maandag, 26 juni 2006
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Minimaal 50.000 Irakezen gedood sinds de oorlog

De Los Angeles Times publiceert dat en sinds het begin van de oorlog nu minimaal 50.000 Irakezen gedood zijn. En mogelijk zelfs minimaal 20.000meer.*)
Men heeft niet alle doden kunnen tellen door gebrek aan gegevens en omdat de drie noordelijke provincies niet eens zijn meegeteld.

En de ellende schijnt zelfs versneld in een hoger tempo door te gaan.

Consequenties?

Dit geeft onmiddellijk twee punten tot nadenken:
1.Het is kennelijk nog niet zo eenvoudig om het ideaal van Bush: “Democratie over de wereld verspreiden”, te verwezenlijken.
Ondertussen zijn ook al minimaal 2520 Amerikanen voor dat ideaal in Irak dood.

2. Het lijkt voor de hand te liggen dat een oorlog NIET goed voor een volk kan zijn.
Deze conclusie is mede opgeweld omdat er elders op de Vrijspreker een interessante discussie is over de voordelen van een oorlog voor de daarna volgende economische situatie.
Zie de argumenten (en tegenargumenten) daarvoor bij het artikel van Kim Winkelaar:
“Criminaliteit is goed voor de economie (of toch niet)
www.vrijspreker.nl

Hoewel nog niet uitgediscussieerd, is het uit bovenstaande opgave toch wel duidelijk dat oorlog niet persé “goed” is voor die 50.000 + 2520 doden en hun geliefden. Totaal zeker 250.000 mensen die de oorlog niet als een positief iets zullen ervaren.
Los van de getallen die de economie weet te produceren.

Het uitbannen van het geweld van de ene mens (of groep van mensen) tegen de andere is dan ook wat de Vrijspreker wil bereiken. Om te beginnen de weg daarheen door meer mensen te laten begrijpen. De eerste stap daarvoor is het begrijpen van de libertarische filosofie.
——————————————————————–
*) Zie voor volledig artikel:
www.latimes.com

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Overheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. lombas schreef op : 1

    Verschrikkelijk. Het begint steeds meer op de Vietnamoorlog te lijken.

    Clinton speelt de rol van Kennedy, Bush van Johnson en wie Nixon is en de kastanjes uit het vuur mag gaan halen, daar moeten ze nog even een verkiezinkje voor doen.

  2. Maverick. schreef op : 2

    De Irakezen zijn ongetwijfeld blij met deze invoering van ‘democratie’ in hun land. Zelfs Saddam maakte de laatste jaren niet zo veel doden in zo’n korte tijd. Wat in elk geval is gebleken de laatste jaren is dat Irak een erg verdeeld land is waarvan niet de vraag is hoe de verschillende bevolkinggropen moeten samenwerken, maar hoe snel de boel uit elkaar valt. En wie krijgt dan de olie?

  3. Fukkov schreef op : 3

    Lijkt mij niet dat de Ameriaken voor de doden zorgen maar juist de ‘mede-moslims’

    Wat dat betreft ben ik blij om te zien dat dagelijks een moslim leger het gevecht (in Irak) aangaat met fanatieke moslims. Het is natuurlijk zeer betreurenswaardig voor de slachtoffers. Maar al met al lijkt het me een positieve ontwikkeling.

  4. Bud. schreef op : 4

    [1]

    Lombas, dat is toch een rare vergelijking hoor, met die vietnamoorlog. De Amerikanen voeren in Irak helemaal geen oorlog meer. Hub schreef in de titel: 50.000 doden SINDS de oorlog.

  5. Peter de Jong schreef op : 5

    “Het lijkt voor de hand te liggen dat een oorlog NIET goed voor een volk kan zijn”

    Hub,

    Mag ik je er even op wijzen, dat de Vietnamese economie booming is ? Sinds de introductie van een China-style economie in 1986 (tien jaar na het einde van de Vietnamoorlog) heeft het land alleen maar een opgaande lijn gekend en zich opgewerkt uit de schrijnende armoede van voor de oorlog.

    “It has been 30 years since the end of the Vietnam War, and the country once known for strife and crushing poverty has emerged as one of the fastest-growing economies in the world.”
    www.voanews.com…
    money.cnn.com…

  6. beek schreef op : 6

    [5]
    ‘For all its success, Vietnam remains a poor country’.
    Groei en welvaart alweer als identiek beschouwen??
    Groei te danken aan de oorlog?
    Inderdaad, als men eerst alles vernietigt, kan daarna worden opgebouwd. Hoog ‘water is nat’- gehalte.
    Deaf for arguments.

  7. beek schreef op : 7

    ‘De patient maakt een buitengewone groei m.b.t. zijn gezondheidstoestand door. Zoveel groei constateren wij niet bij gezonde mensen.
    Die ziekte is dus buitengewoon goed voor zijn groeiende gezondheid geweest.’

  8. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 8
    Hub Jongen

    [5] Peter,
    Een aardige definitie voor een goede economie is van Henry Hazlitt die stelt (ongeveer) dat het goed moet zijn zowel op de korte als op de lange termijn, en dat niet alleen voor één groep, maar voor alle groepen.

    Het kan dus best zo zijn dat er nu een groep beter af is door het opofferen van een andere (eerdere) groep.

    De pakweg 250.000+ mensen die ik in het stukje noemde, vinden het zeker niet goed, en de miljoenen belastingbetalers die ervoor betaald hebben, hadden ook liever hun geld zelf gehouden.

    Voor hen is oorlog niet goed.

    Ook een interessante (maar niet te beantwoorden) vraag zou zijn: Als die lieden van vóór de oorlog nu eens rationeel waren gaan samenwerken, zou de toestand (economie) dan nu niet nog veel beter zijn dan de huidige?

  9. Peter de Jong schreef op : 9

    [6] [7]

    Beek,

    Waarom vergelijk je Vietnam met veel rijkere landen ?

    Het centrale punt waar het hier om gaat is: Vietnam is nu veel rijker dan het voor de oorlog was. Dus niet even rijk, of zelfs maar rijker volgens de langjarige groeitrend, maar véél rijker.

    Net als Duitsland voor WWII en na de periode van wederopbouw. De Duitsers waren toen 30% (!) rijker dan ze volgens de langjarige trend zonder oorlog zouden zijn geweest.

  10. Peter de Jong schreef op : 10

    [8]

    Hub,

    Saddam had nog wel 20 jaar zijn schrikbewind kunnen uitoefenen (kijk naar Castro). Het aantal slachtoffers daarvan zou vele malen groter zijn geweest dan deze oorlog nu ooit kan opleveren. Daarbij stimuleert deze oorlog de economieën van de VS en de EU enorm (krijg je als belastingbetaler tenminste nog je geld terug ;-), en straks zal ook Irak geweldig gaan opbloeien, net zoals Duitsland, Korea en Vietnam hebben gedaan.

    Per saldo en op termijn is IEDEREEN dus beter af met deze oorlog. Er is immers geen ideale situatie waarin er géén dictator, en dus ook geen enkel slachtoffer, was.

    Het is hetzelfde verhaal als met de crisisjaren 30. Als die waren blijven voortduren zou de ramp niet te overzien zijn geweest (vergelijkbaar met de 40 jaar communisme in Oost-Europa). Nu is iedereen veel en veel rijker dan ze ooit hadden kunnen zijn als we géén oorlog en een gemiddelde jaarlijkse groei van 3% hadden gehad.

  11. beek schreef op : 11

    [9]
    Oost-Duitsland ook?
    Vietnam ontwikkelt, dankzij het invoeren van het kapitalisme, niet dankzij de oorlog.
    [10]
    Ook in Irak gaat het kapitalisme ingevoerd worden, bevrijd van een totalitair regime.
    Waar Amerikaanse principes worden ingevoerd, kan welvaart komen.
    Dat is de motor.
    Niet een oorlog alszodanig.

  12. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 12
    Hub Jongen

    [10] "Saddam had nog wel 20 jaar zijn schrikbewind kunnen uitoefenen (kijk naar Castro). Het aantal slachtoffers daarvan zou vele malen groter zijn geweest dan deze oorlog nu ooit kan opleveren".

    ALS Saddam was blijven leven, ALS niet iemand anders hem had vermoord, ALS Saddam was blijven moorden, (hoeveel per jaar waren dat er eigenlijk? Hij staat nu terecht voor iets van 146 doden?)

    Peter, het is niet waar dat IEDEREEN beter af is. Of denk je dat die 50.000 nu in de hemel zitten, elk met 27 (?) maagden en vrij bier?
    En die 2500+ Amerikaanse doden en hun families?
    Die zijn toch slechter af?

    Ik kan akkoord gaan met:"OOrlog brengt voordelen voor een aantal mensen, en dat ten koste van ellende voor andere mensen".

  13. M. schreef op : 13

    [7] [11]

    Hoi Beek,

    Ik heb niets toe te voegen doch wou alleen even optekenen dat ik het in deze volslagen met je eens ben.

    Weet dus dat ook onder de "stille lezers" (die niets posten, bv. omdat een ander hen al voor was met dezelfde mening) er (heel wat?) zijn die jouw zienswijze delen.

    Groeten,
    M

  14. beek schreef op : 14

    [13]
    Zeer sportief.

  15. Peter de Jong schreef op : 15

    [12]

    “Die [oorlogsslachtoffers] zijn toch slechter af?”

    Hub,

    Wie garandeert je dat die mensen (en nog meer) niet net zo goed slachtoffer zouden zijn geweest als de economische crisis en dictatuur was blijven bestaan ? Saddam heeft geen 146 mensen vermoord maar miljoenen (Iranezen inbegrepen). Bovendien gaat het om het macro-economische effect en niet over individuele pechvogels.

    Tenslotte vond Churchill het met het platbranden van Duitse steden noodzakelijk om 75.000 onschuldige Duitse kinderen te verbranden en Truman besliste met die kernbommen op Japan over het leven van honderdduizenden Japanse burgers, alleen maar om de oorlog te bekorten en zo het leven van heel veel meer andere mensen te sparen.

    Wat heb je liever, decennia economische crisis en dictatuur met 2 miljoen slachtoffers (denk aan Pol Pot) of 5 jaar Irak-oorlog met 500.000 doden ? Ik denk dat die 1,5 miljoen overlevenden je beslist dankbaar zullen zijn ! 😉

    Nogmaals, het gaat om het kiezen tussen twee kwaden (een nekschot of de hongerdood). Kies dan tenminste het minst kwade.

  16. lombas schreef op : 16

    [4] Het land is nog steeds in staat van oorlog.

  17. Peter de Jong schreef op : 17

    [11]

    Onjuist. Economische groei is uitsluitend gebaseerd op innovaties (producten en diensten/productietechniek/markten). Zonder fundamentele innovaties vlakt de groei onherroepelijk af.

    Innovaties kunnen ontstaan onder ieder economisch systeem (kapitalisme, communisme, fascisme, etc). Het enig dat het kapitalistische systeem doet is het breder cultiveren van creativiteit dan andere systemen. Het toeval (serendipiteit) dat daardoor zo’n cruciale innovatie ontstaat is dan groter, en dus is de kans op economische groei dan groter.

    In de andere draad heb ik je al laten zien dat het netto positieve effect van een oorlog alleen opgaat als globaal genomen minder dan de helft van het land verwoest is. In Vietnam was de verwoesting vrijwel totaal en kwam men veel armer uit de oorlog dan men er in was gegaan. De daaropvolgende 10 jaar communistische planeconomie hebben het land wel degelijk opgewerkt op basis van de ontwikkelingen uit de oorlog, maar omdat een planeconomie nu eenmaal niet geschikt is om markten te ontwikkelen bleef de economische groei sterk achter bij wat Vietnam nu ervaart. De huidige marktontwikkeling zou echter zonder de oorlog nooit zo snel hebben kunnen plaatsvinden.

    Dat geldt overigens net zo voor Oost-Duitsland. In China speelt momenteel hetzelfde effect, want China’s Culturele Revolutie mag je wel als een interne oorlog beschouwen en ze hebben zich ook flink gemengd in de oorlogen in Korea en Vietnam. Net als de VS liep China daarbij nauwelijks schade op, dus hun voordeel uit deze oorlogen was het grootst.

  18. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Hub Jongen

    [15] "Nogmaals, het gaat om het kiezen tussen twee kwaden (een nekschot of de hongerdood). Kies dan tenminste het minst kwade."

    Klopt! We zijn het eens!
    Het minste van twee kwaden is ook nog steeds een "kwaad".

  19. jetze schreef op : 19

    [17]
    Peter,

    Wat je mij, Beek en anderen (in die andere draad) hebt laten zien is dat jij op geen enkel argument ingaat en als een soort vooroorlogse 78 toeren plaat met een irritante kras jezelf blijft herhalen. 😉

  20. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 20
    Hub Jongen

    [15] "Bovendien gaat het om het macro-economische effect en niet over individuele pechvogels."

    Peter, is die bekentenis niet [een] verklaring van de controverse in de discussie?

    Generaliserend:
    Libertariers zien ieder mens als een individu. Het benadelen van één individu is gewoon niet te accepteren.
    Goed en kwaad worden niet door het aantal bepaald.
    Ik denk (????) dat jij naar grafieken kijkt, en daaruit denkt af te leiden dat een oorlog goed is voor de "meerderheid" (van de dan levenden, zonder rekening te houden met de slachtoffers die toch dood zijn!!!).

    Als dat zo is, is dat de verklaring van het langs elkaar heen praten.
    En dan kunnen we het door beter te definieren eens worden.

  21. Peter deJong schreef op : 21

    [20]
    Hub,

    Je hebt volkomen gelijk dat er een groot verschil is tussen collectivistisch utilitarisme en de volstrekt individuele benadering. In geen enkele samenleving overheerst echter de volstrekt individuele benadering omdat dit de samenleving als geheel in gevaar brengt.

    Zo kan je je voorstellen, dat een stel mensen in een noodsituatie en met zeer beperkte resources soms pijnlijke keuzes moeten maken. Bijv. in de trant van: als we iedereen een slok water geven zijn we zo snel door onze voorraad heen dat iedereen zeker doodgaat, maar als we alleen de sterksten c.q. meest kansrijken van de groep het water geven dan hebben die tenminste nog een ‘fighting chance’ om uit de moeilijke situatie te komen.

    Een libertariër zal in zo’n situatie uiteraard zeggen dat het alleen aan de eigenaar van het water is om te beslissen wat er mee gebeurt (de vrije markt heeft meestal wel bewezen dat dit de meest succesvolle persoon met de meeste kansen is).

    Misschien kiest deze eigenaar voor zichzelf, misschien offert hij zichzelf op voor zijn vrouw en kinderen, of voor een goede vriend, maar je kunt er zeker van zijn dat er altijd anderen zijn die het met die keuze niet eens zijn. Simpelweg omdat hun eigen leven van die keuze afhangt.

    In feite is dit een heel libertarisch standpunt. Geen mens heeft het recht over het leven van anderen te beslissen, dus ook de eigenaar van dat water niet. Daarom worden schaarse resources door bijna alle mensen behandeld alsof ze collectief bezit zijn en er dus gemeenschappelijk over beslist kan worden. Meestal worden ze dan van de oorspronkelijke eigenaar afgenomen en gaan ze naar de jongeren in de groep. De overlevingskansen van het collectief nemen dan toe en die van het individu nemen af.

    Dit is een heel natuurlijk proces. De natuur geeft immers niets om het individu, de overleving van de soort staat voorop. Het individu strijdt voor het eigen voortbestaan, maar indien dit nodig is wordt het onmiddellijk opgeofferd ten gunste van het nageslacht.

    Slechts een enkele keer is het andersom. De situatie is dan meer geschikt voor (ervaren) volwassenen om te overleven en de jongeren worden dan opgeofferd. De volwassenen kunnen dan op een later tijdstip en in veiliger omstandigheden weer voor nageslacht zorgen.

    Een volstrekt individuele benadering zal bepaalde vrije markt problemen niet kunnen oplossen (free riders, monopolievorming, verdeling schaarse hulpbronnen). De macro-economische welvaart zal daardoor in een volledig vrije samenleving altijd lager liggen dan in een minarchistische samenleving waar met een zekere mate van dwang die vrije markt problemen worden opgelost ten koste van bepaalde individuen.

    De welvaart van succesvolle individuen zal in een vrije samenleving echter groter kunnen zijn. En bij voldoende dynamiek krijgt iedereen daarop een kans. Maar een kans is geen zekerheid. En als mensen moeten kiezen tussen een kleine kans op de hoofdprijs (libertarisme) en een grote kans op een kleine prijs (collectivisme), dan gaan ze voor het laatste. 😉

  22. Peter de Jong schreef op : 22

    [19]

    Jetze,

    Die argumenten zijn met macro-economische feiten en concrete voorbeelden stuk voor stuk weerlegd.

    Je kunt ook niet van mij eisen er hier een complete dissertatie van te maken.

    Ik claim echt niet de waarheid in pacht te hebben, en ik vermoed dat de werkelijkheid ergens tussen onze beide opvattingen in zit (zoals meestal), maar mocht je nog een inhoudelijk punt hebben, be my guest. 😉

  23. black jack game download black jack game schreef op : 23

    <a href=360.yahoo.com…>play video poker</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]play video poker[/url] <a href=360.yahoo.com…>poker regeln kicker</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]poker regeln kicker[/url] <a href=blog.360.yahoo.com…>cash fast loan payday</a> [url=blog.360.yahoo.com…]cash fast loan payday[/url] blog.360.yahoo.com… blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]keno spiel[/url] <a href=blog.360.yahoo.com…>keno spiel</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>play internet poker online</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]play internet poker online[/url]

  24. omaha high poker schreef op : 24

    <a href=360.yahoo.com…>euro vip casino</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]euro vip casino[/url] <a href=blog.360.yahoo.com…>texas hold em game</a> [url=blog.360.yahoo.com…]texas hold em game[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>poker game rule</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]poker game rule[/url] [url=360.yahoo.com…]www casino de paris[/url] 360.yahoo.com… <a href=360.yahoo.com…>www casino de paris</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>casino sur le net</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]casino sur le net[/url]

  25. online gewinn spiel schreef op : 25

    [url=blog.360.yahoo.com…]play free online slots[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>free slots play for free</a> [url=blog.360.yahoo.com…]online payday loan application[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>online payday loan application</a> [url=blog.360.yahoo.com…]video poker jack or better[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>video poker jack or better</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>poker flash</a> [url=blog.360.yahoo.com…]poker flash[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=360.yahoo.com…>online poker usa</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]online poker usa[/url]

  26. play blackjack schreef op : 26

    <a href=blog.360.yahoo.com…>blackjack gambling</a> [url=blog.360.yahoo.com…]blackjack gambling[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>baccarat en ligne</a> [url=blog.360.yahoo.com…]baccarat en ligne[/url] blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]online video poker game[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>online video poker game</a> blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>same day cash advance</a> [url=blog.360.yahoo.com…]same day cash advance loan[/url] <a href=blog.360.yahoo.com…>nokia ringtones tracfone</a> [url=blog.360.yahoo.com…]nokia ringtones tracfone[/url] blog.360.yahoo.com…

  27. 5 card draw poker rule poker rule schreef op : 27

    [url=blog.360.yahoo.com…]advance cash fast loan payday[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>advance cash fast loan payday</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>no fax faxless cash advance payday loan</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]faxless cash advance[/url] [url=blog.360.yahoo.com…]free nokia 1100 ringtones[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>free nokia 1100 ringtones</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]instant no fax cash advance[/url] <a href=360.yahoo.com…>advance cash instant loan taxesrefunds using</a> blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>roulette anglaise</a> [url=blog.360.yahoo.com…]jeu roulette anglaise[/url]

  28. play blackjack online free casino online schreef op : 29

    360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]payday loan company[/url] <a href=360.yahoo.com…>payday loan company</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>jeu de poker sur internet</a> [url=blog.360.yahoo.com…]jeu de poker sur internet[/url] blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]internet poker software[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>internet poker software</a> <a href=blog.360.yahoo.com…>deutsches online casino</a> [url=blog.360.yahoo.com…]deutsches online casino[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>0 card credit interest</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]0 card credit interest[/url]

  29. poker online spielen ohne anmeldung schreef op : 30

    [url=360.yahoo.com…]nextel motorola i730 free ringtones[/url] <a href=360.yahoo.com…>nextel motorola i730 free ringtones</a> 360.yahoo.com… <a href=blog.360.yahoo.com…>online poker tour</a> [url=blog.360.yahoo.com…]online poker tour[/url] blog.360.yahoo.com… <a href=360.yahoo.com…>advance cash on line</a> 360.yahoo.com… [url=360.yahoo.com…]budget line cash advance[/url] <a href=blog.360.yahoo.com…>telecharger poker holdem gratuites</a> blog.360.yahoo.com… [url=blog.360.yahoo.com…]telecharger poker holdem gratuites[/url] <a href=360.yahoo.com…>online texas hold em</a> [url=360.yahoo.com…]online texas hold em[/url] 360.yahoo.com…