zaterdag, 19 augustus 2006
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Bestialiteit

Het verkrachten van dieren is niet aan mij besteed, ik vind het zelfs behoorlijk smerig. Maar er zijn mensen die er van houden. Elk weldenkend mens zou een wet willen om deze perverselingen hun ronduit misselijk makend genot illegaal te maken, toch?


Iemand die seksuele gevoelens heeft naar dieren toe heeft heet een zoofiel, de daad zelf valt onder bestialiteit. Vele religies verbieden het en op weinig plekken in de wereld worden zoofielen geaccepteerd. In Nederland, net als de meeste westerse landen, wordt bestialiteit als dierenmishandeling gezien. Niet door de Nederlandse wet, maar wel door de maatschappij. De volgende logische stap is dan ook meer rechten aan dieren te geven om ze te beschermen tegen zoofielen.

Maar zijn dierenrechten niet argumentabel? Want is een dier niet iemands eigendom? Heeft de staat/de meerderheid wel iets te zeggen over andermans eigendom? Of is het zo dat dieren niet objecten zijn maar levende wezens die net zoveel recht hebben op geluk als jij en ik? En hoe zit het met planten dan? Ook organismen, dus ook rechten. Of insecten? Minder hoog knuffelgehalte maar ook een dier en feitelijk niet minder dan zoogdieren die bovenaan de lijst van ‘dieren met rechten’ staan omdat ze schattiger zijn.

Waar zijn dierenrechten op gebaseerd? Ik wist het niet, dus besloot ik sites af te gaan die sterk stonden voor de rechten van dieren. Duidelijk werd me waarom dieren dezelfde rechten als mensen zouden moeten hebben en ook waarom dierenrechten organisaties per definitie socialistisch zijn:

Het is niet moreel om dieren onder mensen te stellen en de enige manier waarop deze moraliteit gedwongen kan worden is door middel van de staat.

Immoraliteit strafbaar maken is een favoriete bezigheid voor elke socialist, onder geen omstandigheid zal een libertarier zijn moraliteit wettelijk willen maken. In dit geval vind ik het immoreel om dieren te mishandelen maar het paard dat verkracht wordt is niet van mij. En ook al ben ik er tegen dat iemand seks zou hebben met zijn paard, dit betekent niet dat ik dit een strafbare bezigheid vind. Immers, wetten zijn er om mensen te beschermen en niet dieren.

Dan is er de andere kant, is het zoveel gevraagd om goed voor dieren te zorgen? Bloeden dieren niet als je ze snijdt? Hebben we dieren niet nodig voor zoveel aspecten in ons leven? Zouden we daar niet wat respect voor moeten hebben en de macht die we hebben over dieren niet misbruiken? Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel zijn die dit onredelijk vinden.

Waar het op neerkomt is dat mensen wel degelijk boven dieren staan. ‘Niet waar want mensen zijn dieren’, spreek namens uzelf wil ik haast zeggen, ik sta boven dieren omdat ik bewust een keuze kan maken, dát is wat mij menselijk maakt en niet hoe goed ik voor mijn konijn zorg. Dat de meerderheid legbatterijen, vossenjachten, stierengevechten of dierenverkrachting “zielig” vindt betekent niet dat het strafbaar zou moeten zijn, dat is niet waar wetten voor dienen. Wetten beschermen mensen en mensen kunnen zelf ervoor kiezen dieren te beschermen.

————–
www.animalfreedom.org
————–
www.gaia.be
————–
www.dierenrechteneuropa.nl
————–
www.ecologiebibliotheek.nl

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub schreef op : 1
    Hub Jongen

    Heel juist gesteld. Zie voor definitie van "recht" ook onze WORDENLIJST.
    (bovenste balk op deze pagina)

  2. Sander schreef op : 2

    Tja, volgens de wetten van De Leeuwen, mogen wij mensen ook straffeloos opgegeten worden, toch? Als een lief poesje wat groter zou zijn, zou die ons waarschijnlijk ook wel lusten.

    Van de andere kant: bijvoorbeeld de hersenen van een Oeran oetang zijn inmiddels geevolueerd tot 30 procent van het menselijk hersenvolume. Maar als dat nu eens 70%, 80 of 100 zou zijn? Blijft verrekt lastig allemaal.

  3. Bud schreef op : 3
    Bud Rrevensky

    In grote lijnen mee eens.

    Heel goed om het verband tussen dierenrechtenorganisaties en socialisme te illustreren. Gelijkheid en staatsdwang als motivaties springen er weer uit.

    Toch zou ik legbatterijen en vossenjacht niet in één zin noemen, evenmin als stierengevechten en dierenverkrachting.

    Hoewel ik vind dat geen van deze 4 hoort gejuridiseerd te worden, vind ik enkel dierenverkrachting moreel verwerpelijk – nog meer ten aanzien van de mens die het doet dan dat het schade aan de dieren zou berokkenen quod non dacht ik, terwijl ik legbatterijen slechts onwenselijk acht en niet gans immoreel.

    Vossenjacht en stierenvechten hebben echter niets immoreels en gaan op perfect natuurlijke wijze met mens en dier om.

    Hoewel sommigen het vegetarisme een ‘ethisch imperatief’ vinden (en ook een libertariër dit perfect kan vinden – zij het enkel voor zichzelf) blijft de mens een omnivoor en is jagen dus zijn recht.

    Trouwens die stier valt toch zelf altijd terug aan?

  4. M. schreef op : 4

    Wat een achterlijke redenering.
    Weeskinderen zijn ook van niemand.
    Mag je die dan ook ongestraft verkrachten?
    Dutroux en co zullen het graag horen.

  5. Hub schreef op : 5
    Hub Jongen

    [4] Het ging toch om het verschil tussen mensen en dieren? Niet of ze van iemand ZIJN?
    En (wees)kinderen zijn toch ook mensen!!

  6. Anno Zijlstra schreef op : 6

    Handen af van dieren, ik vind legbatterijen en varkens fokfabrieken ook vreselijk, dieren kunnen zich niet verdedigen.
    Als ze lef hebben gaan ze de arena in met een leeuw, kijken wie wie wat doet dan !

  7. M. schreef op : 7

    [5] Hub,

    Ik doelde op onderstaande passage uit Samuel’s redenering.

    "… maar het paard dat verkracht wordt is niet van mij. En ook al ben ik er tegen dat iemand seks zou hebben met zijn paard, dit betekent niet dat ik dit een strafbare bezigheid vind."

    Mens of (overig) dier is misschien relevant voor de vraag of een wezen voor bv. stemrecht in aanmerking komt of niet, maar als het erom gaat een levend wezen te beschermen tegen pijn dat men hem aandoet, is het onderscheid overbodig.

    En ja, ik heb wel eens een vlieg doodgemept die zonder mijn toestemmig mijn huis binnenvloog en weigerde gehoor te geven aan mijn verzoek om mijn woning te verlaten, maar ik zal dus niet uit eigen beweging naar een stal gaan om daar een varken te verkrachten. En als iemand anders alleen maar uit genotzucht wel pijn veroorzaakt aan zo’n dier vind ik dat dit bestraft moet worden.

    Een dier -liefst pijnloos- slachten om het op te eten is functioneel. Om te overleven hebben we nu eenmaal voedsel nodig, maar een levend wezen pijn laten lijden alleen maar voor eigen pervers genot, kan wat mij betreft gewoon niet.

    Verder:
    "ik sta boven dieren omdat ik bewust een keuze kan maken, dát is wat mij menselijk maakt"

    Sadam kon keuzes maken en is dus menselijk en moet met alle egards behandeld worden. Een mongooltje daarentegen kan geen keuzes maken en mag dus net als een dier verkracht worden.

    Wat een creiterium zeg: als een wezen niet in staat is keuzes te maken moet je hem vooral geen grote (staats)verantwoordelijkheden geven en dus bv. geen stemrecht. Maar dat is nog geen reden om hem dan maar meteen vogelvrij te verklaren en dierenverkrachters of pedofielen vrij spel te geven.

  8. Cincinnatus. schreef op : 8

    [3] Nja….uit wat ik erover gelezen heb, worden bij stierenvechten in regel de hoorns van de stier afgestompt
    (kwestie van de matador niet te zeer te laten verwonden) en worden boven z’n ogen voor het gevecht kerven
    aangebracht waardoor bloed in z’n ogen druipt zodat het beest slecht ziet…

    Groetz,

    Cincinnatus

  9. Frank Menzel schreef op : 9

    `In dit geval vind ik het immoreel om dieren te mishandelen maar het paard dat verkracht wordt is niet van mij.´

    Niet mee eens, een dier is meer dan een object dat je kan bezitten. Het is een levend wezen, dat (en dat onderscheidt dier van plant) een zenuwstelsel bezit waarmee het pijn kan voelen. Dit is wat een dier verwant maakt met een mens.
    Mijns inziens zou op alles wat pijn kan voelen, een rechtssysteem van toepassing moeten zijn waarin in ieder geval wordt bepaald wanneer pijn geoorloofd is en wanneer ongeoorloofd. Over de inhoud ervan kan nog lang worden gedebatteerd, maar vast moet staan dat dieren meer zijn dan dingen, en dat je niet wegkomt door dierenrecht af te doen als iets wat alleen terug te leiden is op het eigendomsrecht.

  10. Cincinnatus schreef op : 10

    [7] Mee eens.

    Toch een bijkomende vraag : wat met zo’n viezerik die zich door z’n hond of z’n pony laat jassen waarbij het beest in kwestie niet meteen pijn lijkt te lijden ? Is dat ook
    mishandeling ?

    Groetz,

    Cincinnatus

  11. Bud. schreef op : 11

    [6] Ik vind met een stier toch ook al heel heldhaftig, ik zou dat nooit durven alleszins – jij wel?

  12. Frank Menzel schreef op : 12

    Veel gehoorde bezwaren vanuit libertarische hoek tegen dierenrechten (van de website van de Amerikaanse LP: www.lp.org…) en mijn reactie hier op:

    "Libertarian philosophy is about the rights of humans, not other animals."

    Dat klopt, maar het feit dat de libertarische filosofie zich er niet mee bezig houdt zegt niet dat dieren geen rechten hebben. De libertarische filosofie houdt zich ook nauwlijks bezig met riooltechniek, desalniettemin zal geen libertarier het bestaan van riolen betwisten.

    "Furthermore, this is a purely emotional issue, that cannot be influenced by any scientific evidence whatsoever."

    Emoties spelen bij wel meer onderwerpen. De vraag is of we dierenrechten kunnen "kennen". Natuurrecht.nl definieert natuurlijk recht als "het geheel van gedragsregels dat op het intuïtieve gevoel voor rechtvaardigheid en voor goed en kwaad gebaseerd is, dat aan de menselijke natuur eigen is en door de rede alléén ontdekt kan worden, en dat voor een maatschappij essentieel is of haar bindt.".

    Het feit dat mensen een intiutief gevoel voor dierenrechten hebben maakt het op zich al waard om op zijn minst dit onderwerp uit te diepen.

    "Anyone who loves liberty cannot possibly embrace the animal rights philosophy; liberty and animal rights are completely alien to each other, as opposite as night from day. "

    Onzin. Dierenrechten kunnen prima in een vrijheidslievende filosofie worden gepast, zolang het wordt geformuleert als een negatief recht ("doe dieren niet onnodig pijn"). Wanneer het een positief recht wordt ("ieder dier heeft recht op voeding"), dan is het een natuurlijk ander verhaal. Maar vanuit het eerste gezichtspunt bekeken: niemand heeft de plicht voor een dier te zorgen, maar wie de taak op zich neemt, moet zich wel realiseren dat er wel consequenties aan verbonden zijn.

    "The Animals Rights movement is socialist in nature. It is a minority attempting to dictate the actions of all based on their personal beliefs. The animal rights advocates are well within their rights to "speak" against hunting and fishing, to not eat meat and wear fur. They are not, however, within their rights to tell me what I can and cannot do"

    In feite kun je ditzelfde ook van de libertarische beweging zeggen. Ook een kleine groep die iets over recht denkt te kunnen zeggen. Geen inhoudelijk argument dus.
    Het mooiste citaat uit deze website vond ik:

    I believe that all animals are endowed by nature with inalienable rights to life, liberty, and the pursuit of smaller animals to eat and kill.
    — John Loosemore, Pulkie, Michigan
    Dierenrechten en libertariers, het lijkt een moeilijke combinatie, maar schijn bedriegt.

  13. M. schreef op : 13

    [10] Het is bij dieren soms lastig e.e.a. vast te stellen natuurlijk.
    Naast pijn zou je ook kunnen meewegen of het dier zich lijkt te verzetten. Dus als het dier niet genomen wil worden -ook al doet het geen pijn- dan is het niet goed. Net als bij een vrouw (of man of kind).

    [12] "Dierenrechten en libertariers, het lijkt een moeilijke combinatie, maar schijn bedriegt."

    Inderdaad schijn bedriegt.
    Want laten we even wat afstand nemen:

    Mensen zijn dieren, net zoals andere dieren. Alleen zijn we anders, net zoals ook een hond veschilt van een vogel of een octopus.

    De menselijke soort vindt zichzelf superieur … o.b.v. een zelf gekozen criterium nl. verstandelijke vermogens. Maar dat is natuurlijk wel voor eigen parochie preken, net zoals iemand vindt dat alleen "rijken" belasting moeten betalen, waarbij hij "rijk" dan definieert met een bedrag (loon of vermogen) hoger dan het zijne.

    Als we als criterium kracht hadden gekozen, waren we inferieur aan de leeuw. Aan het konijn zijn we inferieur als snelheid het criterium zou zijn. Ook t.o.v. vogels, vissen, etc. stellen we niets voor, als je het criterium maar "goed" kiest.

    Misschien zou kunnen overleven een beter criterium zijn.

    Een individueel mens is daarbij zo goed als hopeloos.
    Bij de eerste bejegening met een leeuw of tijger moet hij het afleggen. Zelfs een zwakker dier dan de mens (zoals een hinde) heeft dan nog meer overlevingskansen. Niet wegens kracht doch wegens snelheid waarmee het kan vluchten.

    Kortom, de mens stelt niet veel voor als individu. Ja, de mens is slim en daardoor kan hij werktuigen maken zoals pijl & boog of geweer en alzo een leeuw uitschakelen.
    Echter: tegen de tijd dat een mens dat ontdekt heeft en die vaardigheid onder de knie heeft is hij toch al gauw enige jaren oud. En alleen redt hij dat niet. Welk kind dat je in de jungle dropt, zal langer dan een maand overleven?

    Neen, we overleven slechts als groep. Wij mensen werken samen en leren van mekaar. O, jee … collectivisme!

    Wij mensen hebben een soort strijd geleverd tegen andere diersoorten en "wij" hebben gewonnen en stellen nu de regels op. "Wij" zetten alles naar onze hand en besluiten dat "zij" geen rechten hebben en om ons geweten te sussen, komen we met ZELFGEKOZEN criteria aanzetten op basis waarvan "wij" wel rechten hebben en "zij" niet. Een beetje zoals een bezettende macht een ander volk als 2e rangsburgers onderdrukt maar dit weet te rechtvaardigen o.b.v. een of ander criterium … dat ze wel ZELF gekozen heeft.

    Ooit waren mensen echter net zulke primitieve wezens als andere. Ze hadden dan zeker niet meer rechten. Toen bestond het woord recht niet eens. Voor zover er ueberhaupt gecommuniceerd werd, was dit door het uitstoten van wat geluiden om er elementaire begrippen als "gevaar" mee aan te duiden – net zoals heel wat andere dieren dat overigens ook doen.

    Nu zijn wij volgens 1 enkel criterium (nl. inteligentie) geevolueerd en superieur aan dieren. En laten we nu net toevallig dat criterium (en niet bv. snelheid of kracht) hebben genomen om onszelf rechten toe te kennen en anderen te ontzeggen. "Wij" wel, "zij" niet. Lekker collectivistisch.

    Neen, een echt libertarier, zou nooit zo denken. Die gaat immers uit van het individu(eel wezen).

    Kortom: libertarisme en dierenrechten gaan perfect hand in hand.

    Wellicht ten overvloede:
    Ik heb het uiteraard slechts over negatieve rechten. Een dier heeft net zomin recht op voeding als een (bedelende) mens. Maar je mag het ook niet zomaar mishandelen – eveneens net zomin als de (bedelende) mens.

  14. Bud. schreef op : 14

    [12] They are not, however, within their rights to tell me what I can and cannot do"

    In feite kun je ditzelfde ook van de libertarische beweging zeggen.
    ———-
    ??????????
    ———-

    Dat kan je niet zeggen van de "libertarische beweging." want dat is nu nét wat we niét doen en waar we ons tegen verzetten met huid en haar.

  15. Frank Menzel schreef op : 15

    [14] Beste Bud,

    De libertariers zeggen jou dat je geen mensen mag vermoorden en dat je niet mag stelen. Zij zeggen dus ook `what you can and cannot do`.
    Dat is een principe waar niets mis mee is, tenzij je niet in rechtvaardigheid gelooft. Iedereen die in rechten en rechtvaardigheid gelooft (en daar horen de libertariers duidelijk ook bij) geloven in mensen die vertellen
    `what you can and cannot do`- al is het maar een rechter.

  16. Bud. schreef op : 16

    [15] Dat is fout.
    Libertariërs leggen niemand enige wet of regel op. Gewettigde zelfverdediging is hun enige rechtsprincipe. Zij zeggen dus niet dat ik niet mag doden of stelen, zij waarschuwen mij enkel dat ik precies zoveel tegen mij gericht geweld kan verwachten om het geweld dat ik initieer,te stoppen. Verder niets.

    Verder, indien wat jij zegt waar zou zijn, dat libertariërs je net zo goed als ieder ander vertellen ‘what you can and cannot do’, dan doe jij dat om libertarische ‘dwang’ gelijk te schakelen met dwang van andere clubs, met de bedoeling om meer dwang dan voorgestaan door libertariërs even moreel aanvaardbaar te maken. Dit met de bedoeling om de graad van dwang die je zelf voorstaat tot een aanvaardbaar moreel peil te heffen.

  17. Frank Menzel schreef op : 17

    [16] "Zij zeggen dus niet dat ik niet mag doden of stelen, zij waarschuwen mij enkel dat ik precies zoveel tegen mij gericht geweld kan verwachten om het geweld dat ik initieer,te stoppen. Verder niets."

    Dat ben ik toch niet met je eens. Wat ik van het libertarisme en haar rechtsopvatting begrepen heb, is dat (inititatie tot) moord en diefstal expliciet worden afgekeurd. Want wat je nu zegt, is dat het libertarisme die zaken niet als zodanig afkeurt, alleen een bepaalde reactie er op zou goedkeuren. Op deze manier is een daad moreel goed, indien er weinig tot geen defensief geweld wordt gebruikt. En dat strookt absoluut niet met het principe dat initiatie van geweld per definitie slecht is.

    "Verder, indien wat jij zegt waar zou zijn, dat libertariërs je net zo goed als ieder ander vertellen ‘what you can and cannot do’, dan doe jij dat om libertarische ‘dwang’ gelijk te schakelen met dwang van andere clubs, met de bedoeling om meer dwang dan voorgestaan door libertariërs even moreel aanvaardbaar te maken. Dit met de bedoeling om de graad van dwang die je zelf voorstaat tot een aanvaardbaar moreel peil te heffen"

    Zo kun je het bezien indien mijn betoog willekeurig welk positief recht of ongerechtvaardigde overheidsinterventie aanprees. En zo zal jij het wellicht ook zien, maar zo zie ik het niet. Want: ik betuig dat dieren ook recht hebben op minimaal zekere (negatieve) rechten. Deze niet erkennen en hen schenden, is in mijn optiek net zo goed een schending van rechten als het schenden van menselijke rechten. Ofwel, het is alsof je het recht op lichamelijke integriteit ontkent, en een beroep er op terugvoert tot bv het eigendomsrecht (zoals M’s voorbeeld met die geadopteerde wezen: kun je daar alles mee doen omdat ze van jou zijn? Nee, daar waren we het al over eens).

    Dus ik sta wellicht iets meer dwang voor in ht bestraffen van mensen die sadistisch omgaan met dieren, maar hiermee voorkom ik de dwang die diezelfde dieren ondergaan. Op deze manier blijft het niveau van dwang "gelijk".
    Maar daarvoor moet je dus in ieder de premisse aanvaarden dat dieren, gelijk mensen, rechten hebben (in bepaalde omstandigheden etc.).

  18. M. schreef op : 18

    [16] Hoi Bud,

    "Libertariërs leggen niemand enige wet of regel op."

    Klopt. Maar ergens kan je natuurlijk wel argumenteren dat wanneer je vrijheid predikt en je zegt dat overheden geen regels mogen maken, je zelf wel bezig bent met politici en ambtenaren te vertellen wat ze niet mogen (nl. regels maken) en je ze dus die vrijheid ontneemt.

    Vanuit de de facto toestand waarin we leven, zegt een libertarier bv. dat de monarchie afgeschaft moet worden oftewel dat kleine clubje libertariers predikt een beperking van hare majesteits (huidige en inderdaad onterechte) rechten, terwijl de meerderheid van de bevolking het allemaal wel best vindt.

    Als ik dus even afstand neem van mijn eigen sympathie voor het libertarisme, stel ik vast dat libertariers net zo wild als elk ander minderheidje schreeuwen hoe heel het land er anders uit zou moeten zien (met gevolgen voor alle inwoners) als een willekeurig clubje (nationaal) socialisten of ander extreem links tuig.

    Het klopt weliswaar dat wat libertariers predikken moreel veel hoogstaander is (zoals je rationeel kan onderbouwen i.t.t. allerlei collectivisten die slechts met emotioneel gelul komen aanzetten dat rationeel gezien langs alle kanten rammelt), en dat elke collectivistische samenleving per definitie fout is etc. Maar dat doet niets af aan de feitelijk vaststelling van Frank dat wij libertariers ook maar een minderheidje zijn dat probeert zijn mening aan de meerderheid op te dringen. Al proberen libertariers dat gelukkig wel op en geweldloze manier i.t.t. (nationaal) socialisten en ander extreem links tuig.

  19. Hub schreef op : 19
    Hub Jongen

    [6] Mee eens, ik vind dat ook vreselijk. Bijna net zo vreselijk als dat hok vol politici in Den Haag die samen bepalen wat jij en ik moeten doen of niet mogen.
    Die zouden allemaal "bevrijd" moeten worden!

  20. beek schreef op : 20

    Inderdaad ontstaan al deze problemen als men de mens als ‘dier onder de dieren’ beschouwt.
    Dit denken, te ‘danken’ aan Darwin, heeft ook onder socialisten grote ingang gevonden, en vandaar die idioterie met betrekking tot de houding van de mens t.o.v. het dier.
    ‘Dit behoort men een soortgenoot niet aan te doen’, is dan de denkwijze.
    Opnieuw geeft het Oude Testament hier opheldering, en zorgt voor een nuchtere houding t.o.v. dieren:
    De mens behoort zijn wreedaardige inborst niet bot te vieren op weerloze en ondergeschikte dieren, dit is een smet op zijn nobel bedoelde menselijkheid.
    Hij mag die dieren echter wel gebruiken voor nuttige doeleinden, als voedsel en kleding.
    Daar zijn die ons klaarblijkelijk voor gegeven.
    Bestialiteit wordt er echter als een gruwel beschouwd.
    Merkwaardig: als kind dacht ik altijd dat het hier waarschuwingen betrof voor toch wel erg beestachtige en onmenselijke volkeren.
    Nu moet men de actualiteit van dit gebod annex waarschuwing onderkennen.
    Hoezo voortgaande beschaving der mensheid?
    Een illusie, ingegeven door het verlichtingsdenken.

  21. beek schreef op : 21

    [20]
    Fraaie voorbereiding op het optreden van ‘Het Beest’, dat wereldwijd zal worden bewonderd en gehuldigd als de grote leider der mensheid.
    Zie b.v. V for Vendetta.

  22. ACP schreef op : 22

    Kippetjes en bakvisjes waren vroeger anders niet te versmaden …

  23. Bud. schreef op : 23

    [18] "Maar ergens kan je natuurlijk wel argumenteren dat wanneer je vrijheid predikt en je zegt dat overheden geen regels mogen maken, je zelf wel bezig bent met politici en ambtenaren te vertellen wat ze niet mogen (nl. regels maken) en je ze dus die vrijheid ontneemt"

    Dat is echter niet het ontnemen van vrijheid aan de politici en ambtenaren van regels te maken, maar slechts het verhinderen dat ze hun geproduceerde regels gaan afdwingen, wat ze enkel kunnen door initiatie van geweld.

    Ze mogen dus regels maken zoveel ze willen, zolang ze maar geen geweld initiëren, en dat betekent meteen dat ze niemand kunnen dwingen om hun regels te volgen dan uit vrije wil.

    Libertariërs schreewen helemaal niet hoe het land er zou moeten uitzien, ze schreewen enkel dat niemand zijn visie over hoe dat land er zou moeten uitzien met geweld mag afdwingen. Het mooie van libertarisme is dat wij, in tegenstelling tot politici, geen beeld hebben van hoe de maatschappij eruit moet zien. Dat mag de maatschappij zelf bepalen!

  24. M. schreef op : 24

    [23] Ja en nee.

    Tuurlijk heb je gelijk als je uit het niets begint.

    Maar gegeven zijnde dat politici nu eenmaal (uiteraard niet moreel doch wel degelijk feitelijk/juridisch) over bepaalde mandaten, macht en bevoegdheden beschikken, impliceert een roep van ons om verandering wel degelijk een inperking van de vrijheden die ze nu eenmaal genieten, ook al ben ik het uiteraard vurig met jou eens dat ze die om te beginnen nooit hadden mogen genieten.

    Nou goed, als je het onderscheid wil maken tussen het bedenken van regels en ze laten afdwingen (dat laatste i.d.d. m.b.v. geweld) dan had ik e.e.a. anders moeten formuleren, nl. "… je zelf wel bezig bent met politici en ambtenaren te vertellen wat ze niet mogen (nl. regels AFDWINGEN) en je ze dus die vrijheid ontneemt".

    Verder zijn we het wat libertarisme betreft wel met mekaar eens denk ik.

    Alhoewel … "Libertariërs schreewen helemaal niet hoe het land er zou moeten uitzien, ze schreewen enkel dat niemand zijn visie over hoe dat land er zou moeten uitzien met geweld mag afdwingen." Ja, dat is dus hoe het land er moet uitzien: niemand die d.m.v. dwang zijn visie kan opleggen.

    En … "Het mooie van libertarisme is dat wij, in tegenstelling tot politici, geen beeld hebben van hoe de maatschappij eruit moet zien."

    M.i. toch wel: onze visie is bv. dat er geen koningshuis meer is, geen staatsbedrijven, geen dienstplicht, geen algemeen bindende CAO’s etc.
    Hoezoe hebben libertariers geen visie van hoe de maatschappij eruit moet zien? Ik dacht juist dat heel deze site daar net om draaide. 😉

  25. Bud. schreef op : 25

    [24] Als je het niet hebben van een visie over hoe de maatschappij eruit moet zien ook een visie over hoe de maatschappij eruit moet zien wil noemen dan heb je gelijk. Punt is dat maatschappelijke en individuele structuren, instellingen, tradities, gewoontes, gebruiken etc. de gelegenheid krijgen zich organisch te vormen en vrij te ontwikkelen, zonder overheidsdwang. Daardoor krijgen veel meer visies en ideeën een gelegenheid om hun bestaan te beproeven en hun nut of voordeel te bewijzen. Er resulteert een maatschappij uit – een cultuur of een verscheidenheid aan culturen – die een maximaal bestaansrecht heeft in morele zin.
    Essentie is echter dat het libertarisch bestuur NOOIT zal hebben ingegrepen om deze evolutie te sturen.

  26. M. schreef op : 26

    [25] Hoi Bud,

    We zijn het inhoudelijk in voorgaande voortdurende met mekaar eens geweest, lijkt me.

    ’t Was eigenlijk eereder een semantische kwestie.

  27. Leo schreef op : 27

    Sorry Samuel,

    Mensen zijn inderdaad ver boven de dieren verheven, maar ben tegen onnodig leed toebrengen aan levende wezens.
    Kijk, ik eet ook vlees en hiervoor zijn dieren geslacht, maar ik heb het over bewust leed toebrengen aan dieren.
    En sex met dieren vind ik absoluut verwerpelijk.
    Denk dat er niet veel mensen bestaan die het hier niet mee eens is.

  28. jan de boer schreef op : 28

    Wat is tegen op neuken met een dier met een kut waar jouw pik met gemak in past. Ik ben als dierliefhebber pertinent tegen pijn of letsel toe te brengen. Als een dier groot genoeg is (geen kip dus) en iets niet wil gaat het beslist niet lukken, dan moet je het ook niet doen, dan maak je een angstcomplex bij een dier. Als een dier,een kalf of een pony het wel lekker vinden, een dier heeft ook gevoel voor tinteling in haar kont, zal ze blijven staan. Dit noemt men zelfs STA-REFLEX). Zelf heb ik regelmatig dat mijn dierenliefde beantwoord word, door zonder touw vastgezet te zijn, staan te blijven en geniet van het neuken. Na het klaarkomen draaien ze hun vaak om om meer aandacht. Maar nogmaals geen geweld gebruiken of vastzetten, dan is er een vrije wil om samen lol te hebben.
    Alleen op deze wijze kan er toch niets op tegen zijn. Hoe gay homo’s zijn is ook een onderlinge vrije keus, ook al vind niet iedereen dit normaal.

  29. jan de Boer schreef op : 29

    O ja nog een belangrijk punt. Kom niet aan dieren welke niet jouw eigendom zijn.
    Anders is het wel zo fatsoenlijk om dan eerst te vragen of de eigenaar er geen bezwaar tegen heeft.
    Zo voorkom je veel problemen.

  30. B Haanstra schreef op : 30

    Ik ben eigenlijk best wel kwaad over dat wetsvoorstel. Ik snap dat ik het tij niet mee heb, en iedereen zal me nu wel een viezerik vinden, maar ik zie niet in wat er nou zo mis is met bestialiteit.
    Wat volgens mij verkeerd is, is een dier mishandelen, of iets doen met hem wat het niet wil. Ik vind dan ook dat ik eigenlijk geen vlees zou moeten eten. (…maarja)
    Het mishandelen van dieren in seksuele handelingen is al strafbaar, daar hebben we helemaal geen nieuwe wet voor nodig.
    Als bijvoorbeeld een hond daarentegen een vrouw wil neuken, en die vrouw vindt dat goed, dan zie ik het probleem niet.
    Biologen en dierenkenners als Midas Dekkers en Martin Gaus hebben maar al te duidelijk gemaakt dat seks met bijvoorbeeld een reu niet eens mogelijk is als hij niet wil.

    Waar ik echter wel problemen mee heb is de volslagen hypocrisie van "kamerbrede" lieden die wel miljoenen dieren willen kunnen martelen in de bioindustrie, maar die ineens de moraalridder uit gaan hangen op het moment dat een mens en een dier elkaar seksueel aantrekkelijk vinden.

    Wat de achterliggende motivatie is om daar moeilijk over te doen, is maar al te duidelijk. De meeste mensen kunnen zich gewoon niet voorstellen dat je op een hond, een koe of een paard valt. Ze vinden het walgelijk.

    Maar is dat een reden om wetgeving aan te nemen die zo fundamenteel in mensen hun privéleven ingrijpt, die zelfs hun seksualiteit aan banden legt?
    Wat denken we eigenlijk van SM? Is dat ook niet walgelijk? En homoseksualiteit? Reken maar dat mijn leerlingen onmiddellijk zouden tekenen als ze homoseksualiteit zouden kunnen verbieden. Zelfs de homo’s onder hen zouden direct tekenen, al is het maar uit angst.

    De weg die we hier inslaan, is verschrikkelijk gevaarlijk. In mensen hun privéleven heb je alleen in te grijpen als je weet dat anders anderen zwaar geschaad worden. Daar is hier geen enkele sprake van; de deskundigen beweren juist het omgekeerde. Ik val zelf niet op koeien en dergelijke, en jij misschien ook niet, maar dat ik nu toevallig hetero ben en op mensen val wil niet zeggen dat iedereen maar gedwongen moet worden om net zo te worden als ik.