Reacties
  1. beek schreef op : 1

    Als stemmen niet is toegestaan, vraag ik mij af hoe libertariers dan hun idealen in de praktijk zou willen zien gebracht.
    Door een staatsgreep?
    Door steeds meer mensen proberen te overtuigen?
    Maar als dan een groot deel is overtuigd, mag die niet gaan stemmen om de gewenste politieke veranderingen tot stand te brengen.
    Zo blijft het een onvruchtbaar woordenspel. Misschien maar goed ook.

  2. beek schreef op : 2

    Kortom: Libertariers hebben zichzelf al gecastreerd.

  3. Jozef schreef op : 3

    [1] Waar ga jij dan voor, Beek? De linker- of de rechterbal? ūüôā

    Persoonlijk ga ik niet voor een regime-verandering. Als mensen op 22 november hun eigen verantwoordelijkheid met een druk op de knop weer voor vier jaar door de plee spoelen, moeten ze dat zelf weten. Door zelf niet te gaan stemmen breng ik mijn ideaal in de praktijk.

  4. beek schreef op : 4

    [3]
    Dat lijkt mij nou echt holle retoriek: de eigen verantwoordelijkheid door de plee gespoeld. Kan men ook zeggen door de politieke stem ongebruikt te laten.
    Toen Wladimir een poging deed een libertarische partij in de gemeenteraad te krijgen: was toen ook het advies om vooral niet te gaan stemmen?

  5. Jozef schreef op : 5

    [4] Op wat voor manier verlaat ik eigen verantwoordelijkheid wanneer ik wens mijn eigen problemen op te lossen en niet anderen middels een gekozen vertegenwoordiger hiervoor op te laten draaien?

  6. Sander schreef op : 6

    [1] ‘Als stemmen niet is toegestaan, vraag ik mij af hoe libertariers dan hun idealen in de praktijk zou willen zien gebracht.
    Door een staatsgreep?’

    Ik begrijp de redenering niet helemaal. NIET stemmen is toch ook een ‘democratisch recht’? Libertariers willen een Libertarische samenleving. Indien zij menen dat eerder te kunnen bereiken door niet te stemmen, dan door wel te stemmen wat is dan het probleem? Indien katholieken de overtuiging hadden dat de Paus zich eerder in Nederland zou vestigen door NIET te stemmen dan door wel te stemmen, maak ik me toch sterk dat zij de zelfde weg zouden volgen.

  7. beek schreef op : 7

    [5]
    Het zou dezelfde holle retoriek kunnen zijn, dat zei ik. Maar er kan wel aan worden toegevoegd dat niemand in staat is alles zelf op te lossen. Zeker een kleine overheid zal nodig blijven.

  8. beek schreef op : 8

    [6]
    En hoe werd dat democratische recht dan verkregen? Door de niet-stemmers?
    Als u meent zo een libertarische samenleving te krijgen, uiteraard mag u dat menen.
    Dat is niet het probleem. Het probleem is dat mij afvraag hoe u denkt dat op een dergelijke wijze uw wensen gerealiseerd kunnen worden, als u een belangrijke methode om politieke wijzigingen tot stand te brengen al bij voorbaat afwijst.

  9. Jozef schreef op : 9

    [7] Fundamentele collectieve belangen als defensie en rechtspraak kunnen door een overheid worden behartigd, dat ben ik met je eens.

    Het is echter niet mogelijk om op een partij te stemmen die dit en alleen dit nastreeft. Zelfs aan de zogenaamde rechterkant pleit men voor het uitdelen van meer snoepgoed en voor het beperken van meer individuele vrijheden, of zelfs voor het blokkeren van vrij verkeer van arbeid.

    Zolang er praktisch maar op één partij/gedachtengoed gestemd kan worden, doe ik er niet aan mee.

    Wat ga jij stemmen en wat denk je dat daarmee voor jou verbetert in de toekomst?

  10. beek schreef op : 10

    [9]
    Mijn stem ging vaak naar een kleine orthodox-christelijke partij, in de wens dat bij de volksvertegenwoordigers ook nog een duidelijk bijbels geluid kan worden gehoord en in de hoop dat zij daar rekening mee zullen houden. IJdele hoop vaak, dat wel, maar niet geschoten is altijd mis.

  11. Sander schreef op : 11

    [8] ‘Het probleem is dat mij afvraag hoe u denkt dat op een dergelijke wijze uw wensen gerealiseerd kunnen worden, als u een belangrijke methode om politieke wijzigingen tot stand te brengen al bij voorbaat afwijst.’

    Beste Beek, ik heb in mijn leven op het gehele politieke spectrum wel eens een stem uitgebracht. Wat heb ik er zonder uitzondering voor terug gekregen? Leugens en bedrog. Genoeg is genoeg. Er breekt een moment aan dat alle vertrouwen weg is. Dat moment is voor mij nu en hier.

    Politieke wijzigingen? Indien de meerderheid niet meer stemt, dat is pas een politieke wijziging.

  12. beek schreef op : 12

    [9]
    Mag ik hieruit concluderen dat niet-stemmen vooral op (wie weet tijdelijke) praktische bezwaren is gebaseerd?
    Dat het geen principieel uitgangspunt is?
    Kan ik vrede mee hebben, hoewel op deze site Arjen b.v. er een principe-kwestie van maakte. En het stemmen an-sich als een misdrijf waardeerde.
    Waardoor ik deze beweging nog slechts als een beweging die zich bezighoudt met woordenspielerei en het-wassen-van-de-eigen-handen-in-vermeende-onschuld kan waarderen.

  13. Jozef schreef op : 13

    [12] Dat stemmen principieel misdadig is daar ben ik het niet mee eens.

    Echter geheel praktisch zijn mijn bezwaren niet. Als de macht van een regering beperkt blijft tot objectief vast te stellen 100% gemeenschappelijke belangen, dan is een democratie de staatsvorm waarin de keuzevrijheid van het individu het meest gewaarborgd is.

    Echter in praktijk bestaat geen democratie waarin die machtsbeperking gehandhaafd is. Dit doet vermoeden dat inkomstenherverdeling en groeiende staatsbemoeienis inherent is aan democratie. Als dat het geval is, is een democratie door haar effecten misschien wel principieel verwerpelijk.

  14. beek schreef op : 14

    [13]
    Democratie heeft geen inherente opvattingen, het is slechts de weerspiegeling van de wensen van grote delen van de bevolking.
    Het socialisme heeft velen aangesproken of werd afgedwongen d.m.v. intimidatie en sabotage. Dat heeft zeer velen in haar hypnotische betovering gekregen. En dat heeft zich vertaald in een overwegend socialistische democratie.
    De pijlen dienen dan te worden gericht op dit socialisme. Niet op de spiegel.
    Want diezelfde democratie maakt het mogelijk dat er een kleine overheid tot stand wordt gebracht. Maar dan dient men die mogelijkheid niet reeds bij voorbaat te verwerpen.

  15. beek schreef op : 15

    [11]
    Indien de meerderheid niet meer stemt? Ziet u hoe het minderheidsparlement van Europa desalniettemin gewoon doorgaat met dysfunctioneren?
    Lijkt mij een hypothetische wensdroom.
    Waartegenover evenzogoed een andere hypothetische wensdroom geplaatst zou kunnen worden: een meerderheid die wel stemt, maar dan voor een overheid met minimale bevoegdheden.
    Lijkt mij vruchtbaarder zijn energie in die laatste wensdroom te steken.

  16. Sander schreef op : 16

    [15] Die vergelijking gaat niet op Beek. Het parlement van Europa ontleent haar bestaansrecht immers aan de diverse nationale parlementen. Niet aan haar individuele burgers, zoals je zelf al aangeeft. Indien niemand in Nederland naar de stembus was gegaan, zou er ook geen nationaal parlement geweest zijn om de EU te rechtvaardigen. Maar ik ben het met je eens dat het allemaal behoorlijk theoretisch is.

    Ik houd echter overeind dat het beter is met eigen wapens te vechten dan die, welke de vijand* voor je heeft uitgekozen. (figuurlijk*) Want hoe je het ook wendt of keert, ‘democratie’ is voor steeds minder mensen wereldwijd ‘een vriend in nood’. Niets heeft het eeuwig leven, beste Beek. En da’s maar goed ook.

    Het alternatief? Dat lijkt me een stevige uitdaging voor onze ‘Kennis & Wetenschaps’ maatschappij!

  17. lombas schreef op : 17

    [10] Echte christenen zijn libertarier. Enkel in die zin erkennen ze geen autoriteit dan die van God, en behandelen hun medemens niet agressief.

  18. Sander schreef op : 18

    Een ‘mooi’ voorbeeld van ‘de kracht en de macht’ van democratieen:

    Corruptie enorm internationaal probleem
    LONDEN – De corruptie in zeven grote mondiale economie√ɬęn blijft een enorm internationaal probleem, volgens een rapport dat maandag werd gepubliceerd. Volgens dit rapport verliezen de helft van de bedrijven contracten omdat hun concurrenten contracten ,,onder tafel” regelen.

    De studie betrof 350 bedrijven in de VS, Groot-Brittanni√ɬę, Duitsland, Frankrijk, Nederland, Hong-Kong en Brazili√ɬę en werd uitgevoerd door corruptie-specialisten en een advocatenbureau. 43 procent van de ondernemingen zegt dat ze al contracten verloren omdat een concurrent regelingen onder tafel trof.

    De economie van Hong-Kong lijkt het meest aangetast. Meer dan driekwart van de bedrijven zegt dat het door corruptie contracten verloor in de laatste vijf jaar.

    ,,De corruptie blijft een groot internationaal probleem en een groot aantal eerlijke bedrijven verliest terrein op oneerlijke concurrenten”, klinkt het in het rapport.

    De ondervraagden verwachten geen verbetering in de komende jaren.
    kld (afp)
    09/10/2006

  19. beek schreef op : 19

    [18]
    Duidt dit op de onmacht van de democratieen? U wenst hen daarom grotere invloed toe? Door niet te gaan stemmen?
    Evenzogoed kan dit voorbeeld worden gebruikt om te wijzen op de onmacht en zwakte van het vrije bedrijf.
    U denkt toch niet dat democratie of vrije markt mensen ontslaat van persoonlijke verantwoordelijkheden?
    Heiligheid wordt niet automatisch verkregen door welk systeem dan ook.

  20. Sander schreef op : 20

    [19] Duidt dit op de onmacht van de democratieen? Precies!

    Heiligheid wordt niet automatisch verkregen door welk systeem dan ook. Precies! En het democratisch systeem bewijsbaar dus al helemaal niet.

  21. beek schreef op : 21

    [16]
    Maar daar kunnen die mensen zelf wat aan doen, door middel van diezelfde democratie.

  22. Sander schreef op : 22

    PS: Ook ik ben geen voorstander van anarchie Beek. Een nachtwakerstaat met ‘ruime’ vrije markt is mijn ideaal. (voor de duidelijkheid)

  23. Sander schreef op : 23

    [21] Accoord, dat kan, maar door NIET te stemmen maak je toch gebruik van een democratisch recht?!

  24. beek schreef op : 24

    [20]
    Maar dan verwijt je de democratie dat zij niet bereikt, wat zij niet kan bereiken?
    Je verwijt de democratie een gebrek aan invloed en je verwijt de democratie een teveel aan invloed.
    Merkwaardig.

  25. Sander schreef op : 25

    Ik zal eens heel duidelijk uitleggen (in aangezette vorm) hoe ik er tegenaan kijk:

    Stel er zitten 2 partijen in de kamer. De pedopartij en de Nationaal Socialisten van meneer Adolf. Nu mag ik gaan kiezen. Dat doe ik dus niet. Nu komt er een ‘nieuwe’ partij die het met deze twee geheel oneens is. Dan stem ik nog steeds niet omdat deze nieuwe partij altijd zal moeten samenwerken (blijkt in de praktijk telkenmale opnieuw) met of de ene of de andere verachtelijke partij. Zo’n nieuwe partij wordt dus vanaf moment 1 direct al ‘besmet’. Duidelijker kan ik het niet uitleggen.

  26. beek schreef op : 26

    [23]
    Ja, dat is een constatering.
    Dit recht komt echter niet uit de lucht vallen of wordt door Darwin gegarandeerd.
    Dit werd ge-implementeerd d.m.v. de democratie en wordt bewaakt door diezelfde democratie, voor zolang het duurt natuurlijk.

  27. Sander schreef op : 27

    ‘voor zolang het duurt natuurlijk’ Daarom ben ik groot voorstander van decentralisatie van ‘de macht’. De uiterste vorm van deze decentralisatie is uiteraard het individu. Maar dat is helaas een utopie. Hoe kleiner de machtsconcentraties, de minder corruptie en andere ongein.

  28. beek schreef op : 28

    [27]
    De democratie biedt ruimte dit te bereiken, mits men voldoende mensen van de waarde ervan kan overtuigen.
    Lukt dit niet, dan wordt dit blijkbaar door velen niet zo gewenst.
    Dat moet men dan die ‘velen’ en hun vertegenwoordigers verwijten, en niet de kleurloze democratie an-sich.

  29. Anne Hilverda schreef op : 29

    Iedereen die niet weet wat te doen op 22 november a.s. omdat zowel voor niet als wel stemmen wel iets te zeggen valt, het volgende alternatief.
    Stem op Edwin de Roy van de Klokkenluiders Partij. Hij doet tenminste iets in de richting van de Republiek, voor libertariérs toch een stap voorwaarts ten opzichte van de wangedrochtelijke erfopvolging waar we nu al 200 jaar zitten opgescheept.En die ook nog heel veel extra geld kost.
    Bovendien, het is toch om te smullen dat hij tijdens de formatie bij Bea zijn opwachting moet maken.En dan horen we nog eens iets van wat zich binnenskamers afspeelt. Meer waar voor ons zuur afgetroggelde geld dus.
    Anne

  30. femke h schreef op : 30

    Hoe zit het dan met mensen die geen eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, dis is overigend een vraag voor de niet stemmers?