donderdag, 23 februari 2006
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De consequentialistische drogberedenering

Er is een zeker argument waar voornamelijk libertariërs mee geconfronteerd worden Door dit argument laten libertariërs vaak hun originele goed onderbouwde kritiek vallen, en proberen oplossingen te vinden voor de problemen waar hun opponent mee op de proppen komt. Op dat moment geven zij het controle van de discussie uit handen en is het hun tegenstander die vanaf dan het onderwerp van het debat bepaalt. Dat argument is de consequentialistische drogberedenering.

Als een libertariër bijvoorbeeld probeert aan te tonen dat de dwangstaat met geweld de zogenaamde sociale premies voor de uitkering int, dan antwoordt zijn opponent; ‘dus mensen moeten maar dood gaan van de honger.’

Als anarcho-kapitalistische libertariërs argumenteren dat de staat niet gelegitimeerd kan worden omdat zij toestemming veronderstelt van alle burgers, terwijl die toestemming nooit werkelijk door alle burgers is gegeven, dan is de reactie vaak dat men nu eenmaal een leger moeten hebben en dat we niet zonder politie kunnen en dat er dus een staat nodig is.

Als we tegen met geweld afgedwongen belasting argumenteren, krijgen we te horen dat ‘de overheid nu eenmaal geld nodig heeft.’

Alle drie bovenstaande antwoorden bestaan uit drogberedeneringen. In plaats van op de argumenten van de libertariër in te gaan laat de opponent merken dat hem de consequenties van het argument niet aanstaan. M.a.w. de opponent negeert de argumenten van de libertariër en focust zich alleen op de veronderstelde consequenties.

Sommige libertariërs laten zich door dit argument in de luren leggen en proberen dan aan te tonen dat er andere manieren zijn om met deze consequenties om te gaan. Ik denk dat dit een vergissing is. Als de libertariër fundamentele kritiek heeft op de legitimiteit van de staat dan kan dat niet zo maar genegeerd worden. Zijn opponent moet die kritiek beantwoorden.

Als hij daar geen zin in heeft, en hij de toevlucht tot de consequentialistische drog beredenering neemt dan veronderstelt hij alsnog dat dus de staat die diensten moet leveren. Maar daarmee veronderstelt hij de legitimiteit van de staat. En dat is natuurlijk een circulaire beredenering! Want het was nu juist die legitimiteit van de staat die door de libertariër onder vuur genomen werd!

De libertariër moet in een dergelijk geval er op wijzen dat zijn opponent zijn argumenten niet heeft beantwoord. Eerst moet de legitimiteit van de staat worden aangetoond voor er vast gesteld kan worden of de staat wel bepaalde diensten moet leveren.

Als de staat niet legitiem is, dan is zij dat ongeacht de consequenties! De legitimiteit van de staat heeft helemaal niets te maken met hoe bijvoorbeeld het probleem van de werkelozen moet worden aangepakt. Dat staat volkomen los van elkaar. Eerst moet de legitimiteit van de staat of bepaalde taken van die staat worden aangetoond en pas dan kan er gesproken worden over wat de taken van die staat zouden moeten zijn.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Daniel schreef op : 1

    Een soort vals dilemma dus?
    Waar je ook nooit in moet trappen is dat hun kritiek op het kapitalisme eigenlijk kritiek is op de in hun ogen kapitalistische staat, waardoor je geneigd bent om de staat te gaan verdedigen.

  2. Daniel schreef op : 2

    Een soort vals dilemma dus?
    Waar je ook nooit in moet trappen is dat hun kritiek op het kapitalisme eigenlijk kritiek is op de in hun ogen kapitalistische staat, waardoor je geneigd bent om de staat te gaan verdedigen.

  3. daniel schreef op : 3

    sorry voor de dubbel post

  4. Daniel schreef op : 4

    Of is het juist fout dit als een vals dilemma te zien, waardoor je geneigd bent om je tegenspreker te wijzen op andere opties , waardoor je je dus laat trollen?

  5. peterk schreef op : 5
    PeterK

    Juist, Henri.
    PvdA’er: de overheid moet de zwakkeren ondersteunen, anders overleven zij het niet.
    libertariër: de mens moet dat uit eigen vrije wil doen.
    PvdA’er: de mensen doen dat niet uit eigen vrije wil. Dan zullen de zwakkeren sterven.
    libertariër: als de mensen dat niet willen, waar haal je dan de legitimatie vandaan?

  6. Krijn schreef op : 6
    Krijn

    [3] geeft niet

  7. Krijn schreef op : 7
    Krijn

    [3] geeft niet

  8. Krijn schreef op : 8
    Krijn

    "De libertariër moet in een dergelijk geval er op wijzen dat zijn opponent zijn argumenten niet heeft beantwoord." Logisch gezien heb je hierin gelijk, Henri. Er is wat mij betreft ook iets anders aan de hand dat je een goed handvat geeft om de discussie in de hand te houden zonder power play.

    Mensen voelen zich in mijn ervaring vaak persoonlijk bedreigd wanneer je Libertarische ideeën oppert. Ze voelen het vangnet waarmee ze hun hele leven geleefd hebben verdwijnen. Aantonen dat dit vangnet ook hun kooi is veranderd daar niets aan.
    Een manier om dit te omzeilen is door aan te tonen dat een behoefte -aan sociale zekerheid, goedkope kinderopvang, betaalbare woningen, chocolademelk, door de markt ingevuld zal worden. Wanneer je dit uitlegt ben je de drogreden vóór.
    Je kunt uitleggen dat het geen enkele zin heeft de Staatsgeorganiseerde sociale zekerheid af te breken zonder er eerst commerciele alternatieven voor te ontwikkelen. Daarmee beschadig je als Libertariër / Liberaal juist de mensen die je juist wil beschermen tegen schade door de Staat.

    Drogredenen als die je beschrijft in je stuk komen voort uit angst. Je moet dus niet de drogreden aanpakken, maar de angst.

  9. Daniel schreef op : 9

    [5] SP-er: De mensen willen dat eigenlijk wel, maar ze kunnen niet omdat ze zelf ook uitgebuit worden door de Kapitalisten.

  10. martin schreef op : 10
    martin

    Henri,

    Je hebt op zich gelijk als je het puur bekijkt vanuit de regels van argumentatie, maar je ziet over het hoofd dat er sprake is van assymetrie. Libertariërs ‘moeten’ namelijk anderen overtuigen, maar andersom niet. De gemiddelde niet-libertariër zal het echt niet interesseren of hij jou kan overtuigen van zijn gelijk dan wel jouw ongelijk – libertarië komt er voorlopig toch niet.

    Het is een kwestie van gelijk vs gelijk krijgen.

  11. Vlad Tepes schreef op : 11

    [9]

    "nee", zeg je dan, "de mensen willen dat wel, maar ze houden geen geld over Om het te doen omdat de socialistische staat 75% in beslag neemt".

  12. peterk schreef op : 12
    PeterK

    [9] De laatste jaren zocht ik op tal van kermissen al naar de beroemde waarzegsters met hun kristallen bollen. Ik kon ze maar niet vinden. Nu blijkt dus dat ik op de verkeerde plaatsen heb gezocht. Ik had naar de tweede kamer in Den Haag moeten gaan. Zoeken in de SP-fractie naar die krengen.
    En die SP-er met z’n redenering: als mensen er geen geld voor hebben, komt dat omdat oa. de SP het hen heeft afgepakt. Dus in plaats van de kristallen bol, geef de mensen hun geld terug, daarna kun je dus echt zien waar zij het aan uit willen geven.

  13. Joep schreef op : 13

    Zo gek redeneert de niet-libertarier volgens mij niet. Als je niet begint met non-agressie maar bijvoorbeeld vindt dat mensen nu eenmaal een recht op voedsel hebben, of dat nu impliceert dat anderen dan bestolen worden of niet, dan kom je al snel uit bij de staat die zijn legitimiteit niet ontleent aan een verzonnen supercontract maar juist aan het feit dat zij agressie plegen.

    De keuze is voor de niet-libertarier: wat is erger: een gerede kans om te verhongeren of om belasting te betalen en een hoop vrijheid in te leveren. Mits je voor de keuze wordt gesteld zal iedereen voor de laatste mogelijkheid kiezen. Sterker nog, als niet alle libertariers er van overtuigd waren dat de staat niet de oplossing maar juist het probleem is bij bijvoorbeeld honger, woningnood, etc. dan zouden er niet zoveel over blijven.

    Fundamentele kritiek van de niet-libertarier is: "er gaan mensen dood van de honger terwijl er rijkdom genoeg is, en jij zeurt over een belastingaanslag". Dat is voor de meeste mensen -die toch al de indruk hebben geld terug te krijgen van de belastingdienst- een jaarlijks vervelend klusje, maar niet veel meer dan dat.

    Juist een consequentialistische benadering, -want ook consequentialistisch heeft de libertarier het gelijk aan zijn kant natuurlijjk-, "kijk dan naar Noord-Korea, Singapore, de VS, het Wilde Westen, hongersnood in Nederland, de regeringsvormen in Afrika, de gezondheidszorg in Cuba, de oorzaken van terrorisme, de richting van de mensenstromen, de onbedoelde effecten van minimumloon en ontslagbescherming, de armoedegrens in de VS en in Nederland, de genocides die door staten gepleegd zijn, het doel van het Nederlandse leger en de prijs van een pakje sigaretten!" en zeer consequentialistische boeken als The Machinery of Freedom kan mensen ervan overtuigen dat je geen staatsdwang nodig hebt om aan elementaire levensbehoeften te voldoen.

    Met moraliteit smijten is voor de niet-libertarier filosofisch geouwehoer zolang hij naast de staat geen andere oplossingen ziet voor elementaire problemen.

  14. DrNomad schreef op : 14

    "Eerst moet de legitimiteit van de staat worden aangetoond voor er vast gesteld kan worden of de staat wel bepaalde diensten moet leveren."

    Dit noemen ze omkering van de bewijslast en dat zal bijna niemand accepteren. Wie eist bewijst. De staat/overheid is er al, dus waarom zou iemand moeten uitleggen dat die situatie legitiiem is? "Er zal vast wel iemand over nagdeacht hebben".

  15. Daniel schreef op : 15

    [11][12] Sp-er(mode): Ja maar die 75% komen van de rijken, zodat we dat aan de armen kunnen geven om alles eerlijk te delen, zonder socialistische staat zullen de mensen worden uitgebuit, ook al willen ze aan de armen geven, ze zijn er zelf te arm voor, en de rijken worden dan alleen maar rijker, mischien moet u "das kapital lezen".
    Ik weet zeker dat u het dan ook snapt

  16. Krijn schreef op : 16
    Krijn

    [15] Lieve SP-er. Ten eerste: Ja, maar betekent ‘Nee.’ Wanneer je ‘Nee’ bedoeld, zeg dat dan ook.

    Ten tweede, die 75% komt ook van ‘de Kleine man.’ Alleen merkt die het niet omdat van zijn loon, nog voordat hij het krijgt al van alles is ingehouden. Wanneer meer mensen hun loonstrook helemaal zouden lezen in plaats van alleen de onderste regel zouden ze dit merken.
    Ook wanneer je iets aanschaft betaal je belasting. Een pakje sigaretten van 4 Euro levert 2,80 Euro belasting op!

    Ook houden CAO’s, loonbeperkings- maatregelen en zaken als minimumloon en overhevelingstoeslagen de lonen kunstmatig laag. Hierdoor verdienen mensen minder dan ze zouden doen wanneer de belastingdruk omlaag ging.

  17. Daniel schreef op : 17

    [16] Ik snap dat allemaal wel, ik probeerde alleen hun retoriek na te doen, ik ben zelf een gewone arbeider maar zeker geen aanhanger van die onzinpartij.

  18. Lodderzat schreef op : 18
    Lodderzat

    De discussie tussen de libertariër en de non-libertariër is voor de libertariër, waar hij of zij ook op in gaat, altijd een win-win situatie; immers libertarisme is zowel moreel als praktisch gezien juist waar socialisme moreel niet klopt en zowel theoretisch als praktisch gezien niet werkt. Ergo, het maakt voor de libertariër niet uit of hij nou ingaat op drogredenen of niet, hij heeft immers altijd gelijk.

  19. Dirty Harry schreef op : 19

    Enkele punten waar men in de discussie met een socialist op moet letten:

    De welvaart die we nu bereikt hebben, is niet bereikt dankzij het socialisme of overheidsregulering, maar ONDANKS de aanwezigheid van het socialisme en de overheidsregulering.

    In een vrije samenleving zou de werkloosheid stukken lager zijn, zou de sociale mobiliteit groter zijn, zouden meer mensen uit de onderkant van de samenleving kansen hebben op een baan en zou het leven een heel stuk goedkoper zijn. Bovendien zouden we door de vrijheid van de geest en de niet aanwezige financiele en reguliere beperkingen veel welvarender zijn en zou de vrije markt ons veel meer, betere en goedkopere alternatieven geboden hebben voor alles wat er al is, ook voor zaken als gezondheidszorg en onderwijs. Om maar te zwijgen van nieuwe uitvindingen.

    Wie heeft ons de auto, de machines, de fabrieken, de tv, de koelkast, de magnetron, het voedsel, het huis, de stroom, de school, het ziekenhuis, de verzekering en de computer gebracht? Zijn dit uitvindingen van de overheid of van vrije, creatieve, ondernemende, slimme geesten?

    Wat is de bijdrage van de overheid aan het ontwerpen, uitwerken, maken en verkopen van nieuwe technologieen en ideen? En hoeveel van de opbrengst daarvan verdwijnt via allerlei belastingen in de zakken van de overheid? Hoe groot is de bijdrage van de overheid in uw werkzaamheden in de fabriek of op kantoor? En hoeveel krijgt zij voor die inzet en arebeid?

    Waarom klaagt men altijd zo over overheidsdiensten als de gezondheidszorg, de politie, het onderwijs en de gedwongen multiculturele samenleving, maar wordt over de honderdduizenden(!) produkten en diensten op de vrije markt relatief veel en veel minder heftig geklaagd dan over die drie diensten van de overheid? En hoe lang klaagt men al over deze diensten van de overheid? Wat zijn uw alternatieven als u niet tevreden bent over de prestaties van de politie, de kwaliteit van het onderwijs en de gezondheidszorg? En wat zijn uw alternatieven als u niet tevreden bent over de service van de computerwinkel, bepaalde produkten in de supermarkt, de diensten van de verzekeringsmaatschappij of de leverancier van uw internetvebrinding?

    We hebben het aan het socialisme en de wurgende greep van de overheid te danken dat onze welvaart zich SLECHTS op het niveau bevindt waar ze zich op dit moment bevindt.

    "Overheid: laat ons met rust!"

  20. Krijn schreef op : 20
    Krijn

    [17] Hey Daniel,
    Ik had het ook niet tegen jou maar tegen je ‘SP-er Modus’

  21. peterk schreef op : 21
    PeterK

    [15] War haal je dat woordje "eerlijk" vandaan? Ga je daar niet zomaar een stapje te ver?

  22. Tofuburger schreef op : 22

    [19] (The Romans) bled us white, the bastards. They’ve taken everything we had, and not just from us, from our fathers, and from our fathers’ fathers.

    And what have they ever given us in return?!
    XERXES: The aqueduct?

  23. Lodderzat schreef op : 23
    Lodderzat

    Ik kreeg laatst toen ik op het gymnasium waar ik nu mijn 5de jaar volg in een groot debat met mijn klas over libertarisme vs socialisme het meest kostelijke socialisten – argument tegen mij gebruikt; "als jij niet een goed stel hersenen in je kop zou hebben en niet zo’n rijke pappie had, zou je wel anders tegen de wereld aankijken!" waarop ik hardop lachend reageerde: "dus als ik minder slim zou zijn zou ik het wel met jouw socialistische denkbeelden eens zijn?!"

    En hoewel het hier een onervaren socialist betrof, komt een dergelijk argument vaak naar voren in deze discussie; zoals in Atlas Shrugged de rijkdom en het ondernemersschap van de hoofdpersonen door de socialisten in de vorm van een belediging tegen ze wordt gebruikt worden ook in onze maatschappij rijkdom en het vermogen om te produceren als gruwelijke zonden gezien. Mijn reactie was dan ook niet ludiek maar was gebaseerd op de walgelijke realiteit waarin wij leven.

    Toch moet ik zeggen dat er geen groter genot bestaat dan een socialist, door hem het slachtoffer te maken van hoon gelach, aan het huilen te maken. (en natuurlijk een 10 voor debating te krijgen)

  24. Sander schreef op : 24

    Ik zie nog wel een praktisch probleem aan Libertarie, het beloofde land zonder overheid. Wellicht heeft iemand het antwoord n.a.v. een voorbeeld betreffende ‘het economisch verkeer’.

    In ons dagelijks economisch verkeer worden we geconfronteerd met begrippen/ termen als: contracten, offertes, betalingsvoorwaarden, overeenkomsten, rente, facturen, etc. etc. Naar mijn idee ontlenen deze begrippen het bestaansrecht aan de aanwezigheid van een overheid.

    Voorbeeld: Ik huur van jou een huis en hebben dat onderling in een overeenkomst vastgelegd. Na de contractvervaldatum wil jij me uit jou woning hebben. Ik zeg ik ga niet, sterker nog ik blijf zitten waar ik zit en ik betaal ook niet meer. Dan zal jij toch een rechter, een wet, een politieman en een gevangenis nodig hebben om me uit jou woning te krijgen? Loop ik nu tegen een tegenstrijdigheid aan in het Libertarisme, of mis ik wat?

  25. martin schreef op : 25
    martin

    [22]"All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?"

    Hij blijft grappig… 🙂

    We moeten alleen niet onze overheid gaan zien als de "Romans". (Ik weet niet of je dat bedoelde.)

    Ik vraag me trouwens ook af of dit voor de echte Romeinen wel opgaat…

  26. Lodderzat schreef op : 26
    Lodderzat

    [24] Ik heb in een post over een eerder onderwerp al eens het idee van een soort landsmanagement geoppert; een dergelijke instantie zou onderhevig zijn aan alle economische wetten in tegenstelling tot een overheid en zou op profijtbasis betaalt kunnen worden voor het regelen van onder anderen een justitiëel apparaat.

  27. Tofuburger schreef op : 27

    [25] Mijn punt was dat er van de overheid nog best wel eens iets goeds komt, wat denk ik het punt van deze grap uit Life of Brian ook was. Je kan nog zo radicaal zijn, je tegenstander doet ook weleens iets goeds.

    De tegenhangende klassieke filmquote uit de 3d Man ook dan:

    "In Italy for thirty years under the Borgia’s they had tyranny, bloodshed and murder but they produced Michaelangelo, Leonardo Da Vinci and the Rennaisance. In Switzerland they had peace, democracy and brotherly love for four-hundered years and what did that produce? The cuckoo clock."

  28. martin schreef op : 28
    martin

    test…

  29. Tofuburger schreef op : 29

    [28] test?

  30. martin schreef op : 30
    martin

    [29]Ja, ik probeer iets anders te posten, maar hij blijft maar roepen "Gelieve minstens wat commentaar te geven"