zondag, 31 december 2006
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

LP-bijeenkomst: Rob van Glabbeek, “Grensgevallen voor libertarische basisprincipes”

Op 2 januari in het nieuwe jaar om acht uur ’s avonds geeft Rob van Glabbeek een voordracht met de titel: “Grensgevallen voor libertarische basisprincipes”. Rob van Glabbeek zal proberen de gevallen te inventariseren waarin een eenvoudige toepassing van het libertarische principe niet altijd een bevredigende oplossing van een sociaal probleem geeft. Dit kan aanleiding zijn tot bezinning over (de juiste formulering van) libertarische basisprincipes.

Bio Rob van Glabbeek
(1960 Eindhoven), wiskundige. Na zijn studie in Leiden was Rob als wetenschappelijk medewerker verbonden aan het Centrum voor Wiskunde en Informatica te Amsterdam, en promoveerde aan de Vrije Universiteit in 1990 op een verhandeling over vergelijkende paralelle betekenisleer (‘comparative concurrency semantics’), een onderwerp uit de theoretische informatica. Hij heeft daarna het onderzoek hierover voortgezet aan diverse universiteiten in het buitenland, en geeft daarnaast onderwijs.
Al op jonge leeftijd werd Rob geïntrigeerd door het vrijheidsprincipe, en nadenkend over de logica hierin kwam hij uit op het anarcho-kapitalisme. In het begin van de tachtiger-jaren kwam hij bij toeval in aanraking met medelibertariërs. Hij is daarna ondermeer met voordrachten, waarbij hij opvalt door zijn heldere betoogtrant, actief geworden in de libertarische wereld.
Publicaties:
Democratie
Het Huwelijk I

Voor meer informatie over de Bijeenkomsten kunt u met ons contact opnemen via de onderstaande communicatiemogelijkheden.
Voor een routebeschrijving zie daaronder.
Met vriendelijke groet,
Toine Manders
Voorzitter Libertarische Partij
Libertarische Partij
p/a Haags Juristen CollegeLandgoed Marlot
Leidsestraatweg 77A
2594 BB ‘s-Gravenhage
T 070-4262600
F 070-4262610
vrijh@wanadoo.nl
www.LibertarischePartij.nl

Routebeschrijving
Locatie
en routes
Let op! Wie een Navigator gebruikt moet niet de Leidsestraatweg maar de Hofzichtlaan 1 invoeren! De gemeente heeft namelijk de toegang vanaf de drukke Leidsestraatweg naar de oprijlaan van Landgoed Marlot afgesloten. Vanuit de richtingen Amsterdam (A4), Utrecht (A12), Rotterdam (A13) en Delft (A4): U neemt afrit 8 van de A4 (Den Haag Leidschenveen), waarna u rechtsaf de N14 richting Wassenaar kiest. Na drie tunnels gaat u links richting Den Haag Mariahoeve en bij de eerstvolgende stoplichten (schuin tegenover een Texaco pompstation) rechts de Hofzichtlaan in. Na een bocht om het water ziet u verscholen in een park ons kantoor liggen. Bij file op de A4 voor Den Haag kunt u ook de volgende route via de A44 kiezen: Vanaf de A44 uit de richting van Wassenaar bereikt u ons door voorbij Wassenaar Kerkehout, ter hoogte van Van der Valk Hotel Bijhorst rechts te houden om daarna vlak voor een groot viaduct linksaf te slaan richting Den Haag Mariahoeve. Bij de stoplichten gaat u rechtdoor de Bezuidenhoutseweg op en bij de eerstvolgende stoplichten (schuin tegenover een Texaco pompstation) rechtsaf de Hofzichtlaan in. Na een bocht om het water ziet u verscholen in een park ons kantoor. Vanuit het Centrum van Den Haag: U rijdt de Bezuidenhoutseweg enkele kilometers af, Paleis Huis Ten Bosch voorbij, totdat u rechts een Texaco pompstation ziet. Hier slaat u linksaf de Hofzichtlaan in. Na een bocht om het water ziet u verscholen in een park ons kantoor.

Parkeren:
Parkeren kunt u voor het bruggetje (bij het bord ‘Landgoed Marlot’) op de Hofzichtlaan, of achterlangs op eigen terrein, wanneer u nog drie keer linksaf slaat. Het Haags Juristen College vindt u niet in het hoofdgebouw, maar in het belendende koetshuis.

Met het openbaar vervoer:
Na aankomst op Den Haag CS op het perron met de roltrap naar boven naar het busstation ( www.htm.net ) (Driestrippenreis:) Bus 24: (elk kwartier) vertrekt om 19.40 u. van perron A en komt om 19.55 u. aan bij halte Saffierhorst. U stapt daar uit en slaat linksaf de Hofzichtlaan in die u helemaal afloopt tot u bij een voetgangersbruggetje aankomt dat u oversteekt naar het Landgoed. Bus 90: (elk uur) vertrekt om 19.34 u. en komt om 19.41 u. aan bij halte Viaduct. Daarna slaat u rechtsaf de Zijdelaan in en de tweede straat rechts, de Hoogwerflaan, die u afloopt tot aan de Hofzichtlaan op welk punt u rechtsaf gaat en het voetgangersbruggetje oversteekt de ingang van het Landgoed in. Bus 43: (elk half uur) vertrekt om 19.24 u. en komt om 19.34 u. aan bij halte Hofzichtlaan – Texaco pompstation. U stapt daar uit, loopt naar de kruising en slaat linksaf de Hofzichtlaan in die u helemaal afloopt tot u bij een voetgangersbruggetje aankomt dat u oversteekt naar het Landgoed.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. ACP schreef op : 1

    WAAROM over "Grensgevallen" gesproken als rond kardinale punten een alles ontkrachtende WISKUNDIGE probabliteit bestaat dat het NIET eens haalbaar zal zijn.

    Te weten: de oneindig LAGE probiliteit dat men OOIT een hele samenleving zover krijgt om het (niet slechts vrijwillig maar vooral ook … UNANIEM) … eens te zijn hoe en DAT men zonder de meest rudimentaire corrigerende mechanismen elkaars "soevereiniteit zal respecteren. Vooral omdat indachtig het standpunt dat een "meerderheid" alleen, naar libertarische begrippen, neer komt op blasfamie en een erfzonde.

    Lijkt mij wel erg voorbarig … om het over "grensgevallen" te hebben …

  2. Bud. schreef op : 2

    [1] Die grensgevallen moeten we juist zeer goed documenteren en intellectueel onderbouwen, omdat dit de eerste bezwaren zijn die men uitspreekt tegen het libertarisme, en het daarmee floep van tafel veegt met een sneer in de trant van "jullie proberen door nul te delen."

    Het is dus PRECIES voor jou bedoeld, ACP.

  3. ACP schreef op : 3

    [2]Voor MIJ zijn marginale zaken precies DAT. Niets meer en niets minder. Zaken die dus op z’n best secundair, en anders volledig te verwaarlozen zijn …

    Maar hoe "wiskundig" is nu dan een "wiskundige", die niet eens wenst of weet door te dringen tot de ware kernzaken … zoals de (berekenbare) probaliteit dat spontane en vrijwillige een-op-een overeenkomsten en acccoorden NIET universeel te escaleren en (al dan niet liniair) te expanderen zijn.

    Never mind de grensgevallen …

  4. Andre schreef op : 4

    [3] Jammer dat je er niet was, dat had je leuk in de discussie in kunnen brengen :p

  5. ACP schreef op : 5

    [4] Naaagh … Glabbeek zat toch op geheel andere rails en spoorbreedte? Hij is net de behanger die al aan het passen en knippen is nog voor dat het huis er staat … Daar ga je toch zeker niet mee in "discussie"

  6. pcrs schreef op : 6

    Ik vond hem wel interessant, alhoewel het misschien wat leuker is met alleen doorgewinterde anarcho kapitalisten, zodat je de basis niet hoeft uit te leggen en je alleen kunt toespitsen op gekunstelde situaties.
    Wat ik er weer mee opgeschoten ben, is dat ik voorheen met kinderen de mening was toegedaan dat die onder de verantwoordelijk van de ouders vallen, mij niet realiserend dat dit mishandeling niet uitsluit. Zijn opvatting om te kijken of je disciplinaire akties van nu uit kan leggen als ze later groot zijn, lijkt me inderdaad beter

  7. ACP schreef op : 7

    [6] WAAROM …? Kinderen die met decipline zijn opgegroeid begrijpen instinctief tot het wel eens excessief kan zijn en weten het later juist ten zeerste te waarderen. Apologetisch gedrag is juist … LAF gedrag. Al net zoals de huidige apollogetische politiek van nu.

    Voor een mathematicus overigens wel zeeeeer eigennaardig, omdat die juist nooit op "tail-effecten" wensen af te gaan, op risico dat daardoor het ware beeld wordt vertekend …

    Als ik er was geweest had ik mij niks dan mateloos geergerd …

  8. pcrs schreef op : 8

    [7] hmm, je hebt het denk ik niet begrepen. Waar zeg ik dat discipline verkeerd is ? Dat zei de spreker ook niet. Het gaat om de motivatie voor vrijheidsbeperkende akties tegen kinderen. Mijn vroegere opvatting was: Volwassenen mogen elke transaktie met andere volwassenen hebben, zolang die voor beiden vrijwillig is (libertair principe). Voor kinderen is dat niet mogelijk (kinderen kennen hun grenzen nog niet), dus dan moet je iets anders verzinnen. Ik had de oplossing:kinderen vallen altijd onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Maar sommige ouders slaan hun kinderen dood, daar kan ik met dat principe niets tegenin brengen. Conclusie: Daar is een andere verklaring nodig en de spreker bood die door te zeggen dat disciplinaire aktie tegen kinderen is toegestaan als je deze akties later aan de kinderen zou kunnen uitleggen als ze volwassen zijn.
    Nog steeds mateloos geergerd ?

  9. ACP schreef op : 9

    Ik zou mij eindeloos ergeren … eenvoudig omdat het echt een non-issue is. Haarkloverij op zijn best. Immers niemand die het beter met zijn kinderen voor heeft dan de ouders, enkele echt gedepraveerden nagelaten. Waarom dan het ONNODIG "verklaren" achteraf … alleen omdat volgens de libertarisch religie steeds alles VAN ALLE ZIJDEN op geheel "vrijwillige" basis dient te gebeuren.

    Welnu, zooooo is het leven toch echt niet. Want wat gebeurt er als echtgenoten met elkaar willen vrijen? Moeten zij eerst de libertarische barometer erbij halen om vast te stellen dat men het spontaan eens wordt? En als iemand uit liefde, genegenheid of gewone geiligheid toegeeft en "geheel vrijwillig" mee werkt, is het dan ook werreklluk zooo? Omdat er toch immers altijd wel een element van zelfopgelegde dwang … alias "motief" bij te pas komt.

    Volgens mij zij er veeeeel belangrijkere zaken die eerst moet worden beantwoord. Bijvoorbeeld: Wat is nu "vrijwillig", en hoe krijgt men de mensen zo ver dat zij dat UNANIEM en SYNCHROON zijn of zullen zijn … en hoe kan dat in permanentie bevroren worden terwijl de mens juist uiterst WISPELTURIG is.

    WHAT A WASTE …

  10. CJ schreef op : 10

    Misschien off-topic, maar toch….
    Waar haalt iemand het lef vandaan om zichzelf "anarcho kapitalist" te noemen als hij z’n hele leven nog nooit in het " vrije " bedrijfsleven heeft gewerkt en alleen op universiteiten heeft gevegeteerd …. grotendeels gefinancierd door belastingen ( ?!)

  11. pcrs schreef op : 11

    [10] Tja, je moet nu eenmaal ook over de wegen van de staat heen lopen en rijden. Dat betekent nog niet dat je geen anarcho kapitalist kan zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met een geweldadige staat, die zich monopolies toekent. In een vrij land had hij waarschijnlijk voor een prive universiteit gewerkt, maar die zijn er hier niet.

  12. Hub schreef op : 12
    Hub Jongen

    [9] "Wat is nu "vrijwillig","
    Vrijwillig in libertarische zin, dus in de betekenis van de verhouding met andere mensen, is het ontbreken van (fysiek) geweld, dwang of fraude DOOR ANDERE MENSEN.

  13. pcrs schreef op : 13

    [9] Ik weet niet helemaal wat je bedoelt, maar ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat sex vrijwillig moet zijn en dat het anders verkrachting heet en fout is. Daar zijn zelfs niet libertariers het over eens. Libertariers zullen alleen ook prositutie vrijwillig noemen.
    Ik denk dat vrijwilligheid van alle betrokken partijen bij een elke transaktie inderdaad heel belangrijk is. Dwang met geweld is onverdedigbaar lijkt mij en is ook de belangrijkste oorzaak van de 170 miljoen moorden gepleegd door verschillende dwangoverheden in de afgelopen 100 jaar. Partijen die niet betrokken zijn bij een transaktie hebben er niets over te zeggen.

  14. ACP schreef op : 14

    [12] Hier wringt de schoen … Met name, "vrijwillig" en "vrijwilligheid" dat volledig vrij is, en staat, van (elke vorm van) extern mogelijke geweld of dwang betaat eenvoudig niet. Noch zal het mogelijk zijn om op kracht van simpele overtuiging (dat immers ook een element van dwang inhoudt, al was het alleen omdat de mensen dan genoodzaakt worden te erkennen dat het Libertarisme beter is of zelfs ergens goed voor) … dergelijke beginselen als de facto maatschappelijke moraliteitsstandaard in te voeren.

    Immers zowel "geweld" als "dwang" nemen zeer vele vormen aan en kunnen in feite oneindig varieren, zodanig zelf dat het steeds naadloos in mekaar loopt en moeilijk te scheiden is. Contemporaine en actueel voorbeeld: Is de Jihadganger nu werrekullijk een "vrijwilliger" of onderwerpt hij zich aan een soort dwang dat hij ergens zelf heeft gegenereert?

    [13] Als jij denkt dat bijv. in een huwelijk letterlijk alles, en dus ook sex steeds en altijd volledig "vrijwillig" plaats vindt dan kan ik begrijpen dat je denkt dat libertarische non-violence als menselijk en maatschappelijke norm gevestigd kan worden en hoofdpijn voor goed geband. Overigens, volgens mij zijn al die massale moorden slechts mogelijk geweest omdat in elke instantie onvoldoenede en uiteraard, INEFFECTIVE individule en/of georganiseerde weerstand is gepleegd.

    En als je dan denkt dat je alle vormen dwang en geweld met een idealistisch geleuter kan doen verdwijnen, heb je het mis. Niet zozeer omdat het idee (van het libertarisme) fout is of niet goed, maar omdat het eenvoudig NIET en NOOIT haalbaar is.

    En dat laatse punt is PRECIES wat ik steeds naar voren brengt.

  15. pcrs schreef op : 15

    "vrijwillig" betekent dat als ik vrijwillig mijn pen ruil voor jouw horloge, dat wij beiden verwachten er op vooruit te gaan. Of als Henk Marie in wil huren om de tuin te doen voor 120 euro en Marie gaat akkoord, dat Henk de opgeknapte tuin meer waard acht dan de 120 euro en Marie de 120 euro meer waard acht dan het werk dat ze moet doen om de tuin op te knappen. Ze verwachten er beide op vooruit te gaan en de overheid moet daar dat dan niet verbieden, omdat het bedrag beneden het minimumloon is.

  16. pcrs schreef op : 16

    [14] Ik denk dat je het best interessant had gevonden, want ‘wat is nu precies dwang’, daar ging het bijvoorbeeld precies over. Zo kwam bijvoorbeeld ter sprake:Als een jihadist Salman Rushdie ombrengt, is de ayatollah die de fatwa uitschreef schuldig aan geweld ?
    Vrijwillig beperk ik tot fysiek geweld, als mensen elkaar in een huwlijk chanteren door onthouding van seks en beide partijen blijven bij elkaar, dan maken ze kennelijk de afweging dat de voordelen van bij elkaar blijven opwegen tegen de nadelen van uit elkaar gaan.
    Ik denk dat libertair geleuter wel degelijk belangrijk is om voor jezelf duidelijk te krijgen waar je precies voor bent en waar tegen.
    Om de overheid een geweldsmonopolie te geven en de gelegendheid om met hun wapens geld in te zamelen, lijkt me een slecht idee. Dan moet je niet verbaasd zijn als de wegen vol files staan, je kinderen geen onderwijs krijgen, de politie je fiets niet terugvindt en je geld waardeloos wordt. Toch vinden veel mensen dit idioot geleuter, terwijl ze blindelings akkoord gaan met overheid die dwang gebruikt, omdat vrijheid nu eenmaal niet haalbaar is.
    Wat die 170 miljoen betreft:er is inderdaad te weinig verzet geweest, maar wat moet je als je alle wapens uit handen hebben gegeven en de meerderheid vindt het een goed idee om voor Hitler te stemmen ? De meerderheid vind het een goed idee dat de overheid dwang gebruikt en dan moet je ook niet zeuren als die dwang opeens tegen je gebruikt wordt.

  17. pcrs schreef op : 17

    overigens is er in een liberatische omgeving nog steeds politie en rechtspraak en dus ook dwang, alleen mag je geen geweld initieeren, maar als tegen jouw geweld gebruikt wordt, mag je natuurlijk je lokale politiebedrijf bellen voor bescherming. Die mogen dan ook dwang gebruiken, omdat ze het geweld niet initieerden.

  18. Ronald schreef op : 18

    Lekker bijtijds aangekondigt… Ik heb ruim de tijd om mijn agenda vrij te houden 😉

  19. ACP schreef op : 19

    [15] Ik heb een ander voorbeeld uit mijn eigen loopbaan. De toeval wil dat wereldoctrooien op bepaalde producten bezit, zodat ik (bilateraal vrijwillige) licentie overeenkomsten ben aangegaan met een paar multinationals. Welnu, om mijn belangen te beschermen huur ik een (Rotterdamse) juridische maatschap in om mondiaal de productie en royalty afdracht te auditen en de baten te incasseren. So far so good. Edoch, producenten in Taiwan, China en Z. Korea maken mijn prducten ook (na) en exporteren het. Maar nu laten mijn raadslieden een andere soort actie zien, zij leggen eenvoudig bij aankomst claim (in entreports in alle delen van de wereld) op de containers wegens het niet-betalen van royalties en geven het pas vrij als men dat "vrijwillig?" heeft voldaan. Zulks omdat niemand bereid is om zijn waren zomaar te verliezen. Moraal … alle soorten "vrijwilligheden" moeten wel degelijk steeds "enforced" worden, waarvoor uiteindelijk en eventueel de remdien bij de diverse overheden liggen. Wat lopen de Libertariers dan te fantaeseren of gaat men ook gelijk "global" ? En welke regeling Henk en Marie onderling willen treffen is immers nu al ook geheel hun eigen zaak. Tenzij een JAROERSE nuur hun aangeeft en daar is in in NL een veeel grotere kans op. Of niet soms?

    [16] Lebertarisme komt niet eens uit de startblokken … dus waarom dat haargesplijt en trivaal geloel. Hoewel op individueel niveau onderdelen ervan best te verwezenlijken zijn en ik dat al decennia doe.

    Maar ziet degenen die tegen georgiseerd optreden zijn komen tezamen ….

    [17] Met "mogen" bedoel je natuurlijk … moeten (uit noodzaak). En zoals gezegd … dwang manifesteerd zich in vele vormen, en in verschillende omstandigheden zodat het ook niet meer als dwang wordt ervaren.

  20. pcrs schreef op : 20

    [19] Wat betreft je royalties: ook in een libertarische maatschappij zijn er contracten en als je contractbreuk pleegt is een gerechtshof waar je een claim kunt neerleggen en die dwang kunnen uitoefenen en straffen opleggen. Het enige verschil is dat partijen zich vrijwillig aan dit gerechtshof onderwerpen voorafgaande aan eventuele conflicten. Als partijen dat niet doen, kunnen ze zelf ook niet aankloppen als zij in de problemen zitten.
    Als Henk Marie huurt voor de tuin voor een bedrag beneden het minimum loon is dat strafbaar. In Den Haag lieten veel mensen door Polen hun huis opknappen, maar daar heeft de overheid een stokje voor gestoken door te eisen dat er een bord van een aannemer staat waar gewerkt wordt. Agenten rijden rond en als er ergens gewerkt wordt, dan bellen ze de aannemer op het bord op of het klopt en als er illegale Polen werken volgen er enorme boetes. Die Polen willen graag werken voor het geboden bedrag, die huiseigenaren willen graag hun huis opgeknapt zien, alleen de overheid steekt er een stokje voor. Ze gebruiken hun geweldsmonopolie om de belangen bestaande aannemers te verdedigen.
    Zoals eerder gezegd:de dwang die in libertarische zin verboden is, is alleen fysiek geweld of dreiging met geweld. Verder is contractbreuk natuurlijk verboden en in een contract kan van alles staan, maar daar ben je dan vrijwillig mee akkoord gegaan.

  21. ACP schreef op : 21

    [20] Naagh, kan wel zijn dat de overheid haar mannetjes steeds laat rondtoeren om "de wet" te handhaven en de burgers te nekken. Maar ik denk dat zij het eerder van aangiften door AFGUNSTIGEN moet hebben. Want niet voor niets werden hier in oorlog (als gevolg van burgerverraad) procentueel de meeste Joden omgebracht.

    De simpele waarheid is dan ook dat wat hier nog aan welvaart is het resultaat is van de snel groeiende ZWARTE ECONOMIE dat het geld laat rollen. En DAT nu gaat geheel volgens libertarische spelregels … Of niet soms?

  22. pcrs schreef op : 22

    [21] We zijn het eens. Of die afgunstigen nu een telefoontje plegen of dat ze de handhavingsambtenaar iets toeschuiven om de politie rond te laten rijden is alleen invulling. Die Adrie Duivendak bijv. heeft in DH een gemeentehuis laten bouwen wat veel te veel kostte en wat DH tot artikel 12 gemeente dwong en hij zit nog geen 3 maanden in Almere en hij kijkt 2 x in het rond en zegt:hier moet gebouwd worden. Zou hem dat nu ingefluisterd zijn door de aannemers in zijn kielzog meereizend ? Dan komt de minister er nog overheen met de opmerking dat er dan wel eerst een rapport geschreven moet worden over wat voor woningen daar dan nodig zijn (want anders bouwen projectontwikkelaars woningen waar totaal geen behoefte aan is, bijv. zonder deur of dak of zo). Nou, iedereen weer weer blij, Duivendak een dik kerstpakket van de projectontwikkelaar, de minister kan weer een rapportje laten fabriceren door haar ambtenaren en de consument heeft een te duur huis. Maar de staat geeft een groeiend gedeelte van je inkomen uit. Dat is nu al boven de 50%. Je bent dus slaaf van de overheid van januari tot augustus en vrij man van september tot december. Met dat verschil dat slaven meestal kost en inwoning kregen, maar die moet je betalen van je spaargeld uit je vrije periode.

  23. Hub schreef op : 23
    Hub Jongen

    [14]" Met name, "vrijwillig" en "vrijwilligheid" dat volledig vrij is, en staat, van (elke vorm van) extern mogelijke geweld of dwang betaat eenvoudig niet. Noch zal het mogelijk zijn om op kracht van simpele overtuiging (dat immers ook een element van dwang inhoudt, al was het alleen omdat de mensen dan genoodzaakt worden te erkennen dat het Libertarisme beter is of zelfs ergens goed voor) … dergelijke beginselen als de facto maatschappelijke moraliteitsstandaard in te voeren."

    DEit is het! Als je "overtuiging" een vorm van geweld NOEMT, dan is elk gesprek tussen twee mensen geweld.

    LET OP: Het libertarisme heeft daar helemaal niets mee te maken. Libertariers erkennen de soevereiniteit van de andere persoon, en zullen niet zelf, en niet gedogen van de ander dat er (dreiging met) fysiek geweld wordt toegepast.

    Elders erken je (ACP) dat je zelf ook zo leeft.

    Libertariers willen een samenleving waarin dit DE regel wordt om met elkaar om te gaan.
    Ik kan me niet voorstellen dat je het zelf anders zou willen.

    Dat het nu niet zo is, en dat je ook manieren moet vinden om inbreuken op dat principe te verhinderen of te corrigeren, is juist.

    Maar dat wordt een andere discussie. En zolang we de discussie over het principe en de handhaving ervan niet uit elkaar houden, komen we niet verder.

    (PS. zie ook commentaren van pcrs)

    Je schreef zelf:
    ""Het allerbelangrijkste voor mij is dat … IK MIJ ZELF … soeverign en vrij voel, en ik erken reciproseer dat t.a.v. die anderen die mij er naar behandelen."

    Voor mij is dat ook belangrijk. Daarom denk ik dat ook jij, net als ik, een samenleving zouden verkiezen waarin de soevereiniteit van ieder individu voorop staat. (en niet de onzen van het algemeen belang).

    Kunnen we als verder uitgangspunt nemen dat jij vindt dat het principe waard is om na te streven, maar dat het toch niet haalbaar is?

    Dan kunnen we ons concentreren op die haalbaarheid!

  24. Hub schreef op : 24
    Hub Jongen

    [15] "Ze verwachten er beide op vooruit te gaan en de overheid moet daar dat dan niet verbieden, omdat het bedrag beneden het minimumloon is."

    Je opmerkingen zijn (libertarisch) heel goed. Alleen maak je hier een slib of the pen (???).
    Jou zin had moeten luiden:
    "Ze verwachten er beide op vooruit te gaan en de overheid moet daar dat dan niet verbieden". PUNT EN UIT.

    "omdat het bedrag beneden het minimumloon is." heeft er niets mee te maken.

  25. ACP schreef op : 25

    [23]
    HUB: DEit is het! Als je "overtuiging" een vorm van geweld NOEMT, dan is elk gesprek tussen twee mensen geweld.
    ACP: Dat kan het in allerlei graden inderdaad zijn … ya. (Ook tussen echtgenoten, of juist daarom misschien ..). Het kan varieren tussen een andere wijs te maken dat hij/zij iets gaat missen … tot anderen voor een harde keus te stellen …

    HUB:…LET OP: Het libertarisme heeft daar helemaal niets mee te maken. Libertariers erkennen de soevereiniteit van de andere persoon, en zullen niet zelf, en niet gedogen van de ander dat er (dreiging met) fysiek geweld wordt toegepast.
    ACP: Misschien denkt de libertarier dat, maar dat hoeft of doet zijn gesprekspartner immers niet … Of wel soms? De grote vraag is … hoe KRIJG je iedereen zover dat zij de libertarische beginselen (willen)aanhouden?

    HUB: Elders erken je (ACP) dat je zelf ook zo leeft.
    ACP: Met een hele grote caveat. 1) Ik ben steeds bedacht op andermans potentieel minder nobele motieven. 2).Ik reciproceer slehts heel SPECIFIEK, en vooral niet in het algemeen of als principieel uitgangspunt. 3) Ik geloof bijvoorbaat niet dat het libertarisme als filosofie de mens ooit universeel zal aanspreken. Daarom houd ik mij bij de praktische aspecten ervan.

    HUB: Libertariers willen een samenleving waarin dit DE regel wordt om met elkaar om te gaan.
    Ik kan me niet voorstellen dat je het zelf anders zou willen.
    ACP: Kan je heel lang op wachten. NIET omdat ik het niet zou willen, maar eenvoudig omdat de mens niet zo in mekaar zit. Al was het slechts omdat iedere individu geheel ANDERE PRIORITEITEN kent en heeft. Ik zei al … de mensen zijn t.a.v. onvoorwaardelijke GOOD WILL en GOOD FAITH t.o.v. anderen … NIET gelijk te richten. Wat juist wel DE libertariaanse uitganspunt en morele obsessie is. Resultaat: grote terleurstelling.

    HUB: Dat het nu niet zo is, en dat je ook manieren moet vinden om inbreuken op dat principe te verhinderen of te corrigeren, is juist.
    ACP: Het is niet anders en het wordt ook niet anders, omdat het willen gelijkrichten van de mens juist INBREUK doet aan de individualiteit.

    HUB: Maar dat wordt een andere discussie. En zolang we de discussie over het principe en de handhaving ervan niet uit elkaar houden, komen we niet verder.
    ACP": Het "principe" (dus om libertarische principes t.a.v. de massa te doen gelden) is eenvoudig a NO STARTER. En er is dan ook geen behoefte om iets te handhaven wat niet bestaat.

    HUB: (PS. zie ook commentaren van pcrs)
    ACP: PRECIES de punt wat ik maak. … Wij komen niet verder omdat a) Het natuurlijke limiet bij de individu ligt, en NIET bij een samenleving. M.a.w. het kan niet verder komen dan de individu …

    HUB: Je schreef zelf:
    ""Het allerbelangrijkste voor mij is dat … IK MIJ ZELF … soeverign en vrij voel, en ik erken reciproseer dat t.a.v. die anderen die mij er naar behandelen."

    Voor mij is dat ook belangrijk. Daarom denk ik dat ook jij, net als ik, een samenleving zouden verkiezen waarin de soevereiniteit van ieder individu voorop staat. (en niet de onzen van het algemeen belang).
    ACP: Wij kunnen van alles wensen, maar dit zit er gewoon niet in. Als ik nu zou zeggen dat ik het Libertarische streven geweldig vindt, maar tegeelijkertijd zeg dat het absoluut NIET haalbaar is … ben ik dan anti of gewoon realistisch?

    HUB: Kunnen we als verder uitgangspunt nemen dat jij vindt dat het principe waard is om na te streven, maar dat het toch niet haalbaar is?
    ACP: Ik zeg net dat als het op massale schaal niet haalbaar is, dan de vraag opdoemt of het niet beter is om ons op de individueel wel haalbare aspecten toe te leggen … In plaats van steeds VERGEEFS in het algemeen naar te blijven streven. Volgens mij wel.

    [24] In de hoererij is dat zou oud als de wereld, maar in Nederland wil de overheid zelfs de prostitutie gaan reguleren …