maandag, 29 januari 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Nierdonor betalen. Oplossing voor probleem

De directeur van het Universitair Ziekenhuis in Antwerpen, Johnny Van der Straeten, vindt dat mensen die een nier afstaan, daarvoor een vergoeding moeten kunnen krijgen. De politicus VLD-senator, Patrik Vankrunkelsven is daar fel tegen.


Uitgaande van het feit dat iedereen de eigenaar is van zijn eigen lichaam, is het principieel logisch dat iedereen dan ook zelf mag beslissen of hij een nier wil verkopen of niet.

Anderen hebben daar niets mee te maken.

In het Belgische NIEUWSBLAD, (nieuwsblad.be ) staat een aanzet voor een discussie, die we hier voor u reproduceren.
Het is een belangrijke stap vooruit dat iemand als Johnny van der Straeten dit belangrijke punt openlijk in de discussie brengt.

Dat hij voorstelt dat de overheid dat zou moeten betalen, is net weer verkeerd. Verzekeringen zouden dat wel kunnen doen.

Het artikel:
,,Nierdonoren betalen is geen goed idee”Vankrunkelsven ziet geen heil in opvallend voorstel van directeur UZ Antwerpen

Brussel – Geef mensen die een nier afstaan een vergoeding van de overheid. Dat stelt Johnny Van der Straeten voor, de grote baas van het Universitair Ziekenhuis Antwerpen (UZA). ,,Onethisch”, reageert VLD-senator Patrik Vankrunkelsven.

Elk jaar groeit het aantal patiënten met zware nierproblemen. Omdat we almaar ouder worden en zwaarlijvigheid een groeiend probleem is, stijgt het aantal mensen met diabetes, met nierfalen tot gevolg. De vraag naar nieren voor transplantie neemt elk jaar toe met zeven procent. Maar het aantal beschikbare donornieren blijft stabiel. Jaarlijks zijn er tussen de 400 en 450 niertransplantaties in ons land.

De wachtlijsten groeien. Wachttijden van negen maanden tot een jaar zijn geen uitzondering. Dat overleven veel patiënten niet. Gedelegeerd bestuurder van het UZ Antwerpen, Johnny Van der Straeten, wil daarom meer levende donoren overtuigen om een nier af te staan. ,,De overheid moet daarvoor een wettelijke vergoeding regelen”, zegt hij in Gazet van Antwerpen . ,,Een nier afstaan is geen zware ingreep en je kunt perfect leven met één exemplaar. Zo kunnen we meer patiënten met terminaal nierfalen een nieuw leven geven.”

Vandaag is een vergoeding van donoren strikt verboden. Maar Van der Straeten wijst erop dat draagmoederschap wel wordt aanvaard, ,,terwijl het verhuren van de baarmoeder voor een vrouw veel risicovoller is dan het afstaan van een nier”. Hij ziet in de VS de zwarte markt in nieren van levende donoren toenemen. Van der Straeten ziet in Iran – ook al is dat een zogenaamde schurkenstaat – het goede voorbeeld: ,,De verkoop van nieren is er gelegaliseerd. Donoren krijgen er een vaste prijs.”

Bloedgevers
Patrik Vankrunkelsven is niet overtuigd. ,,Van zo’n voorstel schrik ik toch een beetje”, zegt de VLD-senator. ,,Het aandeel van levende donoren moeten we beperkt houden. Het kan, maar dan alleen in strikt familieverband.” Het idee van een vergoeding wijst hij af. ,,Het is niet ethisch mensen die het financieel moeilijk hebben aan te moedigen om maar met één nier te leven. Ook bloedgevers worden niet betaald. Gelukkig maar. Anders trekken we misschien vooral donoren uit kansarme groepen of marginale milieus aan, die statistisch een hogere kans hebben op HIV-infectie.”

Vankrunkelsven erkent wel de nood aan meer nieren. Maar de senator ziet nog mogelijkheden om via de bestaande methodes meer organen te bekomen. ,,Er zijn nog altijd ziekenhuizen waar organen van potentiële donoren verloren gaan. Soms zien de ziekenhuizen er gewoon tegenop om de familie te contacteren en heel die vrij complexe procedure te doorlopen”, zegt hij. ,,We moeten ook de donatie optimaliseren van mensen die hersendood zijn. Vroeger gebruikten we alleen nieren van jonge mensen. Maar we kunnen ook nieren gebruiken van overleden oudere mensen om ze in te planten bij generatiegenoten”, klinkt het.

Vankrunkelsven – die overigens ook huisarts is – betwist ten slotte dat het wegnemen van een nier een simpele operatie is.

Peter De Backer28/01/2007

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Gezondheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Bud. schreef op : 1

    "Van zo’n voorstel schrik ik toch een beetje”" Zegt Van Krunkelsven.

    Hij schrikt NIET van voorstellen om nieren gewoon af te pakken van mensen.

    "In België is sinds 1987 bij wet het "geen bezwaar" systeem van toepassing. Dit betekent dat iedereen die zich niet vooraf verzet, verondersteld wordt bereid te zijn organen en weefsels te schenken na zijn dood. Een uitdrukkelijke toestemming is niet nodig"

    En ik meen te weten dat Van Krunkelsven hier voorstander van was.

  2. Islamofoob schreef op : 2

    Er is een simpele, logische reden om géén donor te worden. De kansrijkste donoren liggen in coma of zijn hersendood. De kans is hier niet denkbeeldig dat de patiënt nog bijkomt. Het zal de eerste keer niet zijn dat een arts iemand humaan uit zijn lijden verlost omdat er een stakker op een niet ligt te wachten.
    Het idee om er een vergoeding voor te vragen/geven is veel beter.

  3. mrXL schreef op : 3
    mrXL

    Waarom voeren ze niet meteen een wet in, de "Wet op de gelijke verdeling van nieren"?

    Waarom zou je iemands geld afpakken als je ook z’n nieren kunt afpakken, onder het mom van "eerlijk en rechtvaardig"?

  4. Cincinnatus schreef op : 4

    [2] Lijkt me juist een zeer goede reden om donor te worden want stel dat "de patiënt" (een correctere term lijkt mij het "warm gehouden lijk")
    bijkomt : kan ie tot meerdere eer en glorie van de bakrekeningen van de dokters nog vele jaren als spast in een rolstoeltje
    ongelukkig en zielig wezen.Oneindig beter dat ze je dan snel koud maken en je organen nog voor wat nuttigs gebruiken.

    In alle gevallen waar de patiënt niet uitdrukkelijk en voor geen andere interpretatie vatbaar heeft neergeschreven dat ie
    in "leven" (of wat daarvoor doorgaat) wenst te worden gehouden (en daartoe fondsen heeft voorzien) de stekker uit
    lijkt mij de enig humanitaire optie (waarbij uiteraard niet kan worden toegegeven aan sentimenteel gedoe van aan psychotische scheidingsangst
    lijdende familieleden die liever iemand tientallen jaren laten creperen dan waardig te laten sterven).

    Groetz,

    Cincinnatus.

  5. Frenkelfrank schreef op : 5

    Dus als ik een nier afsta omdat ik graag mensen help (dus ik word beloond, niet financieel maar emotioneel) dan mag het wel?
    Altijd vreemd dat de heren politici geen probleem hebben om jongelui de dood in te jagen (soldaten op oorlogspad sturen), maar als je een leven kan redden én je wordt er zelf beter van dan is dat ethisch helemaal fout…

    Baas in eigen buik én alle andere organen!

  6. Cincinnatus schreef op : 6

    [3] Als je dood bent, kan er je niks meer worden afgepakt.
    Van het moment dat je sterft, hou JIJ op te bestaan.

    Er blijft nog een hoop organische materie over die snel tot rotting en
    ontbinding overgaat ( tenzij het middels cryogene suspensie bewaard wordt)..

    Een lijk (dat toch gecremeerd of begraven zou worden) heeft dan ook net zo min rechten als een "mesthoop"
    en in die zin wordt er van jou niks afgepakt als ze er na je dood met wat eens jouw organen waren, vandoor gaan.

    Wel lijkt mij de familie de rechtmatige erfgenaam van het lijk en niet de Staat.

    Groetz,

    Cincinnatus.

  7. Marc schreef op : 7

    Wat ik mis in het hele donorverhaal is de mogelijkheid om alle organen te verkopen na overlijden van de donor (aub. natuurlijke dood) dat de organen eventueel via veiling verkocht worden waarna de nabestaanden de fondsen krijgen van de koper (verzekering of vermogend persoon) want de staat heeft geen ene moer met uw lichaam te maken dus ook niet de vruchten ervan.

    Wedden dat er in no-time geen tekort meer aan donoren is en religieuse excussen ineens veel minder to geen rol gaan spelen als ineens het lichaam veel meer waard blijkt te zijn dan de materiele boedel en geld is zo veel makelijker onder de familie te verdelen dan meubeltjes en andere objecten, tevens kunnen de nederlansche ziektekosten verzekereningen demonstreren dat de vrije marktwerking bestaat (laat me niet lachen)

  8. Owl schreef op : 8

    Typisch dat meneer Vankrunkelsven geen "ethisch probleem" heeft met de wetenschap dat zijn paternalistische moralisme enige duizenden mensen, die met een donornier een lang en relatief gezond leven tegemoet konden zien, nu zullen sterven. Nee, dan is een denkbeeldige "uitbuiting" van de "armen" natuurlijk een veel zwaarwegender ethisch bezwaar.

    Dat door vrijwillige betaalde donatie heel veel meer mensen gered kunnen worden dan er aan complicaties dood zullen gaan, is kennelijk onacceptabel. Maar waarom? Omdat bij wijze van spreken de ene persoon die zal sterven aan complicaties van een vrijwillige (!) donatie, vergeleken met de 10 personen die door betaalde donatie zullen overleven, toevallig vaker een arm persoon zou kunnen zijn? Dus 1 beneden modaal mens is meer waard dan 10 gemiddelde mensen? Wat een merkwaardige discriminatoire gedachtekronkels houdt die meneer Verkrunksven er op na.

    Dat verhaal over HIV is ook onzin. De personen die betere kwaliteit bieden, bijvoorbeeld uit een minder risicovolle groep komen, zullen in een vrije markt ook meer betaald worden. Is meteen ook het probleem opgelost dat de nieren alleen maar uit de armere groepen zouden komen. Mensen zullen best bereid zijn iets meer te betalen voor een "kwaliteitsnier", of een nier die gecontroleerd is op ziektes.

    En ik krijg echt de kriebels van figuren die overal "dwang" en "misbruik" in zien. De verantwoordelijkheid ligt altijd bij degene die het geld aanneemt. Al biedt iemand bijvoorbeeld 100 miljoen, het blijft verkeerd om een huurmoord te plegen. Ook financiële nood is geen excuus, aangezien iedereen in België en Nederland toegang heeft tot meer dan afdoende inkomens c.q. uitkeringen om van te kunnen leven. Dat een mens altijd wel wat meer geld wil, is geen excuus.

    Vandaag was ook weer zo’n paternalist bezig om te vertellen dat mensen zich meer in de schulden steken "omdat" hun uitkeringen of inkomens niet zijn gestegen, en de kosten wel, en "omdat" de leningverstrekkers zoveel reclame zouden maken. Het idee dat die mensen misschien eens het stadium van lamgeslagen honden moeten overstijgen en zelf verantwoordelijkheid nemen voor wat ze zichzelf aandoen, werd niet genoemd. Wat er nog het dichtst bij in de buurt kwam, was de uitspraak dat ze "verkeerde" keuzes maken, maar daarbij werden dan gelijk al die "oorzaken" genoemd. Ten eerste gaat het de overheid niets aan dat mensen zich in de schulden steken, of om wat voor vrijwillige reden en wat voor compensatie dan ook hun organen afstaan. Ten tweede zijn de consequenties van die keuzes aan die mensen zelf.

    Als alle armen consequent weigeren om organen af te staan, gaan de prijzen gewoon net zo lang omhoog tot ook de rijkeren hiertoe bereid zijn, of zal blijken dat niemand dit risico wil nemen. Maar waarschijnlijker zullen bij een vrije markt in organen er meer dan voldoende organen aanwezig zijn om eventuele complicaties bij donoren op te kunnen lossen. Je kunt ze desnoods ook voorrang geven mochten ze zelf achteraf een nier nodig hebben. Daardoor is automatisch het risico vrijwel verdwenen, omdat bij falen van de overgebleven nier (en adequate vrijwillige controle), er door het vergrote aanbod altijd een nieuwe nier aanwezig zal zijn.

  9. Islamofoob schreef op : 9

    [6]
    Vraag een arts maar. Wanneer is iemand dood? Nauwelijks vast te stellen.

  10. Cincinnatus schreef op : 10

    [9] Als de kaarten zo liggen dat men eraan twijfelt of ik al dan niet dood ben, mogen ze wat mij betreft me
    snel een spuitje geven en m’n organen hebben….meer humaan dan dat men mensen "oplapt"
    waarna ze hersenbeschadigd of a la Christopher Reece verlamd nog jaren
    moeten creperen van ellende.

  11. bart schreef op : 11

    [9] als ie koud, stijf en stinkend is zijn ze zeker dood. eenvoudig toch.

    ik vindt het plan echt prima om je kinderen te zien als aandeelhouders van je organen na overlijden. tendens bij artsen moet maar veranderen, en dat kunnnen we bereiken door de aanbiedersmarkt te verstoren. Indien het geval zich voordoet dat er organen moeten worden afgestaan gewoon vragen "wat schuift het?" . geen geld geen orgaan. binnen no-time mag je verkopen wat je wilt las iedereene zich maar niet laat overhalen door politiek correcte ik-geef-het-gratis-wel-weg-argument

  12. Cincinnatus schreef op : 12

    [11] Ik vermoed dat als men wacht tot het lijk begint te stinken, de organen behoorlijk onbruikbaar zijn.

  13. Hugo schreef op : 13
    Hugo J. van Reijen

    Aan- en verkoop van organen dient geheel vrij te zijn. Welke zijn de werkelijke motieven van de regelzuchtige personen die zich hiertegen verzetten ?
    hugo van reijen

  14. Islamofoob schreef op : 14

    [10]
    Bij katatonische comapatiënten is er
    Gisteren nog op Discovery: een vrouw die drie keer klinisch dood is verklaard en uit zichzelf is ontwaakt.
    [9]
    Dan zijn ze niet meer bruikbaar voor transplantatie, Bart. Je idee voor het veilen van organen is helemaal top, met één caveat. Als organen impliciet economische waarde gaan vertegenwoordigen kunnen schuldeisers gaan eisen dat een chronische schuldenaar een duplicaat orgaan als een nier of stuk lever afstaat.

  15. Islamofoob schreef op : 15

    [10]
    (vervolg)
    Bij katatonische comapatiënten is nauwelijks vast te stellen of de hogere hersenfuncties nog intact zijn. Patiënten met bijna-dood ervaringen (NDE) zijn in hun comateuze toestand vaak als hersendood gediagnosticeerd.
    We weten nu domweg nog te weinig van de werking van de menselijke hersenen en de relatie van die werking met de geest.
    Ik zou zeggen, lees je in, bijvoorbeeld op en.wikipedia.org

  16. Cincinnatus schreef op : 16

    [15] Indien niet vast te stellen is of m’n hogere (en lagere) hersenfunkties nog intact zijn, dient men
    wat mij betreft de stekker uit te trekken .Uiteraard kan iemand anders voor zich een andere afweging
    maken die dan (wat mij betreft en mits de nodige fondsen) ook dient gerespecteerd te worden
    (levenstestament) maar een algemeen verbod op handel in organen omdat dan wel es iemand voortijdig dood zou
    kunnen gaan, lijkt me onjuist.

    Wat je discovery-dame betreft : in welke toestand is ze uit coma ontwaakt ? Als mens of als spast ?
    Kan ze nog lopen, spreken, zien, denken enz… ?

    Mijn vrouw is verpleegster en diende een tijd geleden te zorgen voor een vrouw van 30 die 6 jaar geleden
    een auto-ongeluk heeft gehad.Die heeft een hele tijd in coma gelegen.Toen ze bijkwam
    bleek ze totaal verlamd….locked-in-syndrome…..
    Indien het een hond of kat zou zijn, werd het algemeen als humaan gezien het arme slachtoffer middels
    een spuitje uit het lijden te verlossen maar een mens sleurt men dan van verpleeghuis naar verpleeghuis.

    Wat je opmerking over de menselijke hersenen en hun relatie met de geest betreft, meen ik dat er geen bewustzijn
    los van de hersenen bestaat.Sterven de hersenen af, sterft ook de "geest".BDE lijkt mij een louter fysiologisch verschijnselveroorzaakt door chemische processen in de hersenen ten gevolge van extreme stress doordat het organisme vreest te
    zullen sterven.

    Groetz,

    Cincinnatus

  17. werner schreef op : 17

    we kunnen vooral veel leren van landen waar WEL orgaanhandel mogelijk is, en dientengevolge de tekorten volledig verdwenen zijn
    ironisch genoeg is voorbeeld nr 1 Iran, nu niet bepaald het toonbeeld van een vrijheidslievende staat, maar bon
    wat vooral moelijk lijkt ter zake is de vraag in hoeverre een overheid een markt in organen dient te reguleren, informatievergaring om maar iets te noemen is niet vanzelfsprekend en draagt ook verregaande consequenties

    uiterst interessant ter zake is boek van James S TAYLOR, Stakes and Kidneys
    www.amazon.com…

  18. Islamofoob schreef op : 18

    [16]
    Natus: Indien niet vast te stellen is of m’n hogere (en lagere) hersenfunkties nog intact zijn, dient men wat mij betreft de stekker uit te trekken. Uiteraard kan iemand anders voor zich een andere afweging
    maken die dan (wat mij betreft en mits de nodige fondsen) ook dient gerespecteerd te worden (levenstestament) maar een algemeen verbod op handel in organen omdat dan wel es iemand voortijdig dood zou
    kunnen gaan, lijkt me onjuist.
    Foob: Mee eens. Algemeen verbod is niet nodig, een verbod op het iemand dwingen organen af te staan in ruil voor schuldaflossing wel.

    Natus: Wat je discovery-dame betreft : in welke toestand is ze uit coma ontwaakt ? Als mens of als spast ?
    Kan ze nog lopen, spreken, zien, denken enz… ?
    Foob: springlevend. Het was haar zelfs al 3x overkomen.

    Natus: Mijn vrouw is verpleegster en diende een tijd geleden te zorgen voor een vrouw van 30 die 6 jaar geleden
    een auto-ongeluk heeft gehad.Die heeft een hele tijd in coma gelegen.Toen ze bijkwam bleek ze totaal verlamd….locked-in-syndrome…..
    Indien het een hond of kat zou zijn, werd het algemeen als humaan gezien het arme slachtoffer middels een spuitje uit het lijden te verlossen maar een mens sleurt men dan van verpleeghuis naar verpleeghuis.
    Foob: Moeilijk moeilijk. Wat wilde de dame in kwestie zelf?

    Natus: Wat je opmerking over de menselijke hersenen en hun relatie met de geest betreft, meen ik dat er geen bewustzijn los van de hersenen bestaat.Sterven de hersenen af, sterft ook de "geest". BDE lijkt mij een louter fysiologisch verschijnsel veroorzaakt door chemische processen in de hersenen ten gevolge van extreme stress doordat het organisme vreest te
    zullen sterven.
    Foob: Vraag ik me af. De wetenschappers zijn er nog niet uit; het schijnt dat BDE-gevallen bekend zijn waarbij patiënten zwevend boven hun lichaam voorwerpen waarnamen die buiten het gezichtsveld van de patiënt lagen. Ook is de hersenactiviteit in BDE-toestand nul.
    Dus hetzij onze kennis over de werking van de hersenen schiet enorm tekort hetzij de geest kan los van de hersenen functioneren. Vandaar dat ik denk dat we voorzichtig moeten zijn op dit punt.

  19. Huub Mooren schreef op : 19

    [18] " …het schijnt dat BDE-gevallen bekend zijn waarbij patiënten zwevend boven hun lichaam voorwerpen waarnamen die buiten het gezichtsveld van de patiënt lagen. Ook is de hersenactiviteit in BDE-toestand nul.."
    Het ‘schijnt’, maar het is niet zo. Bewustzijn is een hersenactiviteit.
    De hersenactiviteit tijdens een BDE, is dus niet nul. Tijdens de dood wel, maar tijdens een bijna-dood niet.

    Er zijn stofjes die een BDE kunnen oproepen. Het is behoorlijk bekend hoe e.e.a. werkt in het brein.

    BTW, zijn er 2 islamofoobs? Of is dit het astrale alter-ego dat tot ons komt?

  20. Islamofoob schreef op : 20

    [19]
    LOL.
    Nee, mijn digitale isolement is weer verleden tijd gelukkig.

  21. Cincinnatus schreef op : 21

    [18] Foob,

    Geen idee wat de dame in kwestie zelf wou.De dame in kwestie kon enkel nog met de ogen bewegen.Mijn vrouw heeft wel met haar ouders gesproken en die waren uiterst bezorgd over hun dochter (en kwamen haar elke dag bezoeken) maar mijn vrouw heeft niet gevraagd of de dochter misschien dood wou.

    Trieste zaak.

    Uit wat ik erover gelezen heb, zijn de waarnemingen bij BDE zeer onbetrouwbaar.

    Groetz,

    Cincinnatus

  22. Islamofoob schreef op : 22

    [21] Natus, inderdaad, trieste zaak. Maar op dit moment zijn er apparaten die met oogbewegingen en hersengolven zijn aan te sturen. De nauw met het libertarisme verbonden transhumanisten streven er naar om de menselijke geest te uploaden in een gedeeltelijk of geheel cybernetisch organisme (robot).
    Ik ben niet zo dol op het concept genadedood.

    De hamvraag bij BDE is denk ik: heeft de BDE-er kennis die alleen door uit het lichaam treden opgenomen kan zijn? Weet jij of hier uitsluitsel over is?

  23. Cincinnatus schreef op : 23

    [22] Foob,

    Die apparaten zijn er en die plannen zijn er (ik ben zelf geinteresseerd in cryonics) maar de plannen zijn voorlopig nog science-fiction en de apparaten zijn wat mij betreft een pleister op een houten been.

    Echter wat ik met je eens ben, is dat als de patiënt ervoor kiest (en daar ook fondsen voor levert) om zo verder te gaan dat gerespecteert dient te worden…mij lijkt het leven op die manier een totaal zinloze nachtmerrie maar sommige mensen in zulk een situatie (bijv Steve Hawking) zien dat anders en dat mag.Echter ook zij die wel dood willen, moeten mijns inziens in die beslissing gerespecteerd worden :iemand in leven houden die dood wil acht ik even verkeerd als iemand dood maken die leven wil.

    Op de site van skepsis vind je een artikels met verwijzingen naar onderzoeken waarin wordt betwist dat
    de BDE-er kennis heeft van zaken die hij enkel kon hebben door uit te treden.Echter beslidt is die zaak nog niet.

    Groetz,

    Cincinnatus

  24. Islamofoob schreef op : 24

    [23]
    Natus, bedoel je deze?
    www.skepsis.nl…
    Inderdaad. Nog steeds onbeslist. Op dit moment is het het enige concreet waarneembare verschijnsel dat zou kunnen wijzen op bestaan van de geest los van het lichaam. En bij ontstentenis van fysieke onsterfelijkheid moet je natuurlijk je ziel in zaligheid in een boek stoppen, dan word je als het ware tot leven gewekt in de geest van de lezer.

  25. Cincinnatus schreef op : 25

    [24] Foob,

    Yep, onder meer op dat artikel van Susan Blackmoore doelde ik maar ook op www.skepsis.nl…

    De beste (en leukste) manier om toch nog een beetje onsterfelijkheid te krijgen, lijkt me je zaad (DNA) verspreiden….ik begrijp die dokter wel die in de spermabank al de potjes leeg maakte en weer vulde met z’n eigen goedje 🙂

    Groetz,

    Cincinnatus

  26. SpyNose schreef op : 26
    Spy-Nose

    [25] Cincinnatus,
    Wat die dokter dee, zou elke vent willen, maar hij dee het gewoon, zonder pardon, de guit.
    Dus dames, als ik U was zou ik die spermabanken die vol zitten met sperma van beroemdheden en slimmerikken maar niet vertrouwen. Als je ff niet oplet word je belazerd waar je bijstaat.

    Trouwens, als transhumanist zou ik je willen adviseren, dat je je er beter van tevoren van zou kunnen vergewissen, dat jouw vitale hersendelen tijdig worden vervangen door een of meer geschikte chips.
    Groet,
    SpyNose.

  27. Owl schreef op : 27

    [24]
    Islamofoob,

    Toen mijn moeder een hersentumor kreeg, verloor ze de controle over haar lichaam. En ze raakte ook in de war. Ze zag dingen en mensen die er niet waren, en kon op een gegeven moment niet meer praten. Mede op basis van die ervaring lijkt het me onwaarschijnlijk dat er een geest los van het lichaam bestaat.

    Je kunt natuurlijk beredeneren dat de geest nog wel intact is, maar niet langer het lichaam, dat beschadigd is, kan besturen. Maar dan gebruik je meer aannames dan je op grond van de gegeven feiten kunt rechtvaardigen. De simpelste verklaring, zonder in een "Droste-effect" te eindigen door de vraag waar die geest dan weer vandaan komt (net als de vraag dat wanneer God de Schepper zou zijn, wie hem dan geschapen heeft, en zo ad infinitum), is gewoon aannemen dat de hersenen de geest vormen. Uiteraard kan het best zijn dat een menselijke geest kan bestaan zonder lichaam, maar dan zou daar wel eerst een hard bewijs voor moeten kunnen worden geleverd. Er zijn ook genoeg anekdotes over bloedende Maria’s, melkdrinkende Ganesha’s, vliegende schotels, aliens, mediums, enzovoorts. Maar zodra dit soort zaken op wetenschappelijk en objectief betrouwbare wijze worden onderzocht, blijken ze meestal toch niet te kloppen of een eenvoudiger logische verklaring te hebben.

    Overigens lijkt me een vraag voor die Transhumanisten: Als je je geest "upload", ben jij dan nog wel die geest? Ervaar jij die geest? Of is het slechts een hoop digitale gegevens op een schijf? Anders gezegd: Als ik nu stante pede een exacte kopie van jouw lichaam maak, met iedere neuron, atoom en electron op de juiste plaats, heb ik dan jou verdubbeld, of is er gewoon een exacte tweeling ontstaan die weliswaar dezelfde ervaringen heeft als jij, en denkt dat hij jou is tot op de seconde dat hij geschapen is, maar daarna zijn eigen leven leidt? Wat ik hiermee bedoel is: Heb je niet een lichaam, met zintuigen en vooral eigen hersenen nodig, om te kunnen ervaren dat "jij" bestaat, en niet één of andere (digitale) kopie?

  28. Huub Mooren schreef op : 28

    [27] [22] Onbeslist? Welnee.
    Cognitieve functies zijn hersenfuncties.
    ALLES wijst daarop en NIETS wijst op een lichaam-geest dualisme.
    In deze tijd met zijn neurobiologie, psychofarmaca en PET CT scans zou niemand ooit op zo’n krankzinnig idee komen (maar het was ook in Descartes’ tijd al een bijzonder onnatuurlijke gedachte: probeer je eens voor te stellen hoe iets onstoffelijks iets stoffelijks een zetje geeft. Hoe doet een geest een deur open? Hoe gaat die uitgetreden geest van jou dingen in zijn nieuwe omgeving zien; zonder ogen?)

    De neurologische interpretatie van BDE:
    leda.lycaeum.org…
    En nog een aardig verhaal, leuke site trouwens.
    science.howstuffwork…

  29. Owl schreef op : 29

    [28]
    Huub Mooren,

    In de Oudheid dachten de Stoïcijnen en de Epicureërs er al zo over. Alles bestond voor hun uit atomen, inclusief de ziel, en die viel na de dood uiteen. En de Oude Egyptenaren zullen ook wel zoiets vermoed hebben. Waarom anders die nadruk op het intact laten van het fysieke lichaam? Afgezien daarvan geloven sommige Christenen en Joden, meen ik tenminste, in een letterlijke wederopstanding van het lichaam, niet van één of andere etherische "ziel".

    Blijft voor mij wel de vraag hoe jij en ik weten dat wij "wij" zijn. Een exacte kopie van jou zou ook denken dat hij jou is, maar je kunt onmogelijk allebei hetzelfde "bewustzijn" hebben zonder dat je fysiek de hersenen op de één of andere manier informatie en ervaring kunt laten uitwisselen. Als jij dan bijvoorbeeld doodgaat, en God of iemand anders knutselt je over 1000 jaar weer exact in elkaar zoals je de milliseconde van je overlijden was, tot op de hersengolf na nauwkeurig (even Heisenbergs onzekerheidsprincipe of hoe dat ook heet buiten beschouwing latend), voel "jij" je dan ook als herboren? Of is het een identieke tweeling die denkt dat "jij"\hij herboren bent\is?

    Interessante links trouwens. Ik ga daar zo eens lezen hoe ik "Nirvana" kan bereiken, en wat het eigenlijk is. Of misschien moet ik wat neurotransmitters beïnvloeden met ketamine? Nou, ik hou mijn geest liever onder eigen controle, denk ik. 😉

  30. Huub Mooren schreef op : 30

    [29] ‘In de Oudheid dachten de Stoïcijnen en de Epicureërs er al zo over. Alles bestond voor hun uit atomen, inclusief de ziel, en die viel na de dood uiteen. En de Oude Egyptenaren zullen ook wel zoiets vermoed hebben.’

    Altijd al gedacht dat ik Stoïcijns was.
    Taboe op lijken Owl, da’s het gemeenschappelijke kenmerk van al die verhalen.
    Als je een beetje tijd hebt, moet je ‘Religion explained’ van Pascal Boyer eens lezen.
    Niet echt verklaard, maar wel een heel interessant verhaal over gemeenschappelijke kenmerken van alles wat religie heet. Sappig boek.

    ‘Blijft voor mij wel de vraag hoe jij en ik weten dat wij "wij" zijn. Een exacte kopie van jou zou ook denken dat hij jou is, maar je kunt onmogelijk allebei hetzelfde "bewustzijn" hebben zonder dat je fysiek de hersenen op de één of andere manier informatie en ervaring kunt laten uitwisselen…… voel "jij" je dan ook als herboren? Of is het een identieke tweeling die denkt dat "jij"\hij herboren bent\is?’
    Eeneiige tweelingen, dat zijn kopieën, hebben nergens last van: elk voelt alleen zijn eigen lichaam, zijn eigen plaats in de ruimte, zijn eigen pijn, heeft alleen zijn eigen herinnering en sterft aan zijn eigen ziekte.
    Waar brein daar identiteit.
    Als jouw brein gekopieerd wordt, behoudt de kopie de herinneringen van het origineel. Maar weet donders goed welk lichaam het zijne is en begint met de opslag van een eigen tijd-ruimte pad.
    De lezers zullen het vrijwel meteen merken, de vrijspreker zal in omvang verdubbelen. Dat wel.

    ‘Ik ga daar zo eens lezen hoe ik "Nirvana" kan bereiken, en wat het eigenlijk is. Of misschien moet ik wat neurotransmitters beïnvloeden met ketamine? Nou, ik hou mijn geest liever onder eigen controle, denk ik.’
    Ketamine is niet zonder recept verkrijgbaar 🙂
    Het effect moet buitengewoon eng zijn, alle sensorische input geblokkeerd, een synthese van de buitenwereld is niet langer mogelijk. Warempel, daar heb je ‘m, de illusie geen lichaam te hebben. Je zweeft, je zweeft, je zwe….