zondag, 15 januari 2006
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Democratie of Ritselcratie?

Het is verbazend om in de media te zien dat het aantal mensen TOENEEMT dat graag Nederlandse soldaten naar Afghanistan wil sturen, en, (uiteraard), daarvoor ook graag wil betalen.


Ook ervaren we nog relatief weinig reacties op
de voorgestelde libertarische oplossing, die uitgaat van de BESTAANDE SITUATIE. (met regering en Eu en NATO en VN etc).

Lees eerst:
“De Oplossing”, ( D.O.):
www.vrijspreker.nl
en reageer daarna op deze Poll:


!++32++!

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Bertus schreef op : 1

    TOEN:

    Yeah, come on all of you, big strong men,
    Uncle Sam needs your help again.
    He’s got himself in a terrible jam
    Way down yonder in Vietnam
    So put down your books and pick up a gun,
    We’re gonna have a whole lotta fun.
    And it’s one, two, three,
    What are we fighting for ?
    Don’t ask me, I don’t give a damn,
    Next stop is Vietnam;
    And it’s five, six, seven,
    Open up the pearly gates,
    Well there ain’t no time to wonder why,
    Whoopee! we’re all gonna die.
    Well, come on generals, let’s move fast;
    Your big chance has come at last.
    Gotta go out and get those reds —
    The only good commie is the one who’s dead
    And you know that peace can only be won
    When we’ve blown ‘em all to kingdom come.
    And it’s one, two, three,
    What are we fighting for ?
    Don’t ask me, I don’t give a damn,
    Next stop is Vietnam;
    And it’s five, six, seven,
    Open up the pearly gates,
    Well there ain’t no time to wonder why
    Whoopee! we’re all gonna die.
    Huh!
    Well, come on Wall Street, don’t move slow,
    Why man, this is war au-go-go.
    There’s plenty good money to be made
    By supplying the Army with the tools of the trade,
    Just hope and pray that if they drop the bomb,
    They drop it on the Viet Cong.
    And it’s one, two, three,
    What are we fighting for ?
    Don’t ask me, I don’t give a damn,
    Next stop is Vietnam.
    And it’s five, six, seven,
    Open up the pearly gates,
    Well there ain’t no time to wonder why
    Whoopee! we’re all gonna die.
    Well, come on mothers throughout the land,
    Pack your boys off to Vietnam.
    Come on fathers, don’t hesitate,
    Send ‘em off before it’s too late.
    Be the first one on your block
    To have your boy come home in a box.
    And it’s one, two, three
    What are we fighting for ?
    Don’t ask me, I don’t give a damn,
    Next stop is Vietnam.
    And it’s five, six, seven,
    Open up the pearly gates,
    Well there ain’t no time to wonder why,
    Whoopee! we’re all gonna die…

    (Country Joe mc. Donnald 1968 )
    Wat na Afghanistan? Iran? Noord Korea? De wereld? Whoopee! we’re all gonna die…

  2. peterk schreef op : 2
    PeterK

    [1] Country Joe and the Fish!
    Fantastisch!!!

  3. Bertus schreef op : 3

    [2] ‘Far out man!’ (ha ha) Wist je dat er ook al een Irak versie van het nummer uit is? www.healingcelebrati…
    De geschiedenis herhaalt zich…

  4. Bud. schreef op : 4

    We hebben sinds de Pax Americana in tijden niet zo’n goedkope legeruitgaven gehad. De Europese landen genieten qua veiligheid van een nooitgeziene free ride op dit moment in de geschiedenis.
    En als er dan toch een wereldmacht moet zijn, hoe terecht alle kritiek ook, thank God it’s America!

  5. Sander schreef op : 5

    [4] Dat kan wel zo zijn Bud, maar een (toekomstig?)Amerika zonder (natuurlijke) vijanden wens ik mijn kinderen net zo min toe dan te moeten leven in een -om maar iets te noemen-een ex-USSR samenleving. TE veel macht is altijd TE fout. Links om of rechts om.

  6. eM schreef op : 6

    [4] Ja, de meeste EU landen hebben zich tot dusverre als free riders gedragen. Lekker praktisch, dat geef ik toe, maar moreel verwerpelijk.
    Destijds was het al zo beschamend dat op het VK en Spanje na, niemand de VS wilde steunen in Irak. Nu is er een kans om het goed te maken.
    Ik ben dan ook blij dat -zelfs op dit forum- zoveel mensen (38,5%) stemden voor optie 4.
    En dadelijk moeten de EU landen meehelpen in Iran.

  7. Bertus schreef op : 7

    [6] En ik ben zo blij dat tot nog toe een meerderheid juist niet op optie 4 stemt. En ‘moreel verwerpelijk’? Gaan we het over Bush hebben? Over de reden dat we naar Irak moesten?

  8. eM schreef op : 8

    [7] Neen, niet opnieuw.
    Daar ben ik in het verleden al veel tijd aan kwijt geweest op de posts die specifiek daarover gingen.
    Sorry, maar ik heb er echt de tijd niet voor.

    Groeten,
    M.

  9. Bertus schreef op : 9

    [8] Maar je bent er toch wel bij als ‘WE’ gaan he?

  10. Kurt schreef op : 10

    Het sturen van militairen naar Afghanistan is een regelrechte subsidie aan de heroïne gebruikers. Het is hypocriet van vooral de Amerikanen om het mogelijk maken van recordoogsten van papaver in Afghanistan terwijl ze in Colombia de coca struikgewassen het daglicht niet eens gunnen. Cocaïne gebruikers van de wereld, verenigt U.

  11. Bud. schreef op : 11

    [5] Sander en alle anderen:
    Er zijn 2 soorten overdreven staatsmacht: fascisme en communisme of zeg maar rechts en links. De ene staat voor de US en de andere voor de EU/UN/SU et al. Vanwege het hoge percentage marxisten van alle slag hier in Europa (en elders)is met het becritiseren van Amerika gemakkelijk bijval te oogsten. Die bijval komt dan echter niet alleen van een deel van de andere libertariërs maar van allerlei soorten marxisten. Daarom vrees ik dat het bekritiseren van de US, hoe terecht ook, de linkse kerk sterker maakt.

    Hoewel Hub in deze onverdacht is: hij heeft ook de meeste anti-EU-artikeltjes op zijn naam.

    Als minarchistisch libertariër zie ik de staat als een orgaan met weinig bevoegdheid, maar defensie is er zeker één van. Dat impliceert ook gezonde geopolitieke standpunten die getuigen van een goed begrip van het eigen belang en dat betekent heden een constructieve transatlantische houding. Hoewel principieel tegenstander van belastingen, kan de minarchist akkoord gaan met minimale belastingen, zolang het maar single digit blijft om zo te zeggen.
    Mijn standpunt is dat de Amerikaanse neocons het bij het rechte eind hebben met hun standpunten op wereldpolitiek vlak (zij herkennen op zijn minst de juiste vijand) en heb er dus als libertarisch minarchist (= klassiek liberaal) geen probleem mee dat er belastinggeld naar dit doel gaat. Daarom oplossing 4.

  12. Harry schreef op : 12
    Harry

    [11]
    Bud,
    Ik geef toe, deze regering kan fatsoenshalve niet anders meer dan die militairen naar de Afghaanse slagvelden sturen en moet daarom (en om een heleboel andere redenen) afzwaaien.

    Maar de redenen die jij opgeeft vóór die missie lijken me -eerlijk gezegd- nogal zwak en tamelijk onlibertarisch. En wel m.n. om de volgende redenen:

    1) Afgezien van het feit, dat elke staatsmacht overdreven is (immers tot dusver is sinds de Franse Revolutie elke controle van de staat een wassen neus gebleken) zijn fascisme en communisme twee loten aan dezelfde stam: het geweldsmonopolie wordt om de haverklap door allerlei duistere figuren (hetzij van "links" hetzij van "rechts") van stal gehaald. Links en rechts zijn in de tegenwoordige politieke constellatie trouwens totaal onbruikbare kwalificaties. Dit "onderscheid" links-rechts is een panacee van collectivistische propagandisten en heeft geen enkele inhoudelijke betekenis.

    2) je claimt, dat je "minarchist = klassiek liberaal" bent. En je bent voor belastingheffing t.g.v. een uiterst vaag militair avontuur. Je ondersteunt een collectivistische regering (de Nederlandse) die een wereldwijd collectivistisch systeem vertegenwoordigt en die globale collectivistische doelstellingen nastreeft.

    Daarom komt je motivering mij nogal onbegrijpelijk voor, sorry.

    Groet,
    Harry

  13. Sander schreef op : 13

    Wellicht zou de "Honduras" optie nog een ‘vergeten’ mogelijkheid zijn. Die is zelfs Libertarisch te noemen! Honduras is een land dat de afgelopen decennia is verscheurd door oorlogen en daarmee uiteraard tot de bedelstaf was vervallen. Ik zal niemand iets nieuws vertellen. (Lijkt wel wat op Afghanistan so far toch?) Nu zag ik een half jaar terug een reportage op TV over Honduras nu. Weet je wat ze daar hebben gedaan? Het leger geheel afgeschaft! En weet je wat? Vanaf het moment dat het leger is afgeschaft (zo’n 5 jaar nu) is het land oorlogvrij gebleven en de economie klimt voor het eerst weer langzaam maar zeker uit het diepe, diepe, dal. De buurlanden kijken wat jaloers naar hun ‘nieuwe’ buur…

  14. Bud. schreef op : 14

    Minarchisme is inderdaad gelijk aan klassiek liberalisme, Harry, en die zijn niet vies van minimale belastingheffing. Het avontuur is militair gezien niet vaag tenzij je deze ene tact als een totaal geïsoleerde actie wil zien.
    Voorts steun ik zeker niet een collectivistisch systeem of regering en onderschrijf ik niet haar globale collectivistische doelstellingen. Het is niet omdat ik vind dat ze dat éne ding dat ze niet willen doen wel moeten doen, dat ik een collectivist zou zijn.
    Groet,
    Rudy.

  15. Cincinnatus. schreef op : 15

    [12] Harry,

    Volledig mee eens.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  16. Harry schreef op : 16
    Harry

    [14]
    Bud,
    "Het avontuur is militair gezien niet vaag tenzij je deze ene tact als een totaal geïsoleerde actie wil zien."

    Ik noem het een "vaag militair avontuur" omdat Nederland volgens defensieminister Henk Kamp hoog in het geweldsspectrum wil meedoen en meetellen. Hoezo Henk ? Heb jij dat netjes aan de kiezers gevraagd ? Helemaal niet dus.
    En hoever en hoe lang wenst Henk Kamp c.q. zijn opvolger daarmee door te gaan ? Voor wie, met welk doel ? Alleen om mee te draaien met zijn vriendjes en het schiettuig niet te laten verroesten ?
    Dit lijkt me allemaal toch uiterst vaag.

    Ik zou niet weten, waarom de belastingbetaler moet meebetalen aan duistere militaire / politieke zaakjes van een collectivistische regering met een geheime agenda. Kun jij dat uitleggen ?

    "Het is niet omdat ik vind dat ze dat éne ding dat ze niet willen doen wel moeten doen, dat ik een collectivist zou zijn."

    Dit citaat begrijp ik ook niet zo.

    Groet,
    Harry

  17. Mike Madison schreef op : 17

    Ikzelf ben van mening dat iedere wereldburger recht op vrijheid heeft. Wanneer burgers van een bepaald land dit recht alleen met groot gevaar voor eigen leven en familielevens (via democratiche wegen) kunnen claimen vind ik dat burgers van landen die meer vrij zijn moreel gezien verplicht zijn om die andere burgers te helpen om toch die vrijheid enigzins te bereiken.
    Echter, de aanpak die nu voor Afghanistan gekozen is, valt natuurlijk te betwisten…. Immers, zodra de dictatoristische ‘overheid’ is verwijderd moeten de desbetreffende burgers ASAP hun land zelf weer opbouwen.

  18. eM schreef op : 18

    [9] Ik heb niet voor een loopbaan als beroepsmilitair gekozen maar ben bereid mijn bijdrage te leveren door de actie met belastinggeld te steunen.
    Net zoals ik als onhandige kluns ook niet ben gaan helpen de boel in Thailand weer op te bouwen na de Tsunami maar wel heb bijgedragen aan bepaalde acties ten gunste van het getrofen gebied.
    In een op arbeidsspecialisatie gebaseerde economie kan je niet verwachten dat iedereen alles zelf doet.
    Inbrekers dienen gepakt te worden. Daar zijn we het vermoedelijk wel over eens. Toch ben ik noch politieman, noch prive-detective van beroep, jij wel?

  19. Bertus schreef op : 19

    [18] Neen. Maar ik ben nog wel van die generatie die de Nederlandse belastingbetaler VERPLICHT 14 maanden heeft moeten beschermen tegen de Russen. Met die 14 maanden onterechte inhechtenisneming meen ik al voldoende bijdrage te hebben verleend aan ‘Het Koninkrijk’. Als ex-militair kan ik je daarbij ook vertellen dat indien een dienstbevel "onredelijk" is het niet behoeft te worden uitgevoerd. Welnu, da’s lekker helder, toch?

  20. eM schreef op : 20

    [19] Ik ben ook tegenstander van dienstplicht en vind het jammer dat jij het hebt moeten ondergaan. Schandelijk gewoon. Tegenwoordig is militair echter een baan waar je voor kiest, net als politieman bv. of "wederopbouwer".

    Hoewel het enigszins off topic is, een vraagje (hoef je evenwel niet te beantwoorden): was je voor je dienstplicht ook al libertarier? Als ik me niet vergis, was er toen er in Nederland nog dienstplicht was toch een advocatenkantoor dat zg. "weiger-yuppen" (wat een verschrikkelijk stigmatiserende term die de media hiervoor bedachten) hielp de uit dienst te blijven?
    En volgens mij had een van die kerels zelfs een partij opgericht rond dit thema.

  21. Bertus schreef op : 21

    [20] Nee eM, ik was lichting 77-3. Dat was de tijd dat er een militair (dienstplichtig) voor koos de gevangenis in te draaien (9 maanden of zo iets, alvorens de regering overstag ging) omdat hij principieel weigerde zijn lange haren af te knippen. In deze tijd onvoorstelbaar! Principes! Libertarier? Ik was van de ‘bloemengeneratie’ eM. Flower Power. Maar beslist geen pascifist. De ‘yuppen’ waarover jij het hebt waren juist een contra en opvolgende beweging. Nu is het markante dat anno 2006 de Libertarische beweging grotere raakvlakken met de voormalige FlowerPower-beweging heeft dan dat het toe zal willen geven. Flower-Power was toch links? Maar Flower-Power was ook VRIJHEID! Opstand! Weg met de overheid en autoriteit! Daarom ben ik denk ik het Libertarische kamp voorzichtig aan het verkennen…

  22. eM schreef op : 22

    [21] Hoi Bertus,

    Dat heb je goed gezien.
    Voor een libertarier zijn links en rechts ook achterhaalde begrippen.
    Het gaat om (individuele) vrijheid versus (collectivistische) dwang.

    Een conservatief die mij hoort over abortus, euthanasie en drugs zal me ongetwijfeld links noemen.
    Net zoals een socialist die me over economische/sociale thema’s hoort, me rechts zal vinden.

    Groeten,
    M

  23. Harry schreef op : 23
    Harry

    [17]
    Mike Madison,
    Wat versta je onder "MOREEL verplicht" i.t.t. juridisch verplicht ? Ben je dan verplicht of JUIST NIET verplicht ?
    Groet, Harry

  24. Mike Madison schreef op : 24

    [23] Moeilijk te zeggen wat een morele verplichting is…. Wat wel waar is, is dat je i.t.t juridisch verplicht er natuurlijk geen straf op kan zetten wanneer je de verplichting niet nakomt 🙂

  25. Mike Madison schreef op : 25

    [23] [23] Laat ik het anders definieren:

    Als jij (in een vrije samenleving) ziet dat een oud vrouwtje door een groep jongeren verkracht wordt, is het jouw morele verplichting daar wat aan te doen. Echter, het is geen juridische verplichting. Dus met andere woorden kan dat oude vrouwtje niet later via de rechter een schadevergoeding/straf van jouw eisen omdat jij hebt nagelaten haar te helpen.

  26. Owl schreef op : 26

    [25]
    Probleem is dan wel dat die "morele" plicht in het geval van een officiële oorlog inhoudt dat je zowel de militairen als de overige Nederlandse burgers in gevaar brengt, inclusief alle oude vrouwtjes. Ook de Nederlanders die niet aan de oorlog willen deelnemen lopen risico op raketaanvallen of bomaanslagen. Om over de onschuldige burgers in het land dat wordt aangevallen die naar vrijheid zouden snakken nog maar niet te spreken. Zelfs al zou je burgerslachtoffers geheel kunnen voorkomen, kun je niet uitsluiten dat vele militairen in het leger van zo’n minder vrij land niet de keuze hebben gekregen om beroepsmilitair te worden of 9 maanden de gevangenis in te gaan. Ze hebben eerder de keuze om te worden gedood door de "bevrijdende" partij, of gefusilleerd te worden door eigen leger.
    Hoe wou je trouwens definiëren welk land vrijer is dan het andere? Wat is de kritieke grens? Is een verplichting van het dragen van een sluier genoeg reden? Verbod op wapens of drugs? Geen vrijheid van meningsuiting? Te weinig democratie, of juist teveel populisme?
    En welke "onafhankelijke" instantie moet dat doen? Of mag ieder land voor zich bepalen welke van haar buren minder vrij is dan zij?

  27. Tofuburger schreef op : 27

    Het Balkenende-argument dat we een morele plicht hebbn om het land op te bouwen staat mij tegen. De Afghanen hebben zelf die morele plicht. Bovendien kunnen we de Afghaanse economie en de veiligheid ter plekke op andere manieren stimuleren. Voor minder dan die 350 miljoen is de plaatselijke warlord vast wel bereid om zelf orde op zaken te stellen.

  28. Harry schreef op : 28
    Harry

    Mikes antwoord roept slechts meer vragen op. Het is -ondanks de goede bedoeling- een schijnantwoord. Want daar ligt nou juist, wat ik zou willen noemen, het LIBERTARISCH DILEMMA.
    Een libertarier komt er dus niet met slechts één antwoord, want we leven in een onlibertarisch systeem: zodra hij pragmatisch wordt, geeft hij de gevestigde orde carte blanche.
    Dat argument mag hem er m.i. echter niet van weerhouden, maar zou hem er veeleer toe moeten aanzetten, zich in elk geval tegelijk*) uit te spreken over het LIBERTARISCH ALTERNATIEF.
    Elk collectivistisch systeem -dus ook het vigerende sociaal-democratische- is een dwangsysteem en stelt een libertarier voor rationeel onmogelijke keuzen. In zo’n systeem bestaat helaas niet één libertarische oplossing, dus ook niet "De (voorgestelde libertarische) Oplossing" (voorgestelde D.O.) van Hub.

    *) In een collectivistisch systeem mag men van een libertarier veeleer tenminste verwachten, dat hij stelselmatig politieke medewerking weigert, te beginnen bij het politieke besluitvormingsproces (verkiezingen, etc.), tenzij een bepaald besluit de ontmanteling / liquidatie van het dwangsysteem zou (kunnen) bevorderen (bij het EU-referendum bijvoorbeeld).

  29. Geert schreef op : 29

    Zowel de VS als Nederland hebben niets te zoeken in Afghanistan. De VS is er volgens mij alleen maar binnengevallen om een statement tegenover eigen bevolking te maken: "kijk, we vechten terug tegen de terroristen!".

    Ondertussen is Bin Laden nog steeds op vrije voeten en proberen we een democratische eenheid te scheppen in een land dat onder de dictatuur van de Taliban al bijna uit elkaar viel. Er zijn daar grote groepen die niets met elkaar te maken willen hebben. Het gezag van de gekozen regering is nihil.

    De enige enigszins legitieme manier om als Nederlands leger naar Afhanistan te gaan is als het leger een private organistatie was die werd ingehuurd door Afghanen ter bescherming of ordehandhaving.

    "Morele verplichting" vind ik vervelende belerende Gristenpraat. Niemand is iets aan iemand verplicht, de Afghanen moeten hun eigen boontjes doppen, en dat kunnen ze ook wel. Overigens hebben ze niet om deze bezetting gevraagd. Misschien hebben ze daar wel een andere moraal.

    In het algemeen vind ik dat een nationaal leger dient ter defensie. Als er niets te verdedigen valt, omdat onze buurlanden geen imperialistische verlangens hebben, kunnen we best af met een klein of geen leger.

    Ik snap het nut niet van dat internationaal politie-agentje spelen. Als de VS dat nooit gedaan hadden, waren er m.i. ueberhaupt geen vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

    De dreigementen dat Nederland wel eens schade zou kunnen leiden door geen soldaten te sturen zijn misselijkmakend en een teken dat de overheid ook in de VS zich veel te veel met de handel bemoeit.

  30. Bud. schreef op : 30

    [16] Je bedoelt dat je zelf een ander inzicht bent toegedaan. Ik bedoel het precies zoals ik het schrijf Harry, er is dus niet zoveel te begrijpen aan. Het zou me verwonderen dat de manier waarop je vermoedt het te moeten begrijpen, fout zou zijn.