhinderen van dictatuur kan een 100 % garantie geven. Getuige de blanke Romeinen met hun bijna paranoïde Republikeinse constitutie. Maar nu hebben Ian Smith c.s. het ijskoud op een totale machtsovername van een populistische dictator laten aankomen, doordat ze tot op het laatst vasthielden aan de macht. Hij had op zijn minst kunnen proberen de macht over te dragen aan een liberaal zwart regime. Ik verdenk hem en zijn blanke collega’s ervan (ik kan natuurlijk niet in z’n hoofd kijken) dat het hun er niet zozeer om ging dat er communisten aan de macht zouden komen, maar dat er überhaupt een zwarte boven hem zou staan, hoe liberaal of ontwikkeld ook.
    En nog steeds zie ik in het beperken van de macht tot alleen blanken geen enkele garantie tegen communisme. Waren alle blanken in Rhodesië hoogintelligente rechts-liberalen, en alle zwarten domme onderontwikkelde communisten ? Een grondwettelijke orde gebaseerd op de scheiding van rassen of het verbieden van een heel ras om deel te nemen aan politiek op basis van vermeende inferioriteit lijkt me nooit te rationaliseren, omdat het simpelweg niet rationeel is. Rationeel is om alle burgers individueel gelijke rechten te geven. Dus een intelligente liberale zwarte zou in een liberale dictatuur nog altijd voorrang hebben bij het krijgen van een machtspositie boven een domme linkse blanke.
    Natuurlijk zou links Nederland niet in haar nopjes zijn geweest over een Rhodesisch of Zuid-Afrikaans regime dat zwarten de macht geeft, maar barrières opwerpt tegen collectivisme, en democratie niet als doel op zich ziet, maar het excuus van apartheid zou dan niet meer hebben gegolden. En dat zou mogelijk ook mensen als Mugabe de wind uit de zeilen genomen hebben.
    Maar dat is natuurlijk allemaal achteraf gepraat.

  10. Owl schreef op : 10

    Die huidige veteranen zijn inderdaad niet per se de afstammelingen van de oorspronkelijke eigenaren, maar de kans lijkt me wel significant groter dat een plaatselijk geboren zwarte van hen afstamt, dan een blanke. En het verandert nog altijd niets aan het feit dat de voorouders van de blanke boeren de grond niet op rechtmatige wijze hebben gekregen. Is het libertarisch om grond maar aan de nakomeling van een dief te geven omdat de oorspronkelijke eigenaar of zijn nazaat niet meer te vinden is ? Zou het dan even (on)eerlijk zijn om het land gedeeltelijk of geheel te verdelen onder de bevolking, of te verkopen in een openbare verkoop waarbij de blanke bezitter of de landarbeiders die het bewerken evt. een voorkeurspositie kunnen hebben en waarbij het geld respectievelijk naar de staat of de "eigenaar" gaat ? Het blijft gestolen land, en de oorspronkelijke dieven en slachtoffers zijn dood of spoorloos, dus er is volgens mij niet echt één sluitende ethische libertarische oplossing voor. Libertariërs zijn het over het algemeen wel eens dat de rechtmatige eigenaar volledig over zijn eigendommen mag beschikken, maar dan moeten de libertariërs het wel even eens worden over hoe men iets in eigendom krijgt en houdt. En wat er gebeurt in gecompliceerde gevallen.

  11. Owl schreef op : 11

    [10]
    Dit soort kwestie zijn ook zeer actueel als het bijvoorbeeld gaat over het Palestine-Israel conflict, of het conflict over een bekende Moskee\Hindoetempel in India.
    Wanneer verloopt de claim van een slachtoffer, of zijn nazaat op het oorspronkelijke eigendom, en wat doe je als dat niet meer (precies) te achterhalen is.

  12. Cincinnatus. schreef op : 12

    [9] Owl,

    Ik vermoed dat jij je nooit verdiept
    hebt in de zaak Rhodesië-Zimbabwe.

    Zo weet jij blijkbaar niet dat in 1979 Ian Smith de macht heeft overgedragen aan een niet-marxistische zwarte meerderheidsregering olv bisschop Muzorewa maar dat volstond niet voor
    de westerse democraten die erop stonden
    om de Marxist Mugabe aan de macht te
    brengen.De sankties tegen Rhodesië zijn
    pas opgeheven toen Comrade Bob het ginds voor het zeggen had.

    Verder was de geleidelijke machtsdeling
    die jij beschrijft net de weg die
    Smith en de zijnen wilden volgen maar
    de gelegenheid daartoe hebben ze wegens
    internationale boycot en overvallen
    door Marxistische bendes olv Mugabe en Nkomoh nooit gekregen.

    Tuurlijk was de US-constitutie geen democratie.De founders waren wijs genoeg om deze door de Frans-Zwitserse
    psychopaat JJ Rousseau uitgedachte regeringsvorm die onvermijdelijk uitloopt op "mob-rule" buiten de deur
    te houden.De US was opgezet als een
    Republiek naar oud-Romeins model
    (zie www.serendipity.li/j…).

    Helaas zijn de USA afgegleden naar
    "democratie".

    Groetz,

    Cincinnatus.

  13. Owl schreef op : 13

    [12]
    Mijn nederige excuses in dat geval. Ik zal de volgende keer me inderdaad eens wat meer verdiepen in een onderwerp voordat ik zomaar wat aanneem.
    Dan valt die Smith me erg mee, en de internationale politiek erg tegen. Gaf de VS geen steun aan die bisschop Muzorewa ? En waarom heeft die Smith de strijd eigenlijk opgegeven ? Mugabe lijkt ook ijskoud te blijven onder internationale druk en interne spanningen. Het lijkt me toch bijzonder triest, en onbegrijpelijk, als de VS wel bereid was griezelige Latijns-Amerikaanse dictators te steunen tegen het communisme, maar een gematigde zwarte regering van Rhodesië ten prooi zou hebben laten vallen aan een communistische staatsgreep.

    Als ik me niet vergis, hebben de Amerikaanse Founding Fathers zich ook in grote mate laten inspireren door Sparta. En Rome was technisch gezien toch echt een democratie. Een democratie met veel checks en balances weliswaar, maar toch een democratie. En als je bedenkt dat het Romeinse model, ondanks een zo mogelijk nog groter aantal waarborgen toch een dictatuur geworden is, geeft me dat geen hoopvol beeld voor de toekomst van de VS. Maar laten we hopen dat de tijden en mensen veranderd zijn (tegen beter weten in).

  14. Cincinnatus schreef op : 14

    Owl,

    De onafhankelijkheid van Rhodesië
    (uitgeroepen in 1965) werd door geen enkel land erkend en het land werd
    internationaal geboycot.Wel kreeg het
    onofficiële steun van Zuid-Afrika.Toen
    de Zuid-Afrikaanse regering van Eerste
    Minister Vorster onder Amerikaanse druk
    die steun introk, konden Smith en de zijnen geen kant meer op en moesten
    ze door de knieën.

    Smith is toen met de niet-geweldadige
    oppositie o.l.v. deze bisschop Muzorema
    rond de tafel gaan zitten en een akkoord
    bereikt om tot machtsdeling te komen
    (waarbij voor een overgangstermijn de blanken 20 % van de parlementszetels
    en 25% van de kabinetszetels zouden
    behouden.Vervolgens werd bisschop
    Muzorema Eerste Minister en een
    andere zwarte leider president.Mugabe
    (destijds bewapend door het oostblok)
    was bij dit akkoord niet betrokken en
    bleef verder strijden.De USA en groot-Britannië weigerden daarom de sankties
    op te heffen en uiteindelijk werden
    Muzorema en Smith gedwongen om nieuwe
    verkiezingen te houden waarbij naast
    de vroegere niet-geweldadige oppositie
    ook Mugabe en Nkomoh en hun marxistische groepen mochten deel nemen.
    Er schijnt geknoeid geweest te zijn
    met die in 1980 gehouden verkiezingen
    maar wat er verder ook van zij :
    Mugabe kwam als winnaar uit de bus
    en zwaait sedertdien de plak in
    Zimbabwe.

    Smith heeft altijd volgehouden dat
    hij een zwarte middenklasse wou
    zien ontstaan en die geleidelijk aan de
    macht wou laten deelnemen.In tegenstelling tot zuid-Afrika heeft Rhodesië nooit een uitgebreide apartheidswetgeving gekend die bijv
    ziekenhuizen,stranden,etc separeerde.

    Rome was geen democratie.Ik wil niet
    eens wijzen op het feit dat bijv slaven
    en vrouwen niet aan het politieke proces mochten deel nemen maar ter staving wijzen dat het stemmen in
    Rome niet gebeurde per hoofd maar
    in Comitia Centuriata , dat waren
    193 eenheden (oorspronkelijk van 100
    man) waar elke Romeinse burger bij was
    ingedeeld.Nu werden Romeinen ingedeeld
    per inkomensklasse en een meerderheid
    van de 193 kieseenheden waren voorbehouden voor leden van de hoogste
    inkomensklasses terwijl de "arme Romeinen" werden verdeeld over de
    minderheid van overgebleven kieseenheden.Bij stemming van magistraten of over andere zaken gaf
    een meerderheid van kieseenheden de
    doorslag.In praktijk kwam het erop
    neer dat pakweg 10 percent van de
    romeinen verdeeld was over de meerderheid van kieseenheden (Comitia Centuriata) voorbehouden voor de vermogenden terwijl 90 % van de Romeinen ingedeeld was bij de minderheid
    : dus centurie 1 bevatte bijv 20 grootgrondbezitters terwijl centurie
    193 10.000 arme prebejers bevatte
    maar bij stemming telde beide centuriën
    voor 1 stem.
    Een ander punt is dat de "senaat" enkel
    toegankelijk was voor patriciërs (oude
    adelijke families) en oud-magistraten.

    Sparta was overigens ook geen democratie.

    Tot slot :

    The ancient opponents of democracy generally favoured what was called a "mixed constitution," i.e., an amalgam of democratic and oligarchic features. (This was the favoured model of Thucydides, Aristotle, and Polybius, as well as of the later Plato; among its modern admirers are Machiavelli, Montesquieu, and Madison.) The supposed advantage of the mixed constitution was that it would balance the interests of the rich against those of the poor, rather than allowing either group to run roughshod over the other; such a balance was desirable both ethically (it being unjust for one group to dominate the other) and pragmatically (since a society could not long remain stable without attracting substantial support from both groups).

    www.lewrockwell.com…

    Groetz,

    Cincinnatus.

  15. Owl schreef op : 15

    [14]
    Interessant verhaal, bedankt. Ik had inmiddels ongeveer hetzelfde over Rhodesië al gelezen op wikipedia. Al wist ik niet dat Rhodesië geen apartheidsstelsel kende.
    Ik had weleens iets gelezen over die comitia centuriata, maar nooit helemaal begrepen dat dat zo in elkaar zat. Niet alles van Latijn op de middelbare school is blijven hangen. Er staat me overigens wel iets bij dat de Senaat ook toegankelijk was voor niet-patriciërs, de conscripti (vandaar dat de Senaat werd aangesproken met "Patres (et) Conscripti"). Maar ik kan me vergissen. En of ze nu een soort censuskiesrecht hadden of onbeperkt kiesrecht, het blijft een vorm van democratie. Er is immers geen totale uitsluiting van bepaalde klassen (als je voor het gemak de slaven en vrouwen niet meetelt). En in Amerika helpt het ook als je tot de traditionele bovenklasse behoort en flink wat geld hebt. In Rome had het overwicht van de patriciërs (binnen de Senaat en andere machtsposities) tot gevolg dat na enkele oorlogen, waarbij het gewone volk uiteraard moest vechten en daarbij hun land werd ingelijfd door de achtergebleven patriciërs, het grootste deel van de bevolking straatarm en afhankelijk was en de kleine machtige elite onvoorstelbaar rijk. Althans, dat zeggen mijn bronnen, maar misschien is dat anti-kapitalistische of pro-democratische propaganda. 😉
    Dus zo’n beperking van democratie hoeft niet altijd positieve gevolgen te hebben. Dat Sparta geen democratie was, was overigens mijn punt. En zoals je wellicht uit mijn eerdere berichten kunt lezen, ben ik absoluut geen voorstander van ongebreidelde democratie. Al ben ik er dus niet helemaal uit in welke mate of in welke vorm. Sparta lijkt me namelijk wel de laatste plek waar ik in de oudheid gewoond zou willen hebben, zelfs al was ik één van de homoioi, laat staan een perioik of heloot. Dan zou ik denk ik nog liever in Athene, of een relatief vrije dictatuur geleefd hebben. En mijn dagen slijten in een Romeinse insula zonder enig comfort en slechts een portie "gratis" brood en spelen lijkt me ook niet erg aanlokkelijk.
    Dus zo’n "mixed constitution" lijkt me een prima idee, als dat balanceren van de macht dan ook maar niet doorslaat in het voordeel van de elite.
    Want het is waarschijnlijk niet bepaald libertarisch van me, maar als ik MOET kiezen tussen een maatschappij, waar in beide gevallen een vrije markt en privaat bezit is, maar in het ene geval "democratisch" 90 % belasting over mijn inkomsten moet betalen als ik meer verdien dan gemiddeld, of in het andere geval een maatschappij waar ik 0 % belasting moet betalen maar compleet wordt uitgezogen door een steenrijke 1 % van de samenleving, dan kies ik, met enige tegenzin, toch voor het eerste. De kans is immers 99 % dat ik niet tot de gefortuneerden behoor. In het eerste geval ben je hoogstens bij het slechtst denkbare scenario allemaal relatief arm, in het tweede geval is de kans slechts 1 % dat je niet straatarm bent.
    Als het gaat om een maatschappij waar het collectief\de overheid alles bezit en ook de productie van alles regelt, en dus in feite mijn keuzes voor mij maakt en me geen eigendom toestaat, wordt het uiteraard al een stuk onaantrekkelijker. Maar ik ga ervan uit dat zelfs in een onbeperkt democratische samenleving een gezond eigenbelang de al te welvaartvernietigende collectieve neigingen op den duur de kop indrukt. Zelfs in een socialistisch land als Nederland of Zweden zie je van tijd tot tijd een rukje naar rechts om de welvaart hoog genoeg te houden om de verzorgingstaat te kunnen betalen.
    Libertarisme heeft me nog altijd niet kunnen overtuigen dat in een compleet libertarische samenleving er geen mensen in absolute armoede zullen vervallen, of dat een wat grotere groep in relatieve armoede verzandt.
    Misschien kun jij me overtuigen ? 😉

  16. Nuchtere Nederlander schreef op : 16

    [15]
    De draad volgende en mijn eigen referentiekader in de beschouwing betrekkende neig ik naar de stelling, dat het begrip vrijheid en dus ook individuele vrijheid in overwegende mate afhankelijk is van de CONTEXT van de samenleving. Ergo: er bestaat geen "compleet libertarische samenleving" in strikte zin. Immers de inhoud van het begrip vrijheid is in een "compleet libertarische samenleving" volstrekt arbitrair en dus zinledig.
    In mijn visie dient het begrip "vrijheid" dus te worden geherdefinieerd in samenhang met niet-libertarische systemen. Dat lijkt me nog een hele klus.

  17. Owl schreef op : 17

    [16]
    Huh ? Ikke nie begrijpe. Kan het ook in nuchter Nederlands ? 😉

  18. Nuchtere Nederlander schreef op : 18

    [17]
    Ikke nie wete O-wee-el, wat hij prussies nie begrijpe, begrijpt hij wel ? 😉

    Laat ik het anders in even goed, maar omslachtiger, Nederlands formuleren, wat ik bedoel.
    Als iemand over "vrijheid" praat, wil ik bijvoorbeeld weten, of hij over zoiets als "zelfbeschikking" praat of over "soevereiniteit". M.a.w. om te weten, waar iemand het over heeft, moet het begrip "vrijheid" nader omschreven worden in termen, die beter gedefinieerd zijn, bijvoorbeeld in termen van: "bevoegdheid", "volmacht", "mandaat", "delegatie". In elk geval termen (deel)begrippen, die in een andere(maatschappelijke) CONTEXT ontwikkeld zijn en een inhoudelijke betekenis gekregen hebben.
    Ander voorbeeld: Een vrijheidsstrijder van Polysario heeft een totaal ander idee over vrijheid dan een Nederlander, sterker nog: er zijn waarschijnlijk weinig Nederlanders, die precies hetzelfde idee van het begrip vrijheid hebben. En dat geldt ook voor vrijheidsstrijders, terroristen, rebellen, etc. De handlangers van Castro die hem destijds aan de macht hielpen, hadden waarschijnlijk ook een ander idee hierover dan hijzelf.

    Daarentegen hebben we in Nederland een systeem, waarin -in nuchter Nederlands- het begrip "vrijheid" wordt uitgewerkt in een politiek/juridisch systeem, dat gebruik maakt van andere (deel)begrippen, zoals bovengenoemde (deel)begrippen als "bevoegdheid", "mandaat", "volmacht", "delegatie", etc., etc. om het begrip "vrijheid" in de praktijk (inhoudelijke) betekenis te geven.

    Een compleet libertarische samenleving kan m.i. alleen een puur anarchistische samenleving zijn. Uit de historie mag blijken, dat die niet werkt: het anarchistisch model blijkt immers politiek instabiel en dus onderontwikkeld. M.a.w. dat model is, althans mijns inziens, niet nastrevenswaardig. Dan resteert een -soort- minarchistische, zeg maar klassiek-liberale samenleving en daarover kun je verder debatteren, in termen van de verschillende invullingen van diverse (deel)begrippen, zoals hierboven aangegeven (bevoegdheid, volmacht, etc.)
    🙂

    Groet,

    Nuchtere Nederlander

  19. Cincinnatus schreef op : 19

    Owl,

    Om nivellering tegen te gaan, wou ik net voorstellen over te gaan op "Latijn’ als discussietaal maar nu ik merk dat jij hebt liggen snurken tijdens de les Latijn zie ik daar maar vanaf 🙂

    De verarming van veel "gewone" Romeinen had m.i. mede te maken met twee "onlibertarische" elementen
    in de Romeinse samenleving : de dienstplicht en vooral de slavernij.Tot de hervormingen van Marius (100 v Chr)
    kende Rome een "volksleger" , samengesteld uit dienstplichtigen.Voor kleine boeren die soms jaren mee
    op militaire campagne moesten , betekende dat vaak de doodsteek voor hun bedrijfje terwijl rijke patriciërs
    op wier landerijen massaal slaven werkten daar economisch niet onder leden (en de veldtochten zorgden
    weer voor aanvoer van nieuwe goedkope slavenarbeid).Ook zonder dienstplicht konden vrije boeren nauwelijks
    concurereren met grote op slavenarbeid draaiende latifundia.

    De toegang tot de senaat is in de loop der jaren wel wat veranderd.Oorspronkelijk zaten er enkel de hoofden van de oude patricische geslachten in en (oud-)magistraten.Echter omdat magistraten in de vroege republiek enkel gekozen mochten worden uit de hoogste inkomensklassen (patriciërs) betekende dat dus volledige patricische samenstelling.In de loop der jaren werden ambten als "consul", "praetor" en "censor" ook opengesteld voor plebejers en druppelden op die manier (oud-magistraten kregen zitting in de senaat) ook de senaat binnen.Overigens moet "plebejer" niet verstaan worden als dat een arm boerke ff consul werd.
    Campagne voeren en politiek bedrijven kostte in Rome veel geld (er was geen staatsbezoldiging) waardoor het
    slechts rijke plebejers (Equites–>de geldadel integenstelling tot patriciërs die "grondadel" waren) waren die
    hiervoor in aanmerking kwamen.

    Persoonlijk zou ik liever als perioik dan als Spartiaat in Sparta hebben geleefd.Als perioik had je politiek
    wel niets in de pap te brokken maar je was in tegenstelling tot de staatsslaven heloten ,vrij en moest niet
    de godganse dag bezig zijn met dat militair gedoe zoals de Spartiaten.De meeste perioiken waren aktief
    als ambachtsman en handelaar hetgeen me toch leuker (zij het minder eervol 🙂 lijkt dan hopliet.Maar uiteraard
    liever in Athene dan in dat enge Sparta.In het badhuis tussen het geilen op mooigebouwde jongelingen door, wat
    keuvelen met Socrates en Plato lijkt me veel leuker dan bloedsoep lepelen en militaire manoevres inoefenen.
    Overigens was ook Athena m.i. geen echte democratie.

    Ook in een libertarische samenleving hou je uiteraard "relatieve armoede".Nu zegt "relatieve armoede"
    als zodusdanig niet veel : immers als je 10 miljoen euro hebt, ben je arm tov Bill Gates.Veel van
    de "arme bijstandstrekkers" in Nederland zijn "rijker" dan welvermogende Nederlanders 50 of 100 jaar geleden.Dat Joe Sixpack geen 24-inch plasma scherm kan kopen om z’n gedownloade porno te bekijken
    maar het moet doen met een 17-inch schermpje en dat Sally Soccermom geen breedbeeldteevee kan kopen om
    haar favoriete flut-soaps te bekijken maar het moet doen met philips-teeveetje is sneu voor Joe en Sally
    maar ik lig daar niet echt wakker van.
    Alhoewel m.i. de algemene welvaart omhoog zou gaan en veel mensen die nu afhankelijk zijn van een
    uitkering werk en redelijk inkomen zouden vinden,zou je ook in een libertarische maatschappij absoluut
    armen houden.Deels lui die daar door hun eigen schuld(drugs ,drank,gokken,slechte investeringen,…)en deels lui die door brute tegenslag (geboren in "slechte" familie, zware ziekte, enz….) in de armoede terecht zouden komen.Echter ook in een "vrije samenleving" is er uiteraard niets op tegen "mensen"
    te helpen, meer nog ik hoop dat in een libertarische samenleving wanneer niet langer 50 % en meer
    van je inkomen wordt afgeroomd door de staat, er juist meer geld vrijkomt voor vrijwillige liefdadigheid.
    Emotioneel stuit het ook mij wel tegen de borst dat een klaploper die niks heeft uitgevoerd maar van z’n
    rijke pa heeft ge-erfd (die op zijn beurt weer heeft ge-erfd van zijn rijke pa) grote sier kan maken terwijl
    hardwerkende lui die getroffen worden door zware tegenslagen (bijv zwaar ongeluk) zouden komen te verrekken
    …..nja….

    Groetz,

    Cincinnatus.

  20. Nuchtere Nederlander schreef op : 20

    [19]
    Dat neemt natuurlijk allemaal niet weg, dat met een stuk minder overheid en bureaucratie de niet-politici en niet-bureaucraten ook een stuk beter af zouden zijn.

  21. Owl schreef op : 21

    [18]
    Over hoe ik vrijheid definiëer, ben ik zelf nog niet helemaal uit. Het klinkt me persoonlijk een beetje wrang in de oren als ik in een "vrije samenleving" leef, maar door tegenslag compleet berooid op straat uit een vuilnisbak moet eten. Natuurlijk ben ik dan technisch gezien vrij, maar ik zou in een samenleving met herverdeling van inkomen een grotere keuzevrijheid en een comfortabeler leven hebben.
    Wat ik wel in ieder geval onder vrijheid versta, ook bij een niet pure minarchistische overheid, is het mogen hebben van eigendom, over je eigen leven mogen beschikken, en dat de overheid afgezien van inkomensherverdeling niet ingrijpt in de vrijemarkteconomie. Dus geen staatsbedrijven of prijsmanipulaties, het toestaan van verschillen in vermogen door sparen en beleggen, het vervroegd met pensioen kunnen gaan als je van de inkomsten van dat spaargeld en die beleggingen kunt leven, enzovoorts. Kortom, ik wil in ieder geval zelf mijn eigen leven kunnen leiden en zelf kiezen wat ik koop en hoeveel of hoelang ik werk. Maar met (een matige) herverdeling van inkomens op zich kan ik nog wel enigszins leven.
    Vrijheid is voor mij dus inderdaad niet zo simpel als de totale afwezigheid van ieder staatsingrijpen. Maar in welke mate weet ik nog steeds niet.

  22. Owl schreef op : 22

    [19]
    Voor zover ik weet had Sparta voor het grootste deel van haar bestaan een verbod op geld. Dus als perioik zul je ook niet veel verder zijn gekomen dan pure ruilhandel van eenvoudige produkten. En het zal voor de Spartiaten ongetwijfeld aantrekkelijker gemaakt zijn om ook Spartiaat te blijven, i.p.v. perioik te worden.

    Dat verschillen in inkomen betekenen dat rijkere mensen ook meer dingen van betere kwaliteit kunnen kopen, ook als het om meer essentiële zaken gaat dan tv’s, vind ik vrij vanzelfsprekend. Het zou een beetje hypocriet zijn om rijke mensen te verbieden gebruik te maken van hun rijkdom. Ik denk hierbij evt. zelfs aan gezondheidszorg of onderwijs.
    Maar dat bepaalde tegenslagen of zelfs het maken van fouten (zeer menselijk toch?) zouden betekenen dat je in absolute armoede kunt vervallen vind ik minder vanzelfsprekend. En geen plasma tv kunnen kopen is één ding, maar levenslang van een hongerloon moeten rondkomen dat je alleen doet overleven, zonder enig comfort of luxe en zonder enige mogelijkheid om door sparen je situatie te verbeteren lijkt me ook niet echt prettig.
    Ik vind het dus toch wel geruststellend als alle leden van de samenleving in ieder geval een bepaald deel van de welvaart krijgen. Als de welvaart heel laag is, betekent dat automatisch dat hun deel natuurlijk absoluut miniem is, maar als de welvaart groter is, mogen ze wat mij betreft ook wat meer krijgen. Dan krijg je ook niet een maatschappij waar 90 % van de mensen een plasma-tv en een villa heeft, maar 10 % met een daklozenslaapzaal en een gaarkeuken genoegen moet nemen. Want al is de particuliere liefdadigheid nog zo genereus, het lijkt me dat je zelfs de meest simpele tv waarschijnlijk niet van ze hoeft te verwachten. En al kreeg je een oude afgedankte tv, dan nog ken ik geen enkele liefdadigheidsinstelling die je electriciteitsrekening zou betalen.
    Maar hoeveel herverdeling van inkomen dan "genoeg" is, blijft helaas willekeur. Meer dan 50% inkomstenbelasting betalen over bovengemiddeld inkomen vind ik persoonlijk bijvoorbeeld teveel, maar rond moeten komen van een huidige bijstandsuitkering lijkt me weer vrij weinig. En voor mensen die zonder arbeidsperspectief in de bijstand zitten betekent het in dit land ook het vernietigen van al je vermogen en voorgoed op het minimum moeten leven. Als je al wat overhoudt moet je het opmaken, omdat je anders vermogen opbouwt. Ik kan dan wel tegen zo iemand zeggen "je gaat er niet dood aan", maar erg leuk lijkt het me niet. Dat particuliere liefdadigheid mensen überhaupt hulp geeft ter hoogte van een bijstandsuitkering lijkt me al zeer twijfelachtig, laat staan meer.

  23. Cincinnatus schreef op : 23

    [22] Owl,

    Er werd in Sparta niet gevraagd of
    een jeugdige Spartiaat misschien niet liever perioik wou worden.
    Verder hadden de spartanen wel degelijk geld, alleen was het ijzergeld waardoor
    een muntstukje niks waard was.

    De enige reden die ik kan bedenken om
    iemand een TV te geven, is te zorgen dat die persoon van straat is en anderen niet voor de voeten loopt maar
    daarmee is ook alles gezegd.Verder is
    het misdadig dat mensen moeten dokken
    om anderen in staat te stellen een TV
    te kopen.

    Jij vindt het onrechtvaardig dat mensen geen vermogen kunnen opbouwen doordat
    ze voor ze staatsteun krijgen eerst hun
    vermogen moeten aanspreken.Blijkbaar ontgaat het je dat honderduizenden
    geen vermogen kunnen opbouwen omdat
    zij MOETEN dokken opdat asociale elementen zoals de tokkies een teevee
    kunnen kopen,gratis wonen, gratis rijden,gratis portietje drugs krijgen etc…

    Dat er zoveel mensen zonder arbeidsperspektief zitten,heeft natuurlijk heel veel te maken met het
    socialistische beleid.Er worden torenhoge belastingen geheven (want
    de welfare staat moet worden rechtgehouden) en alles wordt kapot gereguleerd , worden ondernemingen
    niet kunnen groeien of het afbollen
    naar Azië.

    Leven zonder luxe is misschien niet leuk maar je gaat er niet dood aan.En
    gesteld dat je niet beladen bent met
    schulden of zwaar ziek (en voor die
    categorieën zou ook ik kijken of er
    niets gedaan kon worden)kom je er wel
    bovenop.Behalve natuurlijk in een
    socialistische maatschappij waar uitvreten beloond en werken/ondernemen
    bestraft wordt.

    Verder nog dit : in een eerdere discussie verdedigde je het recht op
    drugsgebruik.In deze discussie heb je het over fouten die mensen maken maar
    waar ze niet levenslang mogen worden
    voor gestraft.Mij lijkt hier iets
    niet te kloppen.Als mensen het volle
    recht hebben om zichzelf lam te spuiten,
    waarom zouden anderen vervolgens de
    plicht hebben om hun rekeningen te
    betalen ?
    Uit moreel oogpunt ben ik er heel erg voor sukkelaars te helpen, ook als ze door eigen schuld in het sukkelstraatje zijn geraakt maar een door de staat
    gesanktioneerde plicht hiervan maken
    zie ik niet zitten.Een organisatie als
    het Leger des Heils (die vrijwillig ondersteund kan worden) vind ik prachtig
    en dat die zich bekommert om aan lager
    wal geraakte mensen juich ik toe maar
    de door met geweld afgedwongen belastingsgelden gefinancierde staatsbijstand vind ik misdadig en
    immoreel.

    Ik blijf erbij dat in een libertarische
    samenleving veel minder mensen dan nu
    afhankelijk zouden zijn van bijstand
    en steun en dat particuliere hulp veel
    overblijvend leed zou helpen verzachten
    dus wat mij betreft, mag er begonnen worden met opdoeken van de verzorgingsstaat en afbouwen van de
    belastingen (afschaffen van de BTW lijkt me een leuk begin).

    Groetz,

    Cincinnatus.

  24. Vlad Tepes schreef op : 24

    [23]

    ik wilde meteen reageren op owl z’n laatste post, maar toen ik de jouwe las was dat overbodig want daar stond precies hetgene in wat ik wilde zeggen n.a.v. owl’s ‘argumenten’.

    het is DE klassieke fout die veel mensen maken als ze het ‘armen’-argument weer eens van stal halen.

    de ‘armen’ zouden stukken beter in staat zijn zichzelf uit de armoede te verheffen zonder de kapotmakende staatsregulering. ik denk serieus dat er helemaal geen armen meer zouden bestaan zonder staatsbemoeienis. echte armen wel te verstaan.

    bovendien dwingt het de mensen zichzelf te emanciperen en niet dom, lui en ambitieloos door het leven te gaan en eens na te denken hoe bv met geld om te gaan of hoe hun kinderen op te voeden waardoor ze niet in de problemen komen zoals nu bij grote groepen het geval is.

    gegroet.

  25. Owl schreef op : 25

    [23] [24]
    In een libertarische samenleving zijn er nog steeds mensen die door domheid of omstandigheden fouten maken, of die de pech hebben niet te kunnen werken, omdat er eenvoudigweg geen banen (voor hun) zijn, doordat ze arbeidsongeschikt zijn, of er een hoge werkeloosheid (voor hun groep) is. Dat dat soort mensen vervolgens levenslang net genoeg geld krijgt om van te overleven en verder niets lijkt me een beetje schraal. En ik denk, zoals ik al zei, niet dat de liefdadigheid ze enige "luxe" zal geven.
    Dat je geen geld geeft aan klaplopers kan ik op zich begrijpen, al zou je ook kunnen bedenken dat het bijvoorbeeld minder kostbaar en minder bureaucratisch zou zijn als je iedereen bijvoorbeeld een basisuitkering geeft. Het kost immers ook veel geld, en ambtenarij om specifiek uit te zoeken wie er nu wel, en wie er niet recht heeft op een uitkering. Het uitvoeren van de bijstand, met name de bijzondere bijstand, kost geld. En ook het eindeloze keuren en herkeuren van WAO’ers vereist een gigantische bureaucratie. Een AOW is daarbij vergeleken relatief simpel: iedereen boven de 65 heeft er recht op. Er is daarbij dus geen sprake van verplichte sollicitaties die gecontroleerd moeten worden, aanvragen voor het kopen van bijvoorbeeld een wasmachine, of herkeuringen. Het zou dus weleens goedkoper kunnen zijn om iedereen een deel van de welvaart te geven, dan uit te zoeken welke mensen wel of niet hulp waardig zijn. En dat kan ook opgaan voor particuliere liefdadigheid zoals het Leger des Heils. Het Leger heeft ook mensen in dienst die betaald moeten worden om de hulpbehoevenden (uit) te zoeken en te helpen. Verhalen uit de tijd dat mensen nog afhankelijk waren van particuliere liefdadigheid zijn niet bepaald onverdeeld positief. Degenen die de vernederende gang naar de charitatieve commissies moesten maken, waren volledig afhankelijk van hun oordeel. Het idee dat bijvoorbeeld evangelische organisaties kunnen inspringen in een particuliere liefdadigheidsmarkt, maakt me enigszin beroerd om eerlijk te zijn. Ik heb ooit op tv een programma gezien waarin een Amerikaanse "hulporganisatie" te zien was waarvan de missionaris doodleuk tegen één of andere Latijns-Amerikaanse pauper zei: "als je Jezus niet aanneemt, krijg je geen hulp". Natuurlijk kan ik proberen om een seculiere organisatie te steunen, maar die zijn er niet zo veel. En zoals ik al zei, die organisaties moeten ook uitzoeken wie er recht heeft op hulp en dat kost ook mankracht, en dus geld.
    Ik heb zelf ooit eens uitgezocht wat een basisuitkering voor iedereen zou kosten. De preciese berekening weet ik niet meer, maar zelfs wanneer je iedereen 50 % belasting over al hun inkomen zou laten betalen, en dit geld vervolgens gelijkelijk over alle Nederlanders zou verdelen, zouden we netto aanzienlijk minder belasting betalen dan nu het geval is. Ik geloof dat het 15 % van het BNP was (ten opzichte van minstens 40 % nu), en zelfs de allerrijkste persoon zou maximaal 49 % procent van zijn/haar inkomsten afstaan. En zelfs de allerarmste zoud ongeveer 50 % van het gemiddelde inkomen "verdienen". Daar moet zo iemand natuurlijk wel vrijwel alles zelf van betalen, maar als hij\zij iets overhoudt kan hij daarvan wat sparen of ook eens iets leuks doen. Het feit dat werken altijd blijft lonen (geen armoedeval) is nog steeds een stimulans om niet lui, dom en ambitieloos te blijven. En ik zie ook niet de logica dat probleemkinderen ineens beter worden als hun beide ouders een fulltime baan krijgen i.p.v. blowend op de bank liggen. En als mensen massaal besluiten niets te gaan doen, of zich lam spuiten, komen ze bedrogen uit. Dan gaat de welvaart achteruit en houden ze aan hun basisuitkering, die via de belasting gekoppeld is aan de reeële economische voor- of achteruitgang, ook geen cent over.
    En Vlad, je kunt wel lekker sarcastisch mijn "argumenten" tussen aanhalingtekens zetten, maar jouw stelling dat er zonder overheidsingrijpen geen "echte armen" meer zouden zijn is, zonder bewijzen daarvoor, en gezien aanwijzingen van het tegendeel, ook puur wishful thinking. Of dacht je dat in een libertarische samenleving die schizofrene zwervers, en onopgeleide onderklassen in onze grote steden ineens magisch transformeren tot succesvolle arbeiders ? Er bestaan wel degelijk armen, ook echte armen, zelfs in landen met weinig staatsbemoeienis. En dat is lang niet altijd hun eigen schuld, of een teken van luiheid of gebrek aan ambitie.
    Dat de situatie aanzienlijk kan verbeteren zonder overheidsingrijpen wil ik nog wel geloven, maar een bepaald vangnet, zonder contraproductieve, gecompliceerde regelgeving en bureaucratie, zou ik als extra geruststelling zien. Al was het maar als tussenstation, als gewenning aan minder overheidsingrijpen. Ook omdat de meerderheid van Nederland niet zomaar ineens zou instemmen met een totaal libertarische samenleving. Want zij hebben, net als ik, geen heilig vertrouwen in een libertarisme dat alle problemen spontaan zou oplossen.

  26. Vlad Tepes schreef op : 26

    [25]

    dat komt, omdat ze er net als jij klaarblijkelijk, de ballen van snappen. (van een kapitalistische samenleving dus)

    dat er geen banen zijn voor sommige groepen is omdat ze te duur zijn voor wat ze opleveren omdat ze niks kunnen, waarschijnlijk omdat ze nooit iets geleerd hebben omdat hun onverantwoordelijke ouders ze doortoe niet stimuleerden. en hoe komt dat nu? doordat collectivistische wetgeving het onrendabel maakt zulke mensen in loondienst te nemen. o.a. vanwege giga-taxes om het (a)sociale voorzieningenstelsel te betalen.

    een sociaal voorzieningsstelsel dat een steeds groter leger niksnutten, klaplopers en degenerates veroorzaakt omdat grote groepen zijn opgegroeid zonder enig verantwoordelijksbesef, met het idee dat je niet hoeft te werken en ook omdat werken niet loont omdat je toch niks overhoudt. en ergens hebben ze wat dat laatste betreft nog gelijk ook. dus de werkenden worden steeds zwaarder belast. ja, erg sociaal hoor.

    dus volgens jou maakt het niks uit of kinderen uitkeringtrekkende, op de bank liggende blowende niksnutten van ouders hebben als rolmodel i.p.v. werkende productieve en stimulerende?

    tja…

    wel eens "probleemwijken" gezien op tv?

  27. Hub schreef op : 27
    Hub Jongen

    [25] Owl schrijft:"Dat de situatie aanzienlijk kan verbeteren zonder overheidsingrijpen wil ik nog wel geloven, maar een bepaald vangnet, zonder contraproductieve, gecompliceerde regelgeving en bureaucratie, zou ik als extra geruststelling zien. Al was het maar als tussenstation, als gewenning aan minder overheidsingrijpen. Ook omdat de meerderheid van Nederland niet zomaar ineens zou instemmen met een totaal libertarische samenleving. Want zij hebben, net als ik, geen heilig vertrouwen in een libertarisme dat alle problemen spontaan zou oplossen"

    Dit gaat over hoe je van A naar B kunt komen. En dan is het juist dat dat toch niet in 1 stap onmiddellijk kan!
    Op weg van A naar B zullen we inderdaad ook leren.

    Bovendien is een libertarische maatschappij niet een paradijs waar het manna uit de hemel valt! Maar het is wel de enige morele maatschappij. De maatschappij waar het gebruik (initieren) van geweld van ieder mens of groep tegen een ander wordt afgekeurd en niet, zoals nu, toegejuicht als je het maar met 51 % doet.
    En ik ben ervan overtuigd dat steeds meer zal blijken dat "Het morele ook het meest practische" is. (Ayn Rand)

  28. Cincinnatus schreef op : 28

    [25] Owl,

    Ik zou niet weten waarom ik beroerd zou
    moeten worden bij het idee dat bijvoorbeeld evangelische organisaties kunnen inspringen in een particuliere liefdadigheidsmarkt.Dat sommige van die
    groepen voorwaarden stellen vooraleer
    ze hulp geven,is hun zaak : het is immers hun geld.
    Waar ik wel beroerd van wordt, is dat
    machtsgeile politici 50 % van mijn inkomen weg belasten om er een bureaucratisch apparaat mee te bekostigen dat aan klaplopers allerhande geld in de zakken douwt : dat is immers mijn geld.

    Die mensen die elke zondag geld in de collectebus duwen om er armen mee te helpen,maken mij niet beroerd…die
    gladpratende politici en bureaucraten
    die elke maand mijn geld uit mijn spaarpot roven om het in hun uitpuilende zakken en van hun electoraat te steken,des te meer.

    Ik moest er trouwens aan denken dat Charles Darwin destijds z’n schuur ter
    beschikking stelde van de evangelieprediker James Fegan omdat
    zoals Darwin zei :"er door Fegan’s arbeid geen dronkaard in het dorp was achtergebleven."

    Dat er mensen zijn die ontevreden zijn
    met "liefdadigheid", ja dat zal wel.
    Een verslaafde dronkaard hoort natuurlijk liever een socialist zeggen dat ie "recht op bijstand" , lees "recht op een borrel" heeft dan
    dat ie eerst maar es moet stoppen met zuipen (waar men hem wil mee helpen) en dan aan de slag moet want dat niemand
    verplicht is hem z’n borrel te betalen.

    Door ondeugden te belonen, zorgt de
    socialistische verzorgingsstaat er juist voor dat hele groepen mensen de
    rest van hun leven blijven verder gaan
    met gedrag dat hun in nesten heeft gebracht.

    Verder vind je dat er staatsteun moet zijn want "liefdadigheid zal niet enige
    luxe geven".Bestaat er dan zoiets als
    "recht op luxe" ? En hoe ver gaat dit
    recht ? wat is luxe ? De ene is gelukkig met een dak boven z’n kop
    en een strozak terwijl de andere om
    goed in z’n vel te zitten moet rijden
    in een ferrari,wonen in een landhuis
    en dagelijks 3 escortgirls moet bonken.Op welke hoeveelheid "luxe" heeft men recht ?

    Zoals Vlad terecht stelt, zullen in
    een kapitalistische maatschappij er
    meer banen zijn en (voeg ik toe) de
    prijzen lager.Echter ik geef je op één punt gelijk : er zullen ook armen zijn.
    Echter ik betwist dat er in een kapitalistische maatschappij meer armen
    zullen zijn dan in een sociaal-democratische want ook in de verzorgingsstaat en in socialistische paradijsjes als de DDR en de USSR
    waren/zijn er armen !!

    Groetz,

    Cincinnatus.

  29. Owl schreef op : 29

    [26] [27] [28]
    Ik snap er wel iets van hoor, maak je niet druk. 🙂
    Ik snap de theorie dat een minimumloon het onmogelijk maakt voor mensen om te werken onder het minimumloon als ze het minimumloon voor hun werkgever niet waard zijn. Maar daar moet ik ook logischerwijs uit concluderen, en corrigeer me als ik het fout heb, dat er mensen zullen zijn wiens arbeid zo weinig waard is dat ze er hoogstens een tent en het allergoedkoopste voedsel van kunnen kopen, of zelfs dat niet. Die schizofrene zwerver bijvoorbeeld, zie ik niet een voldoende loon garen dat hij er menswaardig van kan leven. En een alcoholverslaafde krijg je niet één, twee, drie van de drank af als je zijn uitkering intrekt. Dan zullen sommigen goedkope spiritus gaan drinken of eventueel zelfs gaan stelen om hun verslaving te bekostigen. Dat mogen ze uiteraard niet, maar de praktijk van de huidige War on Drugs leert ons dat verslaafden zich niet altijd aan de wet zullen houden, ook al is die libertarisch. Het is dus nog maar de vraag of die mensen die nu op de bodem van de maatschappij liggen, in een zuiver libertarische maatschappij beter af zouden zijn. Misschien is het zelfs goedkoper om ze een uitkering te geven, dan dat ze in een gevangenis moeten worden onderhouden. Tenzij je er geen probleem mee hebt om ze te executeren of in de gevangenis de keus te geven hun eigen kost te verdienen of te verhongeren.
    Ik weet dat "menswaardig" een rekbaar begrip is. Maar ik ken persoonlijk weinig mensen, behalve misschien een heel enkele boeddhist, die gelukkig zullen zijn met een strozak en een dak boven hun hoofd. Zouden jullie gelukkig zijn als je slechts een beetje met stro kunt gaan fröbelen, de hele dag, alle dagen van je leven ?
    Ik weet dat mijn stelling niet gebaseerd is op zoiets prachtig consequents als "nooit geweld initiëren", maar meer neerkomt op "niet al te veel geweld initiëren". Ik heb er echter persoonlijk niet zoveel moeite mee om wat geld te betalen, ook al is het onder dwang, als dat garandeert dat iedereen, mijzelf incluis, een klein beetje kan meegenieten van de welvaart. Dus ook de losers en klaplopers die hun leven in de soep gedraaid hebben, soms door eigen schuld en soms door pech, of omdat onze lieve heer ze nu eenmaal geen bijster groot verstand of talent heeft gegeven. Mijn voorkeur is daarbij een basisinkomen omdat dat gekoppelt is aan de gehele welvaart, en ikzelf precies dezelfde hoeveelheid ontvang als ieder ander. Dus als het met mijn inkomen achteruitgaat, gaat het aandeel van de ontvangers van uitkeringen ook omlaag, in het uiterste geval zelfs onder de armoedegrens. Als de maatschappij het immers niet op kan brengen houdt het gewoon op, armoede kun je niet herverdelen. Maar als het mij bijzonder goedgaat, en de maatschappij als geheel gemiddeld ook, dan gaat het basisinkomen omhoog, dus ook dat van de werkenden, en dan heeft die "klaploper" ook een beetje extra geld om eens iets meer te doen dan stromannetjes maken. En dat er dan mensen tussen zitten die eigenlijk wel kunnen werken, daar maak ik me eerlijk gezegd niet zo druk om. En uiteindelijk zou de netto belastingdruk en de overheidsbemoeienis met ons privéleven en onze eigen economische keuzes aanzienlijk minder zijn.
    Ik zeg niet dat mensen recht hebben op luxe. Ik ben het volkomen met het libertarisme eens dat mensen uiteindelijk slechts recht hebben op leven, eigendom en vrijheid. Alleen denk ik dat een absoluut zuivere toepassingen van die vrijheden, zonder enig compromis, voor een (al dan niet aanzienlijke) minderheid van de bevolking tot een zeer onaangenaam leven zal leiden, en ook niet per se beter dan in de huidige betuttelingsmaatschappij. En ik denk dat in een democratische samenleving de armere helft van de bevolking een dergelijke regeling ook nooit zou accepteren.
    Als de uiteindelijke prijs voor vrijheid betekent dat mensen door foute keuzes hun eigen leven compleet kunnen vernietigen ben ik op zich bereid dat te accepteren, maar als het mogelijk is om die mensen zonder bevoogding of bescherming tegen zichzelf toch een vangnet te geven dat het verschil kan uitmaken tussen in een kartonnen doos wonen en door bedelen net overleven, of met een klein beetje comfort leven, dan kies ik liever voor dat laatste.
    En uiteindelijk kunnen we allemaal als zwerver op straat eindigen, dus een zeker eigenbelang mag bij het onderhouden van zo’n vangnet ook wel een rol spelen.

  30. Vlad Tepes schreef op : 30

    [29]

    ten eerste, mag jij van mij al je geld aan de grootste parasiet weggeven.
    een kapitalistische samenleving verbiedt dat niet. het belangrijkste verschil zit ‘m in dat het ook niet VERPLICHT is zoals nu.

    ten tweede, moeten we dan onze hele samenleving maar inrichten zodat verslaafden en klaplopers hun gerief maar krijgen ongeacht wat de consequenties zijn voor de meerderheid van 99%? moet ik me druk maken om een alcoholverslaafde die desnoods dan maar spiritus gaat drinken? van mij mag ie. lig ik niet wakker van.

    wat jij hierboven voorstaat is niets anders dan zeggen: "iedereen, gedraag je maar zo onverantwoordelijk als je zelf wilt, er zal altijd voor jullie gezorgd worden door de belastingbetaler". zo’n beetje zoals nu het geval is dus.

    onthoudt dit: een verzorgingsstaat (zoals wij die hier hebben) creeerd per definitie een steeds groter aantal klaplopers en onverantwoordelijken, zoveel is ABSOLUUT bewezen. het ontmoedigt zelfredzaamheid, emancipatie van burgers en verantwoording nemen voor je eigen leven. het is de verzorgingsstaat die mensen dom, lui en ongeinformeerd en ongeinteresseerd houdt (met o.a. als resultaat dat we nu als zelfstandige natie in een EU zitten met handen en voeten gebonden). wie dat ontkent is stekeblind en doof.

    basisinkomen?
    wat denk je dat dat kost, afgezien van de immorele diefstal van de ‘earners’?

    als morgen een basisinkomen ingevoerd wordt ga ik HELEMAAL nooit meer iets in het wit doen. en geloof me dat half nederland dat zal doen (ik heb het mijn halve leven gedaan). dus het (witte)BBP zal drastisch slinken en daarmee dus het BNP en daarmee zal nederland dus een arm landje worden en waarschijnlijk heb je dan je zin. dan zijn we namelijk ALLEMAAL arm. precies wat de pvda en de sp en gl willen. want in tegenstelling tot wat jij beweerd dat armoede niet herverdeeld worden is dat nu precies wat de rooien al decennia lang doen voor behoud van electoraat en daarmee dus hun machtspositie.

    maar genoeg (geprobeerd) uitgelegd nu.
    mijn conclusie na aanleiding van jouw schrijfsels is dat jij niets anders bent dan een collectivist die helaas weinig begrijpt van de essentie van kapitalisme.