maandag, 24 oktober 2005
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De witte jas

In sommige reacties op mijn 2 stukje over de vogelpest wordt mij verteld dat ik geen mening over dat onderwerp kan hebben omdat ik niet voldoende deskundig zou zijn. Hiermee komt een interessant onderwerp naar voren: tot hoever mogen wij als leken zelf een mening hebben en over welke zaken en wanneer moeten we klakkeloos en kritiekloos aanvaarden wat terzakekundigen ons voorhouden ?

Zijn wetenschappers per definitie de romantische neutrale speurders naar de Enige Echte Waarheid, altijd gekleed in een witte laboratoriumjas en bij voorkeur in het bezit van een Duits accent ?

Of zijn het gewoon mensen zoals de rest van ons met een eigen agenda, die ook eens een keer de secretaresse zouden willen bespringen en op zoek zijn naar macht, roem, status, geld en onbeperkte onderzoeksubsidies ?

Ik geloof sterk in het laatste en ik denk dat de meesten van ons ook zonder heel veel deskundigheid wel kunnen vaststellen of ons een oor wordt aangenaaid of niet.

Er zijn intussen bibliotheken volgeschreven over frauderende en knoeiende wetenschappers en zijn de wetenschappelijke waarheden van nu binnen enige jaren achterhaald, om niet te spreken van de ontelbare rampen die ons de laatste 40 jaar door wetenschappers zijn voorspeld en die uiteindelijk nooit zijn gebeurd.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Jan Molendijk (spijkenisse) schreef op : 1

    Toch bemerken wij velen ziektes die opduiken
    Zo ook de effectiviteit van orkanen die in kracht toenemen.
    Alles heeft verband.

    Als wetenschap nu eens beruste voor ieders welgesteldheid & beste van kwaliteit.
    Zijn we al aardig eind op weg.

    www.geenstijl.nl…

    Hoogachtend,

  2. Kim schreef op : 2
    Kim Winkelaar

    Er bestaat niet zoiets als "De Wetenschap". Er bestaan een hoop wetenschappers, die inderdaad allemaal hun eigen agenda hebben, hun eigen financiers, hun eigen doelstellingen, etcetera.
    Zo kunnen wetenschappers het ook fundamenteel met elkaar oneens zijn. Waar blijf je dan als relatieve leek?

    Daarom mag, nee, moet je altijd vraagtekens stellen bij wat de wetenschap ons voorhoudt. Zeker gezien het feit dat wetenschappelijke publicaties altijd eerst nog gefilterd worden door de media. Welke leek leest er nu een volledig rapport? 99,9% regeert op basis van wat hij leest in de krant of op internet, gelardeerd wellicht met wat flarden televisie, waar een onderwerp gecomprimeerd is tot maximaal 5 minuten.

    Als leek heb je dus te maken met de bias van de onderzoeker (wat is exact onderzocht, waarom, en wat was de onderzoeksvraag?), daarna nog de bias van de journalist, en dan ook nog eens de bias van allerlei commentatoren.

    Kortom: blijf vragen stellen, dat is het beste dat je kunt doen. En als onderzoeksresultaten indruisen tegen je gezond verstand, dan al helemaal moet je ze met een korreltje zout nemen.

    De vogelgriep, tja, ik kan er niks zinnigs over zeggen, maar weet wel dat ik er geen seconde van wakker lig. Dit soort pandemieën zullen er vast wel komen, maar er is geen overheid die er ooit ook maar iets aan zal kunnen doen.

    Blijft het motto "Carpe diem" over. Pluk de dag, leef je leven, en als je dan sterft, tja, pech gehad.
    Je zorgen maken over allerlei worst case scenario’s levert over het algemeen niets op, behalve héél veel werk voor ambtenaren.

  3. Harry schreef op : 3
    Harry

    Wladimir,
    Deze valse argumentatietechniek wordt ook wel "argumentum ad populum" genoemd.
    www.infidels.org…
    [2]
    Ongeveer wel mee eens Kim,
    Groet,
    Harry

  4. wladi schreef op : 4

    [2] dit is een uitgebreide samenvatting van wat ik schrijf en als [3] Harry het met jou eens is dan zijn wij het allemaal broederlijk eens, lijkt mij behalve die valse argumentatietechniek, wat bedoel je daarmee ?

  5. wladi schreef op : 5

    [1] jij bestaat dus echt ! en je noemt precies een interessant punt: hoe kan men wetenschappelijk bepalen dat orkanen in kracht toenemen of wat dat betreft dat het harder en vaker regent dan vroeger ?

    Dat kan toch helemaal niet ?

  6. Overnight schreef op : 6
    Overnight

    wetenschappers, zelfs politici en discussieerders hier, kunnen er best wel eens naast zitten…
    Vandaar dat je naar de feiten moet blijven zoeken en geloof in heilstaat of eigen gelijk/argumentatie kritisch moet blijven bekijken. Daar leren we allen van.
    Dat is nou net het aardige van het libertarisme (geloof), denk ik: dat gaat er niet voetstoots van uit dat de overheid het allemaal voor ons op kan lossen, integendeel.
    En ik vind ook dat het libertarisme het meest consistent is. Als er dan hier gediscussieerd wordt, zijn feiten het meest welkom.
    En feit is dat er nogal wat virologen belang hebben bij veel angst en dus een hoger budget. Maar ook is een feit dat er nogal wat epidemieen zijn geweest en ik ook niet vermag te weten of we met de spaanse griep de laatste hebben gehad. Of we dan allemaal doodgaan aan de vogelgriep? Op die miljarden in Azie getest viel het nog wel mee. Maar ook hier is het probleem niet mee opgelost: als het een volgende variant wordt zeg H6N2, kan ik ook niet objectief aangeven of die vriendelijker of vijandiger versie is. Ooit komt er natuurlijk een dodelijker variant.

  7. Harry schreef op : 7
    Harry

    [4]
    Wladimir,
    De (gecorrigeerde) link verwijst ernaar: "You commit this fallacy if you attempt to win acceptance of an assertion by appealing to a large group of people. This form of fallacy is often characterized by emotive language."

    Het is vergelijkbaar met het argument van Osterhaus, wanneer hij verwijst naar de "fine fleur" op het laatste congres van Malta over vogelgriep: " Argumentum ad verecundiam"
    www.infidels.org…

    Het is een schijnargument, geen inhoudelijk argument.
    Groet,
    Harry

  8. Wladimir (auteur van dit artikel) schreef op : 8
    Wladimir van Kiel

    [7] je bedoelt als iemand iets beweert en zich er zonder enig nader bewijs op beroept namens de meerderheid te spreken zodat het wel waar moet zijn. Ik ben mij niet bewust dat ik dat doe/gedaan heb.

    Waar doe ik dat ?

  9. martin schreef op : 9
    martin

    [7]
    Wladimir beroept zich helemaal niet op een grote groep mensen.

  10. Wladimir (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    Wladimir van Kiel

    [7] gevonden: "ik denk dat de meesten van ons ook zonder heel veel deskundigheid wel kunnen vaststellen of ons een oor wordt aangenaaid of niet" maar spreek ik namens anderen hier ? Ik reken hier de meeste mensen gezond verstand toe en dat lijkt mij niet hetzelfde als namens hen iets te beweren, denk ik.

  11. Hank. schreef op : 11

    Harry,

    Ik ben enigzins verbaasd dat je zo overtuigd bent van de ernst van de vogelgriepdreiging. Zeker gezien dit artikel www.vrijspreker.nl… waarin je met al je deskundigheid beweert dat de AIDS-epidemie een mythe is.

  12. Kim schreef op : 12
    Kim Winkelaar

    Wladi, ik denk dat deze tekst bedoeld wordt: "Er zijn intussen bibliotheken volgeschreven over frauderende en knoeiende wetenschappers "

    Jouw conclusie lijkt te zijn:"Er zijn heel veel frauderende wetenschappers, dus je kunt niet één wetenschapper vertrouwen".

    Vervang het woord "wetenschapper" door "politicus" en ik kan het er mee eens zijn 😉

  13. Harry schreef op : 13
    Harry

    [8]
    Wladi,
    Ik dacht in die zin, dat je (alle) wetenschappers een zelfbeeld toedicht, dat door het publiek voetstoots wordt overgenomen. Dat (zelf)beeld is kennelijk onjuist:
    1) Wetenschappers zijn ook mensen (dat zeg je ook) en maken nogal eens misbruik van die titel;
    2) Kritische wetenschappers missen dat zelfbeeld min of meer;
    3) Het publiek laat zich makkelijk door het gebruik van de titel "wetenschapper" misleiden.

    Maar hoewel ik je argumentatie in het artikeltje tendentieus vind, valt het mogelijk inderdaad niet onder het begrip "argumentum ad populum", zoals jij opmerkt.

    Van mijn kant merk ik op, dat je het begrip "wetenschapper" naar believen hanteert voor iedereen, die van dit stempel werd of wordt voorzien. Dat is m.i. veel te vaag opgevat, zoals het woord katholiek nauwelijks nog iets zegt. M.a.w. Het woord "wetenschapper" mist voor jou onderscheidend vermogen, terwijl het dat in elk geval wel heeft voor het grote publiek en ook voor de meeste wetenschappelijke onderzoekers, kritisch of niet.

    [12]
    Kim,
    Ik had het niet beter kunnen bedenken. 🙂

    Groet,
    Harry

  14. Harry schreef op : 14
    Harry

    [11]
    Hank,
    In alle bescheidenheid (wie ben ik ?), maar dat lijkt me een kwestie van definitie. Eigenaardig genoeg niet alleen van het begrip "AIDS", maar ook van de term "epidemie".

    De medische wereld is nogal goed in het aanpassen van definities. En dat moet soms ook wel. Naarmate de tijd en de "wetenschap" vordert, wordt er meer bekend over de etiologie en de epidemiologie van een ziekte of syndroom. Zo ook bij AIDS.

    Als syndroom was AIDS destijds, i.t.t. HIV (hoe dan ook gedefinieerd) -als zodanig- niet infectieus, omdat geen virus kon worden geisoleerd, dat aan het syndroom AIDS eenduidig kon worden gekoppeld. Er was dus eigenlijk geen sprake van een AIDS-epidemie in klassieke zin, waarbij een epidemie immers altijd in verband gebracht werd met een infectieuze aandoening. AIDS voldeed niet aan de tweede voorwaarde van het postulaat van Koch voor het toeschrijven van een aandoening aan een bepaalde ziekteverwekker:
    www.troy.k12.ny.us…

    En dat werd wel geclaimd.
    Daarover ontstond dan ook een gigantisch principieel conflict onder de onderzoekers, dat o.a. door de begripsverwarring nog steeds niet is opgelost.

    Wat dat betreft wil ik opmerken, dat AIDS gaandeweg sinds een aantal jaren steeds meer gekoppeld wordt aan een of ander min of meer infectieus antigeen, dat dan HIV genoemd wordt. Het HIV is echter nooit echt eenduidig ge-isoleerd, ge-identificeerd en gekarakteriseerd, mogelijk omdat het te instabiel is en/of te snel muteert.
    Om die reden mocht /mag aan het "bestaan" ervan worden getwijfeld. Het wordt daarom gepostuleerd. De definitie van HIV blijft dus vaag, althans in moleculair-biologische zin, omdat steeds slechts antigeen of *delen* van (virus ?)-DNA worden gedetecteerd.

    Hoe dan ook men spreekt tegenwoordig wel over een AIDS-epidemie, ongeacht de vraag, of dat medisch-biologisch gezien helemaal juist is.

    Verder wat betreft de definitie van epidemie: Een soortgelijk verschijnsel als bij de z.g. AIDS-apidemie speelt zich af bij diabetes mellitus.
    Want ook diabetes m. type 2 wordt tegenwoordig om bepaalde niet-medische redenen meer en meer als een epidemie voorgesteld, terwijl hier overduidelijk geen sprake is van transmissie. Eerder van een cultureel patroon.

    Groet,
    Harry

  15. Geert schreef op : 15

    Ik denk niet dat je in dit geval klakkeloos kritiek kunt uiten op "de wetenschap". Een echte wetenschapper houdt altijd alle opties open en zal ieder gegeven kritisch bekijken. Dit wordt echter zelden opgepikt door een medium als een journalist.
    De wetenschapper zal zeggen: "Jazeker is er een kans dat deze vogelgriep muteert tot een voor mensen dodelijk virus en zich snel verspreidt".
    De krant kopt de volgende dag: "Dodelijk virus aan de poort van Europa".

  16. Harry schreef op : 16
    Harry

    [15]
    Met het z.g. AIDS-virus ging dat destijds precies zo.
    Harry

  17. Cincinnatus schreef op : 17

    [12] Er zullen best frauderende en/of zich vergissende wetenschappers zijn….echter de wetenschappelijke methode (met z’n eis van herhaalbaarheid) is erop gericht dergelijke fouten te corrigeren.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  18. Jodocus schreef op : 18
    Jodocus

    [1]
    Jan Molendijk,

    U hebt nog steeds niet gereageerd op mijn vraag, hoe u uw plannen gaat betalen.
    zie: www.vrijspreker.nl…

    Dank,

    Jodocus

  19. Kim schreef op : 19
    Kim Winkelaar

    [17] Cin: mijn kwoot betrof het verhaal van Wladimir.

    Overigens, dat wetenschappelijk onderzoek herhaalbaar moet zijn is een feit. Het is alleen jammer dat vooral sociologisch onderzoek (en al die andere pseude-onderzoekers) hun onderzoek nooit laten herhalen. Of dat gewoon niemand de moeite neemt om dat te doen.
    Dus iemand "bewijst" dat mensen langer dan 1.85 gemiddeld crimineler zijn, en de rest van de wereld neemt dat dan maar aan.

  20. confrerè schreef op : 20

    Wladimir,

    Ten eerste als wetenschappers er behoefte aan hebben om hun secretaresse te bespringen hoeft dat nog geen enkele reden te zijn om aan hun integriteit als wetenschapper te twijfelen.

    Ten tweede ga jij er in die zelfde zin, bewust of onbewust, vanuit dat zowel alle mensen als wetenschappers man zijn, of vrouw met een voorkeur voor hetzelfde geslacht.

    Ik voel mij zelf toch een gewoon mens en ik heb er totaal geen behoefte aan om mijn secretaresse te bespringen aangezien ik een zeer gelukkige relatie heb. Als jij die behoefte wel hebt vind ik dat jij maar eens met iemand over je huwelijk moet gaan praten.

    Zoals ik het bovenstaande vind mag jij natuurlijk vinden dat jij iets met je gezonde verstand beter weet dan iemand die daar 10 jaar voor gestudeerd heeft. Of dat bevoordelijk is voor je geloofwaardigheid is natuurlijk een tweede.

  21. Hub schreef op : 21
    Hub Jongen

    [20] Typisch, dit:"Ten tweede ga jij er in die zelfde zin, bewust of onbewust, vanuit dat zowel alle mensen als wetenschappers man zijn, of vrouw met een voorkeur voor hetzelfde geslacht. "

    Dat zie ik er helemaal niet in. Lees ik het verkeerd? Of kijk ik op de verkeerde plaats? Kun je me uitleggen wat waar staat en hoe je tot die (welke precies?)conclusie komt?

  22. Cincinnatus. schreef op : 22

    [19] Kim,

    Niet alles wat wordt aangediend als "wetenschappelijk onderzoek" is
    het ook.

    Bij menswetenschappen stelt zich ook nog een methodologisch probleem : men kan de methodologie van de natuurwetenschappen (waarin de eis van reproduceerbaarheid een voorname rol speelt) niet zonder meer overnemen.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  23. confrerè schreef op : 23

    [21] Hij heeft over wetenschappers die net als een gewoon mens hun secretaresse zouden willen bespringen. Secretaresse is vrouwelijk. Als hij zich beter had willen uitdrukken had hij gewoon collega moeten zeggen of: secretaresse of secretaris. Omdat dit niet iedereen opvalt en veel mannen dit automatisch verkeerd doen heb ik er ook: bewust of onbewust bij vermeld, ik weet niet of hij dit met opzet zo schrijft.

  24. Harry schreef op : 24
    Harry

    [23]
    Confrere,
    Ik heb inmiddels overtuigende reden aan te nemen, dat Wladimir maar wat schrijft/zegt.
    Groet,
    Harry

  25. Maverick. schreef op : 25

    [23] Zijn dit geen haarkloverijen? Een opinierend artikel mag van mij gerust uitgaan van de aannames van de schrijver. Dit maakt een artikel niet zelden een stuk leuker om te lezen. Ik heb bij een hoop bedrijven gewerkt en kan mij niet herinneren ooit 1 mannelijke secretaresse ontmoet te hebben. Daarnaast signaleer ik hier misschien wat kleinburgerlijk hetero denken? Waarom zou een vrouwelijke wetenschapper niet haar secretaresse willen of mogen bespringen? En wat gaat het een ander aan? Nu ik er over denk. In de serie "sex and the city" komen mannelijke secretaresses voor die inderdaad besprongen worden door hun bazin (Samantha).

  26. Harry schreef op : 26
    Harry

    [25]
    Maverick,
    Volgens mij zijn dit helemaal geen haarkloverijen.
    Confrere merkt heel precies op, wat er aan de hand is: de opmerking van Wladimir is suggestief (op zijn minst, HS).
    En dat is m.i. uitstekend opgemerkt.
    Wat mij betreft mochten er meer mensen zijn met zo’n opmerkingsgave.
    Groet,
    Harry

  27. Cincinnatus. schreef op : 27

    [26] Harry,

    Wladimir stelt een goed punt aan de orde : in hoeverre moeten we de experts geloven ?

    Ik ken van vogelziektes en virussen niks dus ben geneigd in deze wel te luisteren naar de "experts".

    Van andere onderwerpen denk ik (terecht of ten onrechte) wel iets meer te weten en vind me daar sterk afwijken van wat de door de media naar voren geschoven "experts" erover ten beste geven en dat geldt wel voor meer
    ons ons (denk ik).

    Immers als we de "experts" moeten geloven, zijn "vrij wapenbezit", "de gouden standaard", "lage belastingen" ,
    een "geprivatiseerde gezondheidszorg"
    enz… allemaal fout en schadelijk.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  28. Harry schreef op : 28
    Harry

    [27]
    Cincinnatus,
    Tuurlijk is het prima om kritische vragen te stellen, maar laat dat alsjeblieft open vragen zijn. Maar wat mij betreft laat Wladimir zijn toespelingen achterwege.
    De slotvraag van Confrere is volkomen terecht: laat W. maar eens een keer open kaart spelen.
    Wat jouw opmerkingen betreft: wie bedoel je precies met "de experts" ??
    Groet,
    Harry

  29. Roland Bal schreef op : 29

    Ik volg deze thread al vanaf de eerste dag dat Wladimir deze erop heeft geplaatst en ik moet zeggen dat ik het met een heel aantal punten niet met hem eens ben. Hoewel ik in Harry een medestander heb gevonden qua "het niet met Wladimir eens zijn" ben ik hem wel helemaal zat. Ik vind het hoogst irritant dat hij geen normale discussie kan voeren maar Wladimir de hele tijd afbrandt op zeer irritante wijze. Even een opsomming van Harry’s afbrandingen:

    1. Deze valse argumentatietechniek wordt ook wel "argumentum ad populum" genoemd..

    2. This form of fallacy is often characterized by emotive language..

    3. Het is een schijnargument, geen inhoudelijk argument..

    4. Maar hoewel ik je argumentatie in het artikeltje tendentieus vind..

    5. Ik heb inmiddels overtuigende reden aan te nemen, dat Wladimir maar wat schrijft/zegt..

    6. de opmerking van Wladimir is suggestief (op zijn minst, HS)..

    Dit is geen inhoudelijke discussie meer maar blijkbaar een plek waar Harry zijn frustratie kwijt kan en daar kom ik hier niet voor. Harry: wil je daarom zo vriendelijk zijn om je te richten op de discussie en niet op Wladimir. Als je dit lastig vindt, denk dan aan je eigen woorden: "in alle bescheidenheid (wie ben ik ?)".

  30. Janus schreef op : 30

    [27] In hoeverre moeten we experts geloven?
    Dat kost in ieder geval tijd om dingen uit te zoeken. Vraag het originele onderzoeksrapport op, lees de ‘rebuttals’ en de antwoorden daarop, kortom je bent een tijdje bezig. Daarom heb ik het devies, als ik ergens onvoldoende van af weet, dan heb ik daar geen mening over.
    Bijv. het C02 probleem. Lomberg (the Critical Environmentalist o.i.d) lijkt me ok, maar heb je niet de neiging om juist partij voor hem te kiezen omdat het een aardige jongen is, hij iets verkondigt wat je graag wilt horen, en de gevestigde orde tegen hem is? Ga je echter de materie dieper bestuderen – er zijn bv hele internetsites die zijn boek bekritiseren en hij bekritiseert die kritiek weer op zijn eigen site, enz enz – dan ben je bijna twee maanden bezig. Daarom wat betreft het C02 ‘probleem’ ik weet het niet, ik meng me derhalve niet in die discussies. Bescheidenheid is dan op zijn plaats.