zondag, 14 augustus 2005
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Geloven.

Morgen beginnen in Keulen officieel de (Katholieke) WereldJongerenDagen. De voor-happeningen zijn al langer aan de gang. Een aanleiding om eens stil te staan bij wat “geloven”nu eigenlijk betekent.

In de Woordenlijst van de Vrijspreker staat daar nog maar een summiere omschrijving over. Geloven op zich heeft met het libertarisme niet veel te maken. Iedereen mag geloven en denken wat hij wil. Er zijn zelfs organisaties van Christelijke Libertariërs.
We maken alleen bezwaar als een gelovige inbreuk gaat maken op de vrijheid, de rechten, van een ander. (Zie omschrijving in kop van onze voorpagina). Het maakt uiteraard geen verschil of die inbreuk om geloofsredenen of wat dan ook gedaan wordt.

Als gelovigen zich gaan verenigen, ontstaat er een “religie” met een hiërarchie en regels, voorschriften, verplichtingen. Nog aangevuld met mensen die “verschijnselen” krijgen, de “boodschap” van God gaan verspreiden. Al of niet vastgelegd in een boek.
In eerste instantie kunnen we daar nog geen bezwaar tegen hebben. Het bezwaar begint als er in die religieuze gemeenschappen de verspreiding van het geloof wordt aangemoedigd en de ongelovigen worden veroordeeld. De stap naar het vernietigen van de ongelovigen, zo nodig met geweld, (omdat God dat wil!) kan dan erg klein zijn. De mogelijke gevolgen daarvan zien we nu bij de Islam.

Een basis van deze gewelddadige acties ligt bij de oorsprong van het eenvoudige geloven. Daarom zouden we ons kunnen afvragen of dan het geloven op zich de diepste oorzaak en het grootste gevaar is. Misschien afhankelijk van “wat” dat geloof inhoudt.
Als we dan tot de conclusie komen dat dit (bij bepaalde religies?) het geval is, dan moeten we dit zeker afkeuren.

Ayn Rand gaat daar in het objectivisme nog verder in. Het objectivisme stelt dat de mens alleen maar dingen kan “weten” door zijn verstand. Door het verstand te laten overheersen door mystieke gevoelens of onbewezen openbaringen worden dan ook de meest “onverstandige” dingen gedaan.
En dat is één van de grootste oorzaken van de ellendige toestand die er nu in de wereld heerst.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Arend schreef op : 1

    Hopelijk voorkomt dit de zoveelste nutteloze discussie over folklores (vooral met folkloristen):

    "De mogelijke gevolgen daarvan zien we nu bij de Islam."

    +

    En hebben in het verleden in vrijwel alle andere religies gezien, uitgezonderd het boeddhisme (maar dat is dan ook geen patriarchale religie met de alwetende waarheid als schepper van alles).

  2. Beek, lieber terrier schreef op : 2

    1. Je gelooft omdat je gelooft dat het de waarheid is.
    2. Stel dat er inderdaad 1 waarheid is: die van de bijbel. Dan is de frase ‘íedereen mag geloven hij wil’ een uiting van onverschilligheid t.a.v. de anderen, m.b.t. hun eeuwige zieleheil.
    3. Als je gelooft dat die bijbel ons de waarheid vertelt over het bovennatuurlijke, moet je dit doorgeven aan anderen! Redding alleen voor jezelf houden: dat zou erg mensonlievend zijn.
    4. Geloof heeft veel moeilijkheden en strijd veroorzaakt en kan daarom misschien beter worden afgeschaft? Moeilijkheden wegen zwaarder dan waarheid?
    Ook de liefde veroorzaakt tal van moeilijkheden; lectuur en literatuur staan er bol van! Afschaffen, die liefde, dan maar???
    Tenslotte:
    DANK, DANK, DANK, o grote libertariers, dat u geen bezwaar hebt tegen religie. Dat de gelovige mag bestaan in uw Utopia, DANK, ZEER VEEL DANK!

  3. Jodocus. schreef op : 3

    Beek,

    "1. Je gelooft omdat je gelooft dat het de waarheid is."

    Prima, dat recht ontzegt niemand jou.

    "2. Stel dat er inderdaad 1 waarheid is: die van de bijbel. Dan is de frase ‘íedereen mag geloven hij wil’ een uiting van onverschilligheid t.a.v. de anderen, m.b.t. hun eeuwige zieleheil."

    Als zij zelf in hun eigen zieleheil geinteresseerd zijn, staat het hen vrij ook iets te geloven. Zo niet, wat stel je dan tegenover deze ‘onverschilligheid’. Je kunt mensen hun zieleheil toch niet opdringen? …

    "3. Als je gelooft dat die bijbel ons de waarheid vertelt over het bovennatuurlijke, moet je dit doorgeven aan anderen! Redding alleen voor jezelf houden: dat zou erg mensonlievend zijn."

    Waar komt dat ‘moeten’ vandaan?
    Of jij jouw kennis of eigendom aan een ander wilt doorgeven staat je vrij, mits die ander dat ook vrijwillig wil ontvangen.

    "4. Geloof heeft veel moeilijkheden en strijd veroorzaakt en kan daarom misschien beter worden afgeschaft? Moeilijkheden wegen zwaarder dan waarheid?
    Ook de liefde veroorzaakt tal van moeilijkheden; lectuur en literatuur staan er bol van! Afschaffen, die liefde, dan maar???"

    Niemand wil persoonlijk geloof afschaffen. Jouw hoofd (en hart) is van jou, en van niemand anders. Religies – groepen gelovigen – die met geweld andere mensen willen bekeren ofwel willen doden zijn geweldplegers, en mogen met zelfverdediging benaderd worden.

    "Tenslotte:
    DANK, DANK, DANK, o grote libertariers, dat u geen bezwaar hebt tegen religie. Dat de gelovige mag bestaan in uw Utopia, DANK, ZEER VEEL DANK!"

    Graag gedaan 😉

    (alsof je de goedkeuring van wie-dan-ook nodig hebt om in je eigen hoofd/hart te denken/geloven/voelen wat jij wilt…)

    Misschien wil je mijn artikeltjes over geloof en/of religie (nog) eens lezen?
    "Vrijheid en geloof" www.vrijspreker.nl…
    "Scheiding van Kerk EN Staat" www.vrijspreker.nl…

  4. Beek, toch Lieber Terrier schreef op : 4

    ‘Je kunt zielehiel niet opdringen.’
    ‘Mits die ander dat ook vrijwillig wil ontvangen.’
    Dan blijken Mattheus 10:14 ‘En als iemand u niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, gaat naar buiten, uit dat huis of die stad, en schudt het stof van uw voeten af. Voorwaar, Ik zeg u, het zal voor het land Sodom en Gomorra draaglijker zijn in de dag van het oordeel dan voor die stad’, Marcus 6:11 en Lucas 9:5, toch libertarische teksten te zijn: er wordt immers een keuzevrijheid open gehouden!
    De discipelen konden niet dwingen, slechts overtuigen…

  5. Jodocus. schreef op : 5

    [4] En tegen geweldloos overtuigen kan niemand bezwaar hebben toch?

    Het wordt wat anders wanneer ongelovigen opgeblazen moeten worden of homo’s van flats afgegooid (islam) of ketters en heksen naar willekeur uitgeroeid gaan worden (katholieke kerk), of wanneer een machtsmonopolist (PH. Donner) ZIJN geloof dwingend aan de anderen wil gaan opleggen!!

    P.S.
    Dat de bijbel OP ZICH helemaal niet haaks staat op het individualisme en het libertarisch denken heeft Prof. van Dun – zelf een atheist! – uitgelegd in zijn "The Perfect Law of Freedom" users.ugent.be…

  6. Owl schreef op : 6

    [5]
    Jodocus,

    Valt dreigen met "het zal daar erger lijden zijn dan in Sodom en Gomorrah" niet onder dreigen met geweld? Of is dat dreigen met indirect geweld en daarom ok?
    Laat ik wel consequent blijven, ik vind het best als iemand dreigt, maar erg irritant is het wel.

  7. Beek, tlt. schreef op : 7

    [5]
    Christelijk geloof en Islam lijken op het eerste gezicht op elkaar. Zoals een aap en een mens.
    Toch is het verschil zeer, zeer wezenlijk. Islam is een namaak van het joods/christelijk geloof, die de essentie van dit geloof: vergeving en verzoening, verloochent en verwerpt, en de mens terug wil werpen in een staat van schuld, waar de mens zichzelf uit moet bevrijden.

    En volgens mij heeft Donner niet de absolute macht, maar is hij afhankelijk van de 2e Kamer.

  8. -Beek, tlt. schreef op : 8

    [6]
    1. Jezus was ook irritant. Geen reden om Hem om die reden maar te verwerpen.
    2. Je wijzigt de oorspronkelijke tekst wel sterk naar je eigen vooringenomenheid.
    3. ‘Als u Glorix drinkt heeft dit ernstige gevolgen voor uw maag! Dreiging of waarschuwing?!

  9. Harry schreef op : 9
    Harry

    [8]
    Beek
    Ander voorbeeld:
    Het verschil tussen "antroposofische geneeskunst" en "reguliere geneeskunde" is, dat antroposofie berust op hocus-pocus en reguliere geneeskunde (hopelijk) op toegepaste (objectieve) wetenschap.

    Antroposofische geneeskunst berust -gelijk de theologie- daarentegen niet op enig objectief kenbaar beginsel (en pretendeert dat ook niet), reguliere geneeskunde echter juist wel, althans dat zou altijd zo moeten zijn.

    Zie: www.skepsis.nl…

    In alle gevallen is het verstandig om te allen tijde je individuele kritisch gezonde verstand te blijven gebruiken. Maar daar kan niemand toe verplicht worden.
    Groet,
    Harry

  10. svdmeer schreef op : 10

    Reactie n.a.v. het zinnetje "Als we dan tot de conclusie komen dat dit (bij bepaalde religies?) het geval is, dan moeten we dit zeker afkeuren.".

    Dit gebeurt al masaal door heersende politici. Resultaat: verbod op Islamitische scholen, bemoeienis met hetgeen dat in de moskee gebeurt, etc..
    Consequente libertariers zullen echter niet tot dit soort middelen over gaan. Godsdienst is immers een prive aangelegenheid en iedereen is vrij om daarin eigen keuzes te maken en te doen en te laten wat hij of zij wil zolang er geen geweld wordt geinitieerd. Helaas merk ik, ook op deze site, dat zichzelf libertarisch noemende mensen, pleiten voor allerlei maatregelen gericht op moslims. Maar juist daarmee doe je wat de overheid nu al doet en pak je vrijheid van mensen onterecht af. Dit is niet libertarisch, maar domweg conservatief. Je mag dingen altijd afkeuren als je er afwijzend tegenover staat, maar dit mag er niet toe leiden dat groepen mensen in hun vrijheid worden aangetast. Het wordt een ander verhaal als er geweld wordt geinitieerd, maar dan moeten wel de personen worden aangepakt die verantwoordelijk zijn voor het geweld en niet hele groepen.

  11. Owl schreef op : 11

    [10]
    Helemaal mee eens.

  12. Owl schreef op : 12

    [8]
    Beek,

    1. Of Jezus wel of niet irritant was weet ik niet, want ik heb de beste man nooit gekend. Wat ik wel van hem weet (uit de bijbel) en gebruik makend van mijn gezond verstand, geeft me een aantal mogelijke conclusies:
    a. Een oplichter was zoals vele goeroes en sekteleiders dat zijn, maar hij toevallig die 1 op de 100 was wiens ideeën door genoeg mensen werden overgenomen om een religieuze traditie te vormen. Zijn "wonderen" berustten in dat geval op goocheltrucs, toevalstreffers en leugens.
    b. Dat hij geestelijke problemen had waardoor hij werkelijk hallucinaties en wanen had waarin hij geloofde en erin slaagde deze ideeën op anderen over te dragen.
    c. Dat hij een rebel tegen het Romeins gezag was die hoopte om in een onafhankelijke Joodse staat koning te worden.
    d. Een combinatie van a, b en c.
    e. Dat hij de zoon is van een god, naar wiens bedoelingen we slechts kunnen raden omdat de beste man alleen communiceert via profeten.
    Vind je het nu echt zo gek dat ik optie e. niet serieus neem?

    2. Er staat ronduit wat ik zeg. Of wou je beweren dat "God" hier suggereert dat hij heel lief voor de inwoners van zo’n stad zal zijn, maar alleen ietsje minder lief dan hij was voor Sodom en Gomorrah, die hij totaal heeft uitgeroeid?

    3. Lijkt me toch een vrij wezenlijk verschil. Glorix drinken is een keus tussen vrolijk verder leven of "gewoon" doodgaan. Kiezen voor het "aanbod" van God is een keus tussen totale onderwerping aan de willekeur van een sadist die er geen enkel probleem mee heeft je met de dood en eeuwige marteling te bedreigen of diezelfde dood en eeuwigdurende marteling ondergaan. Is dat nu een keus, een waarschuwing of gewoon een dreigement?

  13. Owl schreef op : 13

    P.S.

    Het Joodse geloof verschilt ook aanzienlijk van het christelijke. Dat bijna iedereen het altijd over het judeo-christelijke geloof heeft is toch een beetje vreemd. Joden erkennen christus niet, het nieuwe testament niet, geloven dat de Messias nog moet komen, volgen meer wetten uit het oude testament (zoals de voedselwetten) en mogen in theorie met meerdere vrouwen trouwen. Dat lijkt meer op de islam dan op het (huidige) christendom, uitgezonderd misschien de Mormonen die wel met meerdere vrouwen mogen\mochten trouwen.

  14. Beek schreef op : 14

    [12]
    Dat jij het allemaal zo kwaadaardig bekijkt, begrijp ik niet. Maar goed, kennelijk is het goed leven met zo’n visie. Daar bemoei ik me verder niet mee.

  15. petrus schreef op : 15

    als mijn wieg in iran stond ben ik moslim
    als mijn wieg in noord-nederland stond ben ik waarschijnlijk gereformeerd
    als mijn wieg in india stond ben ik misschien wel bhoedist
    wanneer mijn brood op is sta ik zeker in de rij bij de bakker
    wie ben ik?

  16. Arend schreef op : 16

    [10] Welke vrijheid is dat dan, de vrijheid seculariserende (in denken en doen op leeftijden waar het bijbrengen van een kritisch en gezond verstand cruciaal is) scholen op te richten met belastinggeld. Dan is godsdienstvrijheid al geen particuliere zaak meer maar een publieke.

    Het pleiten voor afschaffen van elk religieus onderwijs betaald door de belastingbetaler is allerminst niet-libertarisch. Of het nu conservatief is, zou best kunnen, is dat een no-go area? Komt de gedachtepolitie ons dan halen? Of het 100% libertarisch is, ach. Voor mij persoonlijk hoeft er niet op alles wat ik denk, doe, lees een sticker met ‘libertarian approved’ bij te staan. Het libertarisme is immers een religie noch een sekte.

  17. Beek schreef op : 17

    [15]
    Een geloofsrelativist?
    (was de Petrus van het N.T. beslist niet!)

  18. Arend schreef op : 18

    [2] "1. Je gelooft omdat je gelooft dat het de waarheid is."

    Is bijvoorbeeld de bijbel dan nog onderhevig aan de interpretatie van de lezer of is er maar een interpretatie en moet alles wat in de bijbel staat letterlijk genomen worden?
    "2. Stel dat er inderdaad 1 waarheid is: die van de bijbel. Dan is de frase ‘íedereen mag geloven hij wil’ een uiting van onverschilligheid t.a.v. de anderen, m.b.t. hun eeuwige zieleheil."

    Zie ook antwoord op 1; je stelt het hypothetisch/ als een hypothese, is dat een soort van schijnbeweging in de zin van "ik heb dit beredeneerd, ik ben redelijk geweest om tot deze conclusie te komen"? We weten beiden dat het van uw kant geen hypothese is. Wel nu, dan is het dus zo dat wanneer u in de waarheid gelooft en ik niet, ik onverschillig ben en tevens onderwerp ben van uw reddingspogingen. Enkel en alleen omdat u de waarheid kent en ik niet. Fijn voor u dat u zo’n pro-actieve houding heeft, houdt u lekker bezig maar is toch een mooi voorbeeld van hoe onderdrukking en slavernij ontstaan.

    "This goes back to the naive notion that there is only one true answer to every question: if I know the true answer and you do not, and you disagree with me, it is because you are ignorant; if you knew the truth, you would necessarily believe what I believe; if you seek to disbey me , this can be so only because you are wrong, because the truth has not been revealed to you as it has been to me" (Berlin, Isaiah, 1998)

    "3. Als je gelooft dat die bijbel ons de waarheid vertelt over het bovennatuurlijke, moet je dit doorgeven aan anderen! Redding alleen voor jezelf houden: dat zou erg mensonlievend zijn."

    Bovennatuurlijk. U maakt dus onderscheid tussen bovenatuurlijkheid en natuurlijkheid. Religie behandelt dan het bovennatuurlijke? De Rede, het Verstand kan dan niet reiken tot het bovennatuurlijke? Degenen die het bovennatuurlijke dus verklaard hebben moeten dat bovennatuurlijke wel bereikt hebben, terwijl normale mensen dat niet kunnen zullen zij zelf bovennatuurlijk moeten zijn, onstaan vanuit het bovennatuurlijke of in ieder geval ingegeven door het bovennatuurlijke. Kunt u me uit deze (volgens mij vicieuze) cirkelredenering halen? Uw geloof lijkt gebaseerd op grote getallen voor waarheid aangenomen bouwstenen, waar als er 1 wegvalt de hele zooi inelkaarflikkert.

    "4. Geloof heeft veel moeilijkheden en strijd veroorzaakt en kan daarom misschien beter worden afgeschaft? Moeilijkheden wegen zwaarder dan waarheid?"

    Nee, maar het geen-geweld principe mijns inziens wel, welke in elke religie ook wel bestaan, behalve tegen ongelovigen.

    "Ook de liefde veroorzaakt tal van moeilijkheden; lectuur en literatuur staan er bol van! Afschaffen, die liefde, dan maar???"

    Veel mensen verstaan onder God liefde (wat ze dan al schier atheist maken, want als God al liefde is, hoe kan het dan nog waarheid zijn, niet?).

    En afschaffen? Alsof zoiets af te schaffen is, en alsof dat wenselijk is. Uw zielenreddingsdoelstellingen leiden eerder tot het afschaffen van elke andere religie dan het christendom, maar dat is dan ook de waarheid. Alles wat niet waar is moet maar afgeschaft worden dan? Nee, hoor.

    "Tenslotte:
    DANK, DANK, DANK, o grote libertariers, dat u geen bezwaar hebt tegen religie. Dat de gelovige mag bestaan in uw Utopia, DANK, ZEER VEEL DANK!"

    Tuurlijk mag u bestaan, u heeft recht op uw eigen lichaam , om te doen wat u wilt zolang u maar geen geweld initieert. Impliciet wijst u dit eigenlijk al van de hand want het is niet de waarheid. En toch mag u bestaan, houdt echter wel in uw achterhoofd, er is een grens aan het hebben van respect voor domheid (kunt u mooi ingaan op deze zin in plaats van de rest).

  19. petrus schreef op : 19

    de nieuwe paus was de slippendrager van de vorige,ge weet wel ,tegen abortus,tegen condooms.
    iedereen die naar keulen komt krijgt aflaten,
    was het luther niet die daar mee in de problemen kwam in de 16de eeuw.
    de nieuwe paus is precies een marketingspecialist die een oude verpakking uit de papierbak heeft gevonden.allen daarheen,
    ps komt maikel jackson ook?

  20. petrus schreef op : 20

    de vorige paus echter ,ge weet wel,tegen abortus,tegen condooms,tegen proeven op het menselijk leven,tegen klonen.
    die was ook niet dom,
    er is niets zo aantrekkelijk als een verbod,en wanneer ge een discussie op gang wilt brengen…..
    trap ik er met mijn twee voeten toch wel in…

  21. petrus schreef op : 21

    al eens bij de bakker geweest?
    in de rij gestaan,en eens opgelet,eet men allemaal het zelfde brood?
    er zijn er die wit brood eten.
    die bruin brood eten,die lang gesneden,die rond, die beschuit eten,die gebak ,die taart, die oud, die vers verkiezen.
    wat hebben ze gemeen?
    jezus was ne speciale bakker.
    en er zijn nog andere bakkers.
    zalig die de hongerigen spijzen.

  22. Owl schreef op : 22

    [14]
    Beek,

    Dat is realisme en gezond verstand. Kwaadaardig is een typering die vaker wordt toegepast door gelovigen op mensen die niet hun irrationele dogma’s aannemen. Je kunt zeggen van mijn argumenten wat je wilt, maar ze zijn wel gebaseerd op redenatie en feiten. Feit is dat veel goeroes en sekteleiders precies dezelfde taktieken toepassen als Mozes, Jezus of Mohammed, en meestal, zo niet altijd, gaat het om charlatans, geestelijk gestoorden, machtswellustelingen of goochelaars die hun profijt op een wat hoger plan willen tillen. Dat is gewoon een redelijke observatie, en die kennis pas ik toe op de verhalen van de Torah, de Bijbel of de Koran. En ik ken geen enkel feit en geen enkele reden om over die verhalen anders te denken dan ik zou moeten denken over sprookjes of sekteleiders.
    Als iemand tegen jou zegt dat hij kan vliegen zou je toch ook wel een demonstratie willen, met de nodige controles om te kijken of het geen truc of natuurkundig verklaarbaar is, voordat je hem of haar gelooft?

  23. Beek. schreef op : 23

    [18]
    Ik wil er best op in gaan. Wordt alleen een lang stuk. En die lees ik zelf al niet graag op dit medium.
    1. Er zijn meerdere interpretaties van teksten mogelijk. Maar het begint steeds met de letterlijke tekst. Die kan ook meerdere figuurlijke betekenissen hebben.
    Als de tekst puur figuurlijk wordt bedoeld, geeft de tekst dit zelf al aan.
    Als de tekst een letterlijk gebeuren beschrijft, is dit ook gewoon uit de tekst op te maken. Door de bijbel heen blijven de basiswaarheden overeind.
    2. Ik stelde het als hypothese, om de lezer te laten begrijpen waarom er evangelisatie bestaat. Om ook anderen in de wwarheid te laten delen, voor zover het mogelijk is. Niet ‘ik ken de waarheid’ , maar de bijbel bevat de wwarheid, en ik geloof dat. Ook u, als ‘object’ voor evangelisatie, kunt die waarheid leren kennen, d.m.v. de bijbel. Het ligt er voor ieder die het wil aannemen.
    3. De bovennatuurlijke werkelijkheid is beslist niet volledig door het verstand begrepen! In de bijbel komen we een glimp ervan tegen: God, engelen, een hemels paradijs, demonen b.v. Hier is ons lang niet alles over bekend en zeker lang niet alles tot heden met het verstand te begrijpen.
    4. V.w.b. die bouwstenen: ik geloof inderdaad dat die bijbel een constructie is, waar, als men er 1 kernwaarheid uit haalt, alles begint te vallen. In de bijbel hangt alles met alles samen, dat geloof ik stellig. Je kunt er niet zomaar een waarheid uit verwijderen. Dat heeft een domino-effect tot gevolg.
    5. T.a.v. geloof wordt, om redenen van de strijd die het geloof oplevert, regelmatig voorgesteld het geloof maar af te schaffen. Met de vergelijking met de liefde wil ik de onzin van het ‘te veel strijd’-argument laten zien.
    6. Uiteraard heb ik van de Libertariers geen toestemming nodig om te geloven of te bestaan. Maar die zgn. welwillendheid van de kant van Libertariers kom je wel steeds tegen.
    7. En dom… Dit christelijk geloof wordt al 2000 jaar voor ‘dom’ versleten. God heeft de wijsheid der zelfbenoemde wijzen tot dwaasheid verklaard, en de ‘dwaasheid’ van het kruis tot wijsheid gemaakt. En respect kreeg het ook zelden. Dit geloof groeide juist tegen de verdrukking in!

  24. Cincinnatus. schreef op : 24

    [13] Owl,

    De "Church of Jesus Christ of the Latter Day Saints" aka de "Mormonen" heeft polygamie officieel opgeschort in 1890 (om af te komen van juridische
    problemen met de "feds") en tegenwoordig worden polygamisten uit de kerk gezet.

    Wel heb je een aantal van de Mormonen
    afgescheurde kerkjes en groepjes waar
    ze blijven vasthouden aan het polygame huwelijk.

    Zelf dacht ik vroeger dat Mormonen een
    soort protestantse Christenen waren met nog een tweede Bijbel (het Boek van Mormon).Ik ben me dan door omstandigheden wat beter in de zaak gaan verdiepen en de Mormonen wijken
    in hun theologie toch sterk af van het
    traditionele Christendom.Het "Boek van
    Mormon" (m.i. een falsificatie van Joseph Smith) sluit qua theologie nog
    wel enigzins aan bij de "gewone" protestantse theologie maar in later
    "ontdekte openbaringen" (o.m. het boek van Abraham) sloeg Smith toch definitief een andere richting in.
    Om een paar dingen te noemen :

    Het Mormonisme ziet als God als hebbende een Lichaam en als hebbende
    een vrouw (dus naast God is er een Godin).Jezus is letterlijk de zoon van God en deze Godin (over wie verder
    heel weinig gezegd wordt).

    Daarnaast is God ook
    spiritueel in evolutie.Net als de mens
    leert God (volgens hen) geestelijk bij
    en kan groeien in kracht en inzicht.De
    mormonen menen dat de mensen (tenminste dat deel van de mensheid dat naar het celestiale koninkrijk gaat..een soort superhemel…er zijn er nog 3 andere en een vrijwel lege hel) op termijn ook "goden" zullen
    worden : "Hetgeen wij nu zijn,was eens God, hetgeen God nu is, zullen wij eens worden"

    www.utlm.org
    www.lds-mormon.com

    Groetz,

    Cincinnatus.

  25. Arend schreef op : 25

    [23] Geen probleem hoor als een reactie lang is, door de breedte van de columns hier is iets al snel ‘lang’. Toch bedankt dat je wilde antwoorden.

    1. Ik begrijp dat sommige dingen in de Bijbel dus letterlijk zijn, andere zijn figuurlijk en op verschillende manieren te interpreteren. De arbitraire interpretatie van ieder individu kan er op die manier op los gelaten worden. Hoe kan er dan 1 waarheid zijn? In de geschiedenis zijn zulke problemen natuurlijk opgelost door het instellen van bijvoorbeeld het Vaticaan (voor katho’s dan) die ‘de’ interpretatie van de geschriften heeft bepaald voor alle gelovigen. Blijft nog steeds de vraag of dat al dan niet ‘de’ waarheid is.
    (Persoonlijk denk ik dat de Bijbel geheel waar is voor wat betreft de literaire dimensie waar zij zich afspeelt.)

    2. Accoord.

    3. Ik snap dat het bovennatuurlijke niet door het verstand te begrijpen is. Dit is namelijke het essentiele punt dat religie aan haar zijde heeft om zich verre van rationele en wetenschappelijke werkelijkheid te houden. Dit probeerde ik ook in mijn eerdere reactie aan te tonen, maar we komen steeds uit op een blinde vlek die u heeft voor bewijzen die tegen de waarheid van de Bijbel ingaan, en mijn blinde vlek om deze waarheid te geloven (zo ruimdenkend ben ik dan ook weer wel).

    4. Als je in zo’n constructie gelooft dan ben je het met me eens dat de falsificatie van 1 van die bouwstenen, het geheel laat instorten (dominoeffect). Het stellen dat religie eigenlijk buitenrationeel en bovennatuurlijk is voorkomt dit ten alle tijden (en dat is zeer handig, vooral voor theologen). Dat zulks is onredelijk is staat buiten kijf, toch blijven gelovigen er aan vasthouden (wat natuurlijk psychologisch te verklaren is, maar dat maakt het niet ‘de waarheid’ of juist of iets dergelijks).

    5. De liefde, als louter evolutionair zinvol en chemisch proces in het menselijk lichaam maakt het lastig om af te schaffen. Religie hetzelfde laken een pak, ik plaats alleen vraagtekens of religie zich op dezelfde zaken kan rechtvaardigen (maar dat is een andere discussie denk ik, iig een lange)

    6. Ik denk niet dat het zozeer welwillendheid is maar dat religie in het libertarisme niet zo’n rol speelt (?). Het is geen discussiepunt zolang religie zich gegeven het kader van het libertarisme zich niet tot een discussiepunt maakt (geweldsinitiatie, eigendom over eigen leven etc.). Misschien is deze houding (miskenning) van religie iets wat je steekt?

    7. Dom is misschien een verkeerd woord. Irrationeel, onredelijk is misschien beter. Met dom bedoel ik meer mijn verbazing te kenschetsen, dat mensen zo vasthouden aan iets waar de bewijslast dat het simpelweg een cultureel/sociaal/psychisch verschijnsel zo evident is. Maar misschien juist om bovenstaande redenen. In eerdere bijdrages van jou heb ik al gelezen dat de gedachte van een hemel, en dat investeren in het leven ook nog profijtelijk kan zijn in the afterlife genoeg reden is om er in te geloven. Maar goed…

  26. Beek schreef op : 26

    [25]
    Maar als die bijbel nu gewoon FEITELIJKE WAARHEDEN beschrijft, ook t.a.v. het bovennatuurlijke? Dan kan ik wel eindeloos redeneren: dat verandert niets aan de feitelijke waarheid.
    T.a.v. het leven hier kun je ook eindeloos redeneren, het verandert niets aan de FEITEN van dit leven, hoezeer je het ook anders zou wensen.
    Persoonlijk denk ik dat het allemaal uiterst rationeel in elkaar steekt, maar dat het menselijk verstand dit niet volledig kan bevatten.
    Een mens die God geheel begrijpt zou gelijk zijn aan die God, wat uiteraard niet kan.
    De discussie vertroebelt ook door de algemene term religie te gebruiken. Alle geloven op 1 hoop. Terwijl ik meen dat de bijbel de echte Rolex is, en de rest namaak.

  27. Beek schreef op : 27

    En de falsificatie van een van de kernwaarheden der bijbel is tot nog toe allerminst overtuigend. Zelfs niet-gelovigen hebben grote bezwaren tegen evolutie-theorie b.v.

  28. Arend schreef op : 28

    [26] Maar dit is juist de kern van de discussie, die onoplosbaar is (wat ik ook al expliciet toegaf), zolang jij de Bijbel aanneemt als universele waarheid, en haar als zodanig beschouwd als buitenrationeel/bovennatuurlijk valt er voor de Rede, rationaliteit tav religie en wetenschappelijke benadering weinig te beginnen.

    De discussie vertroebeld natuurlijk allerminst door de term religie te gebruiken. Iedere gelovige van elke religie ziet haar als de echte rolex onder de namaak, dat is namelijk inherent aan religie.

    Wel kunnen verschillende religies zich verschillend manifesteren, en verschillen in gradatie van onredelijkheid en irrationaliteit. Maar dat is toch echt een andere discussie, daar de basis van elke religie gelijk is: een universele claim op de waarheid zonder redelijk, rationaeel en wetenschappelijk bewijs.

    "Een mens die God geheel begrijpt zou gelijk zijn aan die God, wat uiteraard niet kan."

    Oftewel, someone owns your life, een puntje waar het libertarisme eventueel tegen gekant kan zijn. Dit met de universele claim op de waarheid leidt er toe dat we deze discussie altijd blijven houden…

  29. Beek schreef op : 29

    Geloof als:
    – Cultureel verschijnsel? De overheersende cultuur van de, pak-weg laatste 30 jaar, is toch beslist niet pro-christelijk geloof! Wie dit geloof aanhangt onttrekt zich eerder aan de overheersende cultuur.
    – Sociaal verschijnsel? Binnen familie- en werkkring ben ik bijna de enigedie dit geloof zo aanhangt. Je bent hier eerder a-sociaal dan sociaal als je het bijbels geloof aanhangt, zelfs binnen bepaalde kerken.
    – Psychisch verschijnsel? In zekere zin is al wat mensen beweegt een psychisch verschijnsel. ‘Psychisch’is een ruim vat, dat naar hartelust kan worden ingevuld! Wensdromen, vaderbinding, moederbinding, doodsangst, levensangst , angst voor zinledigheid, neurose, godsdienstwaan, masochistisch, machtswellust, zelfverheerlijking, hoogmoedswaan, zelfverwerping, ego-compensatie, fobie-bezwering, enz. enz.
    Allemaal tamelijk willekeurige ‘verklaringen’ voor het geloof.

  30. Arend schreef op : 30

    [27] Bezwaren jegens de evolutietheorie is natuurlijk allerminst een steun in de rug van religie. Dat is een beetje de ‘my enemy’s enemy is my friend’ redenatie. Omgekeerd is het een beetje de redenatie van: zoveel mensen geloven dus dan moet het wel waar zijn.

    Het gaat om geldige argumenten/bewijzen en niet geldige argumenten/bewijzen. Bewijslast tegen de evolutietheorie zijn goed, misshcien komen we straks wel tot een betere theorie en daardoor dichter bij de waarheid. Religie en gelovigen echter zullen zich alleen in de discussie kunnen mengen door de rede en wetenschappelijke methoden. In de methodiek van religie blijven steken is simpelweg een grote cirkelredenering, want religie is immers buitenrationeel, de waarheid, dus kan geen enkele rationele theorie daarmee in competitie.