Klassiek-liberalisme 2: Status

Waar komt de "links-rechts" indeling eigenlijk vandaan? Ik heb eens gehoord dat het terug te voeren is op de indeling van een parlements-zaal: links en rechts voor de voorzitter.
Links waren dan de republikeinen en rechts de monarchisten.

Weet iemand hier meer van? Ik heb het idee dat de termen vaak misbruikt worden. (Zo zijn neo-nazi’s niet rechts maar links).

[1]
Inderdaad stamt de term "links" en "rechts" uit de Franse revolutie, waarbij de afgevaardigden die verandering wilden links werden egzet, en de conservatieven en reactionairen rechts.

Overigens is het hele "nazi’s =links" een beetje een politiek spelletje. Ligt er aan hoe je links en rechts definieert. Over het algemeen worden stromingen die voortbouwen op de Verlichting als "links" aangemerkt. Liberalisme, communisme en sociaal-democratie gelden dan als links omdat ze, in navolging van de Verlichting, uitgaan van gelijkwaardigheid van individuen.

Stromingen die de ideeen van de Verlichting verwerpen, zoals conservatieven, veel religieuzen, maar ook fascisten en nationaal-socialisten, gelden dan als "rechts".

Als je in navolging van Roele het streven naar een vrije markt als rechts ziet en het streven naar een geleide economie als links ziet, dan kun je nazi’s weer links plaatsen. Ik vind dat criterium geen goede, juist omdat de Verlichting en de liberalisme zich als "linkse" stroming keerde tegen de staatsgeleide economie van het Ancien Régime.

[2]
Het links-rechts spectrum wordt vaak misbruikt om mensen in een bepaalde groep in te delen. Zo is het mogelijk om bijvoorbeeld milieudefensie op de berg "communisten" te gooien, en nationalisten bij de nazi’s in te delen.

In werkelijkheid is er natuurlijk sprake van een meerdimensionaal spectrum. Progressief-Conservatief is een aspect dat gekoppeld is aan de huidige politieke situatie, niet zozeer aan de invulling van een programma.

Je kunt zo nog wel een aantal tegenstellingen gebruiken die los van elkaar staan: Fascisme-Anarchisme, Collectivisme-Individualisme, Nationalisme-Globalisme, etc. Binnen deze filosofieen kun je weer een onderverdeling aanbrengen: Stel je wilt een totalitaire staat, wordt deze dan een monarchie, aristocratie of democratie?

Dat de huidige stem- of kieswijzers uit een tweedimensionaal plaatje bestaan, wijst op een grove vereenvoudiging of op een filosofisch verplatte politiek.

[3]
Ik ben het met je eens dat termen als "links" en "rechts" het zicht op de werkelijkheid vertroebelen. een schaal zoals in het artkel wordt aangegeven, dus met autoritair aan de ene kant en libertair aan de aandere kant is denk ik veel beter. Libertarisme, (gematigd) conservatisme en anarchisme zouden dan aan de libertaire kant staan en fascisme, communisme en neo-conservatisme aan de autoritaire kant.

In die zin is het verhelderend om te zien met wie je als libertarier zou willen samenwerken. In mijn visie kun je samenwerken met "linkse" anarchisten, maar moet je autoritaire socialisten, zoals van de SP, ver van je vandaan houden. Zo kun je als libertarier ook prima samenwerken met "ouderwetse" conservatieven, maar moet je de *neo*-conservatieven op een veilige afstand houden.

[2] KL,

Die kijk op de "partijvorming" ten tijde van de Franse revolutie is socialistische mythevorming, bedoeld om het eigen aandeel te vergroten en
de tegenstanders te bekladden door hun neer te zetten als reactionairen en tegen gelijkwaardigheid van individuen
(en is helaas door Murray Rothbard in de periode toen die tegen de Black Panters en extreem-slinx zat aan te schuren,overgenomen en daarmee het libertarisme binnen gesmokkeld) .

Immers de "reactionairen" (bijv compte d’Artois) hadden zich al teruggetrokken en hadden Parijs veelal verlaten (emigré’s)om in het buitenland te plotten of in de provincie onrust te stoken.

Wie na het besluit om de afzonderlijke standen in de staten-generaal samen te voegen in de achtereenvolgende parlementen opdook,was so wie so voor verandering.
De vraag was welke richting die verandering moest uitgaan : de Feuillants stonden een constitutionele monarchie voor (het "Britse model", Burke) , de girondijnen een liberale republiek , de jacobijnen en
Condeliers van Robespierre, Marat, Saint-Just, Danton een socialistische
republiek en ultra-jacobijnen als Grachus Baboeuf en Anarchis Clootz regelrecht communisme.

De "rechtse" Feuillants kun je min of meer vergelijken met de federalisten in de USA en de Girondijnen met de
Jefferson-Republikeinen (zij het dat de Girondijnen wel besmet waren met het verderfelijke ideeëngoed van de psychotische gigolo JJ Rousseau hetgeen ook hun ondergang is geworden)…de jacobijnen hebben in de USA niet echt een tegenhanger maar wel in de latere Russische Revolutie : de
bolsjevieken.

Het drama van de Franse Revolutie is dat proto-socialisten zoals de fannaat Robespierre,de geestesgestoorde Marat en de corrupte Danton erin geslaagd zijn de Revolutie te kapen en
lieden als Lafayette, Sieyes, Barnave,
de Feuillants en de Girondijnen op een zijspoor te zetten en/of af te slachten.

De jacobijnen stonden voor "onteigeningen", grootschalige door de staat georganiseerde terreur, prijscontroles, progressieve belasting, een gecentraliseerd monolitisch bestuur (ze verwierpen federalisme en scheiding der machten),
staatsgodsdienst (de "godin van de rede") enz….

Me dunkt dat als zulke totalitarians links gaan zitten, rechtgeaarde libertariërs uiterst rechts gaan zitten.

Groetz,

Cincinnatus.

[4] KL,

Gelukkig worden "libertariërs" tegen zichzelf behoed voor de van tijd tot tijd opstekende onozele oprispingen om met "linkse anarchisten" te gaan samenwerken doordat deze fanatiek anti-kapitalistische lieden veelal niks met libertariërs te maken willen hebben.

http://www.gebladerte.nl/11...
http://www.gebladerte.nl/00...

Men kan hier alleen maar blij mee zijn
want het libertarische schaap zou snel geschoren zijn door de zich met een anti-statische schapenvacht omhulde
totalitaire links-anachistische wolf.

Groetz,

Cincinnatus.

[6]
Ik ben van mening dat dit soort "anarchisten" weinig te maken hebben met echte anarchisten zoals die in de negentiende eeuw nog wel optraden. De "anarchisten" van gebladerte zijn vermomde communisten.

[7] Kl,

Met die laatste zin ben ik het eens.

Ken jij in Nederland of Vlaanderen nog
andere *links-anarchisten* dan, links-anarchisten die geen
vermomde communisten zijn maar aansluiten bij bijv Josiah Warren, Lysander Spooner of Max Stirner ?

Groetz,

Cincinnatus.

[8]
Er zijn er heel weinig. Ze zijn er wel. Of het ideologische volgelingen zijn van een of andere grote denker weet ik niet. Veel anarchisten en libertariers zijn niet georganiseerd, vaak weten ze geeneens dat er meer zijn.

Ik zelf denk dat er veel libertariers en anarchisten rondlopen die geeneens weten dat ze het zijn. Ik was er vroeger eentje van, totdat ik eens op de website van Harry Browne belandde

"Als conclusie zou men kunnen stellen dat het klassiek-liberalisme een echte middenstroming is in de politieke wereld en geen extremen kent. Het is een heldere en duidelijke maatschappelijke visie, waarin ieder individu verzekerd is van bescherming, terwijl men tegelijkertijd de volledige vrijheid heeft om zich te ontplooiïen."

Dit is toch een beetje misleidend gesteld. Je (Nelson Hultberg) definieert je eigen link-rechts schaal, waarin Liberalisme wonder boven wonder in het midden komt. Zo kun je van elke partij een centrumpartij maken.

Liberalisme is wel degelijk extreem als het gaat om het minimaliseren van staatsgeweld en maximaliseren van individuele vrijheden.

[10]
Einstein zei het al: alles is relatief.
Trouwens, het is in mijn ogen een goed stuk.

[11] "Trouwens, het is in mijn ogen een goed stuk."

Sorry, veregten te zeggen, voor de rest niets dan lof!!

Al wil ik nog wel zeggen dat D66 er met de verruiming van de winkelsluitingswet wel voor gezorgd heeft dat er meer economische en persoonlijke vrijheid is ontstaan. Ook in hun verkiezingsprogramma voor de gemeente Den Haag pleiten zij ervoor om de winkeliers (helemaal!) zelf te laten beslissen wanneer zij open zijn. Dat is toch een Liberaal pareltje.

Klasse, Albert.

Al is in mijn mening, los van welke variabele je ook wil gebruiken, de enige standaard waartegen je een staat kunt afmeten, de mate waarin die staat ingrijpt in de samenleving.

De achterliggende filosofie van de machthebbers zal, naar mate de staat meer ingrijpt waarschijnlijk meer gebaseerd zijn op een zowel maakbaardere (is dat Nederlands?) als kunstmatiger samenleving en bijbehorend mensbeeld.

Kijk dus vooral ook naar de filosofie van de machthebbers.

[13] Zeker Schlomo, in mijn beleving is een filosofie een levenswijsheid toegespitst op het individu, terwijl een ideologie een collectieve doctrine is die opgelegd is aan de massa. Vandaar dat ik het heb over ‘linkse’ ideologieën, welke altijd totalitair van karakter zijn en ‘rechtse’ filosofieën die een vrijwillig kenmerk dragen en in tegenstelling tot ideologieën nooit met geweld opgedrongen kunnen worden.

[6]

Een poosje geleden voerde ik trouwens een discussie met een "linkse" anarchist naar aanleiding van een van die artikelen op gebladerte.

Ik zal een paar dingen er uit halen:

[over contractsvrijheid]
Punt is dat er onder een anarchie geen macht bestaat om vrije contractvorming tegen te gaan. Er *is* dus een vrije markt. En er zal ook een vorm van bezit zijn. Je kunt het "gebruiksrecht" of iets anders
noemen, het blijft een (exclusieve) aanspraak op een goed.

[over eigendom]
Zoals ik al aangaf is er wel degelijk een staatsmacht nodig om *scheve* bezitsverhoudingen te handhaven. Bezitsverhoudingen die vaak het
resultaat zijn van roof. Ik noem maar landen waar grootgrondbezit bestaat, vaak het gevolg van verovering en onderwerping van de lokale
bevolkingen. Zodra daar de macht van de veroveraar/staat weg valt, dan keert de lokale bevolking weer terug naar de oude bezitsverhoudingen.

[over de staat als wetshandhaver]
Punt is natuurlijk dat in een anarchie geen staatsmacht is. Een veel gehoord bezwaar tegen anarchie is dan ook het bezwaar dat er geen staat
meer is om rovers te bestrijden. Waarbij men vergeet dat de staat nu juist zelf de grootste rover is.

Ik heb ooit eens een voorbeeld gegeven van een markt waar twee oliemaatschappijen opereren. Een criminele maatschappij en een eerlijke
maatschappij. Die criminele maatschappij wil oliebronnen roven en rust daarvoor een leger uit. (in een libertarische of anarchistische
maatschappij moet die oliemaatschappij dat zelf bekostigen, nu betaalt de belastingbetaler vaak voor zo’n leger) Met dat leger verovert die
oliemaatschappij een gebied, en met dat leger zal die maatschappij voor zeer lange tijd guerillaaanvallen van de rechtmatige eigenaren moeten afslaan. Al met al gaat die criminele oliemaatschappij zeer veel kosten
maken.
De eerlijke oliemaatschappij gaat onderhandelen met de eigenaren voor boorconcesssies en zal relatief veilig zijn gang kunnen gaan. Als je
kijkt naar de kosten voor een leger, en de schade die guerillaaanvallen aanrichten, geeft ik je op een briefje dat die eerlijke oliemaatschappij
minder kosten maakt. Nogmaals, in de huidige situatie betaalt de *belastingbetaler* de onkosten voor een criminele oliemaatschappij en is
er in libertarische zin *geen* sprake van een vrije markt.

[over het hardmaken van eigendomsrechten]

Inderdaad. dat is een punt dat veel libertariërs vergeten. In een libertarische maatschappij bestaat geen verplichte registratie bij een kadaster. Bezit kan dus alleen bewezen worden als men iets daadwerkelijk in gebruik heeft. Degene die een ongebruikt goed claimt kan eenvoudigweg
niet bewijzen dat hij het goed in bezit heeft. In het Oudvaderlands recht (het recht van voor de FRanse revolutie) stond dan ook toe om ongebruikt onroerend goed in bezit te nemen, te "kraken" dus. Er was immers geen kadaster waar de vorige eigenaar kon aantonen rechthebbende
te zijn. Alleen daadwerkelijk gebruik was een hard bewijs.
Zelfs pachtovereenkomsten kunnen dubieus worden. Na verloop van tijd (gebeurde wel in de Middeleeuwen) werd de pachter geacht
eigenaar van de grond te zijn. Ligt er aan hoe het voordeel lag. Een pachter "huurt" een stuk reeds ontgonnen grond, en betaalt daarmee voor
de arbeid van de ontginner.

Zoals Kropotkin al zei wordt bezit alleen geaccepteerd als de anderen dat bezit erkennen. Eigendom en bezit zijn dus rechten die afhankelijk
zijn van wat de omgeving daarvan vindt. Er is immers geen overheid meer die dat kan handhaven.

Dus het eigendomsrecht is dusdanig dat het voldoet aan het rechtsgevoel van de meerderheid. En dat kan per tijd en streek verschillen.

[15]Voor wie het interessant vindt, een tijdje terug heb ik wat, in mijn optiek interessante, discussies gehad met Amerikaanse "links"-anarchisten:

http://www.strike-the-root….
http://www.strike-the-root….
http://www.strike-the-root….
http://www.strike-the-root….

Of, via het overzicht van m’n posts:

http://www.strike-the-root….

Typisch is dat meningsverschillen over kapitalisme voor een gedeelte berust op een definitie-kwestie. Een eenmansbedrijf vond men bijvoorbeeld men geen kapitalisme maar socialisme, omdat in dat geval de arbeider eigenaar is van de productiemiddelen.

Het meest frappante is dat ansocs dezelfde argumenten gebruiken als etatisten en minarchisten wat betreft de noodzaak van de staat voor handhaving van eigendom en kapitalisme, alleen vinden de etatisten en minarchisten dat argumenten *voor* de staat, en de ansocs argumenten *tegen* de staat.

"Inderdaad. dat is een punt dat veel libertariërs vergeten. In een libertarische maatschappij bestaat geen verplichte registratie bij een kadaster. Bezit kan dus alleen bewezen worden als men iets daadwerkelijk in gebruik heeft."

Vind ik wat kort door de bocht. Er zijn genoeg alternatieven op vrijwillige basis voor te bedenken. IP-registratie gebeurt nu bijvoorbeeld ook zonder overheidsbemoeienis.

Overigens komt dit in bovengenoemde discussies ook ter sprake.

"In het Oudvaderlands recht (het recht van voor de FRanse revolutie) stond dan ook toe om ongebruikt onroerend goed in bezit te nemen, te "kraken" dus."

Typisch voor bovengenoemde ansocs is dat ze eigenlijk geen bezit erkennen, maar gebruiksrecht. Dat kan in sommige gevallen overeenkomen met wat je (KL) hierboven schrijft, maar één van hen vond ook dat een fabriekseigenaar geen recht op zijn fabriek kan laten gelden, omdat het de arbeiders zijn die de fabriek in gebruik hebben, niet de eigenaar.

Albert:

"Hoewel ik enige sympathie koester voor de filosofie van het anarcho-kapitalisme onderken ik in navolging van Hultberg toch de inherente zwakte van dit systeem. Ofschoon er enkele succesvolle samenlevingen zijn geweest in het verre verleden op basis van de anarcho-kapitalismefilosofie ben ik van mening dat het niet voldoet aan de permanente behoefte van mensen voor een neutrale en onpartijdige vorm van bescherming en jurisprudentie die alleen door een vorm van overheidsbestuur kan worden gegeven,"

Ik denk juist dat een anarcho-kapitalistisch systeem met concurrentie een betere waarborg is voor onpartijdigheid dan een overheidsmonopolie. In een anarcho-kapitalistisch systeem zijn rechters afhankelijk van hun reputatie. In een overheidssysteem daarentegen zijn rechters beschermd, en kun je ze alleen vertrouwen op hun blauwe ogen.

Absolute garanties voor onpartijdigheid heb je natuurlijk *nooit*.

[15] [16] Bedankt voor de fragmenten.
Interessant om es door te lezen maar zelf sta ik qua opvattingen zeer ver af van deze lui.

Ik heb zelf ook es gegoogeld op
Nederlandse anarchisten en kwam daarbij
op http://www.anarchisme.nl/
De interviews ( http://www.anarchisme.nl/in... ) met anarchistische veteranen vond ik interessant maar hier hetzelfde gevoelen : onverbetelijk linkse rakkers
en verklaarde anti-kapitalisten met wie ik voor mezelf geen enkel raakvlak zie en derhalve ook geen mogelijkheid tot samenwerking zie.

Pleiten voor "vrijheid zonder kapitalisme" is als pleiten voor
een vis zonder water…

Groetz,

Cincinnatus.
Proud member of the vast RIGHT-WING conspiracy.

[16] Een koopakte!

[16]

Die discussies ga ik eens lekker lezen.
"Typisch is dat meningsverschillen over kapitalisme voor een gedeelte berust op een definitie-kwestie."

Inderdaad. Daar botsen anarcho-kapitalisten en socialiten nog wel eens. Het "kapitalisme" dat de anarcho-socialisten zeggen te bestrijden is feitelijk het huidige systeem van staatskapitalisme, met alle belastingen, subsidies en beperkingen. Anarcho-kapitalisten bestrijden dat systeem ook. Beide stromingen beseffen niet dat ze meer overeenkomsten dan verschillen hebben.

"Het meest frappante is dat ansocs dezelfde argumenten gebruiken als etatisten en minarchisten wat betreft de noodzaak van de staat voor handhaving van eigendom en kapitalisme, alleen vinden de etatisten en minarchisten dat argumenten *voor* de staat, en de ansocs argumenten *tegen* de staat."

Dat is wat ik ook beweerde. De huidige eigendomsverhoudingen zijn niet het gevolg van vrije contracten maar van dwang (door de staat). dus als de staat wegvalt, dan wordt hoe dan ook de eigedomsverhouding veranderd, en wel in de zin van het rechtsgevoel van de meerderheid van de bevolking.

[over registratie en kadasters]

"Vind ik wat kort door de bocht. Er zijn genoeg alternatieven op vrijwillige basis voor te bedenken. IP-registratie gebeurt nu bijvoorbeeld ook zonder overheidsbemoeienis."

Punt is dat als een registratie niet *verplicht* is, het register niet de werkelijkheid hoeft weer te geven. Als een rechtmatig eigenaar niet registreert is hij nog wel eigenaar, en niet de vorige eigenaar die dan nog als zodanig in een register vermeld staat.

In een rechtzaak over eigendom kan ene register wel als bewijs gelden, maar dan wel als één van de bewijsmiddelen, naast getuigen die het daadwerkelijk gebruik kunnen bevestigen bijvoorbeeld. In het staatssysteem is het register HET bewijs.

"Typisch voor bovengenoemde ansocs is dat ze eigenlijk geen bezit erkennen, maar gebruiksrecht. Dat kan in sommige gevallen overeenkomen met wat je (KL) hierboven schrijft, maar één van hen vond ook dat een fabriekseigenaar geen recht op zijn fabriek kan laten gelden, omdat het de arbeiders zijn die de fabriek in gebruik hebben, niet de eigenaar."

Een en ander zal verschillen per land en per periode. Persoonlijk denk ik dat een situatie van loonarbeid vaak voordeliger kan zijn dan mede-eigenaarschap. In dat geval zullen de loonarbeiders gewoon het eigendom van de fabriekseigenaar erkennen, puur omdat allen voordeel hebben bij die situatie. KKapitalisme is immers gebaseerd op overeenkomsten waar alle partijen voordeel bij hebben.

Mocht er echter een situatie bestaan waarbij arbeiders gedwongen in een fabriek werken, waarbij de voorwaarden éénzijdig door de eigenaar zijn opgesteld. (Bijvoorbeeld voormalige boertjes die onrechtmatig van hun land zijn afgeschopt wat vaak in Derde Wereld landen gebeurde middels staatsgeweld) Dan kan bij het wegvallen van de staat de fabriek wel eens in handen vallen van de arbeiders, als die arbeiders hun geconfisqueerde grond niet meer terug kunnen nemen omdat deze bijvoorbeeld door die fabriek is afgegraven of vervuild.

Zelf denk ik dat het eindresultaat bij een anarrchie hetzelfde zal zijn, of deze anarchie nu via een libertaische weg wordt bereikt, of via een socialistische weg. Beide stromingen hebben geen staat tot hun beschikking om anderen te dwingen volgens "hun" model te leven. De anarcho-socialisten kunnen niemand tegenhouden om in loondienst te gaan werken of grond te huren, en de anarcho-kapitalisten kunnen geen eigendomsverhoudingen handhaven als die door een bevolking als onrechtvaardig worden ervaren.

[17] Absolute garantie heb je natuurlijk nooit Martin, daar heb je gelijk in. Je moet zo zien, het een sluit het ander niet uit. In een klassiek-liberale samenleving staat het een ieder vrij om zich af te scheiden en een anarcho-kapitalistische gemeenschap te vormen. Zelfs in een klassiek-liberale samenleving kunnen mensen voor hun eigen veiligheid zorgen, bijv. wapenbezit, buurtwacht e.d. De reden waarom anarcho-kapitalistische samenlevingen niet bestaan is, omdat de meeste mensen toch een vorm van bestuur, al of niet gekozen, prefereren boven het helemaal alleen moeten rooien. Dat zit namelijk in de aard van de mens. Als we kijken naar de anarchistische gemeenschappen over het laatste decennium, bijv. Somalië of Afghanistan voor de Taliban dan blijkt dat nooit een succes te zijn (geweest). Zelfs de vrouwen in Afghanistan waren in eerste instantie blij dat de Taliban had overgenomen, omdat de anarchistische chaos hen niet ‘vrij’ maakte, maar vogelvrij.