woensdag, 21 februari 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De Politieke Islam (2) – Ongeloof en Onderwerping

Vorige week besprak ik het interview met Bill Warner, directeur van het Centrum voor de Studie van de Politieke Islam (CSPI), over de dualistische grondslag van de Politieke Islam. Hij toonde aan, dat de Politieke Islam is gebaseerd op een drogreden, namelijk op de logische tegenspraak tussen twee tegenstrijdige definities van het begrip “jihad”, die leidt tot een tweeslachtigheid in het uiterlijk gedrag van de Moslim. We zagen, dat in 97% van de gevallen die de Hadith beschrijft, met jihad bedoeld wordt: de Heilige Oorlog van de Moslim tegen de “ongelovigen”. In 3% van de gevallen wordt de innerlijke strijd van de Moslim bedoeld. Beide definities leiden, afhankelijk van de situatie, tot een voor niet-Moslims (ongelovigen) meestal onbegrijpelijk tweeslachtig gedrag. Het interview met Bill Warner gaat deze week verder met enkele aspecten van de verhouding Moslim/ongelovige.

Frontpage: Waar komt dit stilzwijgen [van de ongelovigen] vandaan ?
Warner: Om te beginnen registreerden de ongelovigen de Arabische uitbraak in een decadente Byzantijnse wereld als een Arabische invasie. Maar de invasie van Oost-Europa geschiedde door de Turken, terwijl de invasie van Spanje door de Moren werd gepleegd. Onze geleerden waren niet eens in staat de invallers te benoemen.

Angst en afkeer
Mohammed doodde elke intellectueel of artiest, die tegenstand bood. Het was uit angst, niet uit een soort gevoeligheid, dat de overgrote meerderheid van de media de cartoons van Mohammed niet afdrukte. Angst is een fabelachtige reden voor stilzwijgen, maar dat is nog niet genoeg om alles te verklaren. Wat verklaart de bijna psychotische afkeer tegen kennis over de Islam ? Behalve angst, zo realiseren wij ons, is de politieke Islam ons totaal vreemd.

Gouden Regel
Laten we de morele basis van onze beschaving eens onderzoeken. Onze hele politiek en ethiek zijn gebaseerd op een unitaire moraal, die het best wordt geformuleerd door de Gouden Regel:

“Behandel anderen, zoals U zelf behandeld wilt worden.”

De basis voor deze regel is de erkenning, dat wij op een bepaald [biologisch] niveau allemaal hetzelfde zijn. We zijn niet allemaal hetzelfde. Elke sport toont ons, dat we niet dezelfde mogelijkheden hebben. Maar iedereen wil behandeld worden als een menselijk wezen. Meer in het bijzonder willen wij allemaal gelijk zijn voor de wet en als sociaal gelijken behandeld worden. Op basis van de Gouden Regel hebben wij democratie gecreëerd, slavernij beëindigd en behandelen we mannen en vrouwen als politiek gelijken. Dus de Gouden Regel is een unitaire moraal. Alle mensen moeten op dezelfde wijze behandeld worden. Alle religies hebben een of andere versie van de Gouden Regel behalve de Islam (nadruk SN).

FP: Waarin verschilt de Islam in deze context ?
Warner: De term “menselijk wezen” heeft geen betekenis binnen de Islam. Er bestaat niet zoiets als mensheid, alleen de dualiteit van gelovige en ongelovige. Kijk naar de ethische beweringen in de Hadith. Een Moslim behoort niet te liegen, bedriegen, moorden of stelen van andere Moslims. Maar een Moslim mag liegen, bedriegen of een ongelovige doden, als het de Islam bevordert.

Er bestaat geen algemene ethische regel in de Islam. Moslims moeten op de ene wijze worden behandeld, ongelovigen op de andere. Het dichtst komt de Islam bij een unitaire ethische regel doordat de hele wereld zich moet onderwerpen aan de Islam. Nadat Mohammed een profeet werd, behandelde hij nooit een ongelovige als een Moslim. De Islam ontkent de waarheid van de Gouden Regel.

Dubbele moraal
Deze dualistische moraal is de basis voor de jihad. Het ethische systeem beschouwt de ongelovige als ondermensen en daarom is de ongelovige makkelijk te doden, beschadigen of bedriegen.

Welnu, wanneer wij als ongelovigen falen de Gouden Regel toe te passen, kunnen wij worden beoordeeld en veroordeeld. Wij schieten weliswaar vaak te kort, maar het is ons ideaal.

Er zijn andere dualistische culturen geweest. Denk aan de Ku-Klux-Klan. Maar de KKK is simplistisch. De KKK lid haat alle zwarten altijd; er is maar één keus.

Het Islamitisch dualisme is bedrieglijker en biedt twee keuzen voor de behandeling van de ongelovige. Hij kan aardig behandeld worden, zoals een boer zijn vee goed behandelt. Dus de Islam kan aardig zijn, maar de ongelovige wordt in geen geval een broer of een vriend. Er zijn zo’n 14 verzen in de Koran die daarin krachtig zijn – een Moslim is nooit een vriend van een ongelovige. Een Moslim kan “vriendelijk” zijn, maar hij is nooit een feitelijke vriend. En de graad waarin een Moslim een echte vriend is is de graad waarin hij niet een Moslim is, maar een hypocriet.

Frontpage: U vermeldde eerder, hoe logica een ander diep geschilpunt is. Kunt U daar op ingaan ?

Warner: Ik herhaal, alle kennis [over de Islam, SN] wordt gebaseerd op de contradictie. Als twee dingen tegenstrijdig zijn, dan moet er tenminste een onjuist zijn. Maar binnen de Islamitische logica kunnen twee tegenstrijdige beweringen beide juist zijn. De Islam gebruikt dualistische logica [pseudologica, SN] en wij gebruiken unitaire wetenschappelijke logica.

Aangezien de Islam dualistische logica en ethiek heeft, is het compleet vreemd voor ons. Moslims denken anders dan wij en voelen verschillend dan wij. Dus onze afkeer is gebaseerd op angst en afkeuring van Islamitische moraal en logica. Deze afkeer maakt, dat wij kennisverwerving over de Islam vermijden, dus weten we niets en blijven onwetend.

Onvoorwaardelijke onderwerping
Een ander deel van de afkeer is het feit, dat we ons realiseren, dat er geen compromis met een dualistische (dubbele) moraal bestaat. Er is geen plaats halverwege tussen unitaire en dualistische moraal. Als je in een zakelijke verhouding staat tot een leugenaar of bedrieger, is bedrog onvermijdelijk. Ongeacht hoe aardig je bent, zal hij voordeel van jou trekken. Kortom Islamitische politiek, ethiek en logica kan geen deel uitmaken van onze beschaving. De Islam assimileert zich niet, zij domineert. Je schiet er nooit iets mee op. Haar eisen houden nooit op en moeten worden vervuld op Islamitische voorwaarden: onderwerping.

Schaamte over de geschiedenis van de slavernij
De laatste reden voor onze afkeer van de geschiedenis van de politieke Islam is onze schaamte. De Islam heeft meer dan een miljoen Europeanen tot slavernij gebracht. Aangezien Moslims niet tot slavernij kunnen worden gebracht, was het een blanke Christin, die de sexslaaf van de Turkse Sultan was. Deze dingen willen wij [Westerlingen, SN] niet onder ogen zien.

Joden willen de geschiedenis van de politieke Islam niet erkennen, omdat zij dhimmi’s waren, een tweede klasse burgers of half-slaven, net als de Christenen. De Joden willen er graag aan herinnerd worden, hoe zij adviseurs of artsen waren van een machtige Moslim, maar wat hun positie ook was, zij bleven altijd dhimmi’s. Er is geen compromis tussen het zijn van een gelijke en het zijn van een dhimmi.

Waarom zouden Hindoes herinnerd willen worden aan de schande van de slavernij en de vernietiging van hun tempels en steden ?
Na de bouw van de Taj Mahal, hakte de de Moslimleider de rechterhanden van de vaklieden af, zodat zij nooit meer in staat zouden zijn net zoiets moois voor iemand anders te maken. De gewoonte van weduweverbranding, de weduwe die zich werpt op het brandende graf van haar echtgenoot, ontstond als antwoord op de verkrachting en brutaliteit van de Islamitische jihad toen het over het oude Hindustan raasde.

Zwarten willen niet het feit onder ogen zien, dat het een Moslim was, die hun voorvaderen bijeendreef in Afrika voor de groothandel met de blanke slavenhandelaar. De Arabier is de echte Meester van de Afrikaan. Zwarten kunnen de gemeenschappelijke band die zij met de blanken delen, niet accepteren: [namelijk] dat beide Europeanen en Afrikanen slaven waren onder de Islam. Zwarten stellen zich graag voor, dat de Islam hun tegenwicht tegen de blanke macht is, maar niet dat de Islam hen 1400 jaar lang heeft overheerst.

Dualistische logica, dualistische (dubbele) moraal, angst en schaamte. Er is geen compromis. Dit zijn de redenen, die we niet willen kennen over de geschiedenis van de politieke Islam, doctrine of ethiek.

Wordt vervolgd.

Commentaar SpyNose:
De verovering van Constantinopel door de Ottomanen in 1453 betekende het definitieve einde van het Byzantijnse Rijk.
nl.wikipedia.org

Inmiddels heeft de Islam zich niet alleen verder uitgebreid over belangrijke delen van het voormalige Romeinse Rijk (Noord-Afrikaanse landen, Egypte, Libanon, Syrie, Klein-Azie), maar ook over grote gebieden daarbuiten (in Azie in Noordelijke richting t/m Kazakhstan en in Oostelijke richting via Irak, Iran tot India/China en in Zuidelijke richting op het Arabisch schiereiland en in Afrika t/m Somalie, Sudan, Chad, Niger, Mali, Mauretanie en praktisch het gehele West-Afrikaanse kustgebied). Aan de periferie van al deze gebieden is er veelal sprake van gewapende conflicten, althans steken de politieke spanningen steeds opnieuw de kop op.

Conclusie
Uit bovenstaande analyse van de inherente tweeslachtigheid van de Politieke Islam dient te worden afgeleid, dat de allereerste ondubbelzinnige eis die aan Nederlandse politieke vertegenwoordigers van Islamitische huize met een tweede paspoort gesteld moet worden is, dat zij onmiddellijk formeel en openlijk afstand doen van hun buitenlandse nationaliteit of anders hun politieke functie neerleggen. Nederland telt vanaf morgen twee Islamitische staatssecretarissen met twee paspoorten, Nebahat Albayrak van Turkse nationaliteit en Mohammed Abouthaleb van Marokkaanse nationaliteit. Alleen deze laatste kan niet onvrijwillig afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit.

Bron:
Center for the Study of the Political Islam.
www.jihadwatch.org

Zie ook:
De Politieke Islam – interview (1).
Het Romeinse Rijk
De Moslimwereld

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Politiek
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. NvdB schreef op : 1

    Wat een zooi. Dit past beter op uitkijk of stormfront dan op vrijspreker.

    Natuurlijk is de Islam achterlijk en te bestrijden, maar dat is ieder geloof, ook het christelijke en het joodse, want gebaseerd op de gedachte dat de waarheid uit een sprookjesboek valt af te leiden.

    Maar dit verhaal is niets anders dan bangmakerijk. "Wij zijn bang voor de moslims, zij zijn onze vijand en niet te vertrouwen". Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Bij geloof gaat het erom hoe mensen hun geloof beleiden. Kijk naar het verschil tussen soennieten en Sjihiten. Daarbij speelt de omgeving ook een belangrijke rol. Kijk alleen al hoe het christendom in Europa op verschillende wijzen wordt beleden. Waarom zou dat voor de Islam, het Jodendom of elk ander sprookje (Socialisme?) anders zijn? De diepere nuance die dit soort onderwerpen altijd met zich mee brengen mist hier. Het verhaal is te makkelijk en daarmee te ongeloofwaardig. Iedereen die ergens echt verstand van heeft weet dat dingen nooit eenvoudig zijn.

    En niet alleen voegt het verhaal zelf niets toe, daarnaast klopt de afsluiting ook niet: De stelling dat de betreffende aspirant-staatssecretarissen hun dubbele nationaliteit moeten opgeven omdat moslims moeten liggen tegen niet moslims gaat uit van de implicite veronderstelling dat nationaliteit en geloof verbonden zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Wat Spynose wil zeggen is dat de staatssecretarissen hun geloof moeten afzweren (hetgeen beargumenteerd kan worden op een wel heel erg fundamentele interpretatie van de scheiding tussen kerk en staat). De ruimere toepassing van zo een stelling kan bij mij op enige symphatie rekenen, daar we dan ook(!) van die christenen af zijn. Maar dat zou een verbod op geloof zijn, terwijl het afzweren van geloof op grond van argumenten en opleiding moet plaatsvinden, niet op grond van een verbod.

    Kortom, wat een meuk, vrijspreker geheel onwaardig.

    Sorry voor het direct en weinig beleefde commentaar, maar dit soort teksten roepen deze reactie bij mij op. Niets persoonlijks ten opzichte van Spynose.

  2. peterk schreef op : 2

    [1] Naar mijn mening heb je wel gelijk. Echter, met betrekking tot één zaak wil ik wel een nuance aanbrengen. Namelijk je bewering dan dingen nooit eenvoudig zijn. Met betrekking tot het wezen der dingen zelf heb je een punt.
    Maar met betrekking tot het afwegen van zaken ten opzichte van elkaar hebben we het over iets heel anders. Daar kan eenvoud wel de kop opsteken. Ten dele wordt dit mogelijk gemaakt door de sterkte van je eigen overtuiging. Als voorbeeld kan in dit geval dienen de dubbele moraal. Bij de Islam het mogen liegen indien dit de Islam ten goede komt. Het kan mij niet schelen hoezeer een ware gelovige (Islam) hier ook een diepgaande religieuze onderbouwing weet aan te dragen en hier serieus met mij over in conclaaf wenst te gaan.

  3. Albert S. schreef op : 3

    [1] Als we kijken naar de Islam dan hebben we het over een totalitaire ideologie. Er is enorm veel onderzoek gedaan naar de islamitische geloofsbelevenis. Ik vind het een bijzonder goed interview, omdat Bill Warner verder op de materie ingaat dan men tot nu toe heeft geprobeerd. Het is derhalve ook een goede conclusie om te vragen of Aboutaleb of Albayrak wel gehandhaafd kunnen worden in hun functies:

    1. omdat ze het islamitische geloof aanhangen en hier geen afstand van doen, de islam erkent namelijk geen staten, alleen de oemma;

    2. omdat ze een dubbele nationaliteit hebben. Nu is dat laatste niet zo’n probleem, maar als men een regerende functie heeft kan men terecht stellen of er geen dualisme hier plaatsvindt. want wie dient men, is het de Nederlandse overheid, of de Marokkaanse danwel de Turkse. Om elke belangenverstrengeling te vermijden moeten beide staatssecretarissen publiekelijk afstand doen van hun nationaliteit.

  4. Jefferson Still Lives schreef op : 4

    >>>Alleen deze laatste kan niet onvrijwillig afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit.

    Simpele conclusie. Als je migreert naar een nieuw vaderland dan omarm je een nieuwe jurisdictie. Het is voldoende om daarbinnen afstand te doen van je oorspronkelijke nationaliteit.

    Dat de jurisdictie van het oorspronkelijke land dit niet erkent, hoeft geen bezwaar te zijn voor de migrant en zijn nieuwe vaderland. HIER tekent hij, een alhier rechtsgeldig document. Als de migrant dit niet wil doen om zijn/haar oorspronkelijke jurisdictie niet te schofferen, dan is DAT het probleem, en is er wel degelijk een loyaliteits-probleem.

    Een goede lakmoes-proef dus. Welke jurisdictie wordt werkelijk aanvaard. Het gevolg is loyaliteit aan het nieuwe vaderland, en tevens het bewijs ván loyaliteit.

  5. Albert S. schreef op : 5

    [2] Een goede analyse werd gegeven door de Iraakse collumnist Abd Al-Khaliq Hussein dat de moslims heel veel kunnen leren van Paus Benedictus. Interessant om te lezen hoe hij eeuwen van islamitisch bloedvergieten opsomt:
    memri.org…
    Voor de meeste westerlingen is het daarom ook zo moeilijk te begrijpen dat een ideologie onder het mom van geloof zo gewelddadig kan zijn. Een Iraakse kennis vertelde me eens dat voordat de islam bestond elke Arabische stam een eigen dichter, schrijver en zanger had. De pre-islamitische periode was zeer vrij en de geloofsbelijdenis werd aan de persoon overgelaten. Alles is veranderd met de komst van Mohammed Bin Abdallah en zijn vier kaliefen, want zij hebben de rijke Semitische cultuur vernietigd op het Arabische schiereiland en het in een totalitaire dwangbuis gegoten. We zien trouwens dat de grootste slachtoffers nog steeds de moslimgemeenschap is. In de afgelopen decennia hebben honderdduizenden het leven gelaten.

  6. NvdB schreef op : 6

    [3]

    De extra diepgang van het interview ontgaat mij even. De "islamieten moeten liegen" stelling is niet nieuw, het aanhalen van het kantiaans imperatief wordt gebruikt voor de illustratie van dat wat al jaren bekend is: Religie bindt binnen de groep, maar vervreemd tussen groepen. De mate waarin een geloof totalitair is hangt vooral af op de manier waarop ze wordt beleden, hetgeen niet los gezien kan worden van de maatschappelijke context en de leiderschap van de betrokken gelovigen. Kortom, in essentie is elk geloof even totalitair. Dat is een belangrijke reden van mijn weerzin tegen religies.

    De conclusie m.b.t. Aboutaleb en Albayrak volgt niet uit het verhaal, daar een paspoort niets te maken heeft met geloof.

    Je eerste argument dwingt niet tot de conclusie. Als de islam geen staten erkent, en als de betrokkenen die lezing van de islam onderschrijven, dan zou het ze geen enkele moeite kosten om afstand te doen van hun paspoort daar het letterlijk waardeloos is.

    Het andere argument dat je aandraagt heeft niets te maken met het verhaal zelf. Overigens is het wel een tamelijk dom argument. De loyaliteit jegens een land volgt niet uit het paspoort. Als loyaliteit de vraag is, dan moet je een andere toets invoeren.

    Kortom, het is en blijft een slecht verhaal.

  7. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Spy-Nose

    [1]
    NvdB: "Wat een zooi. Dit past beter op uitkijk of stormfront dan op vrijspreker."

    SN: Waarom ?

    NvdB: "Natuurlijk is de Islam achterlijk en te bestrijden, maar dat is ieder geloof, ook het christelijke en het joodse, want gebaseerd op de gedachte dat de waarheid uit een sprookjesboek valt af te leiden."

    SN: Natuurlijk zijn die te bestrijden, maar dat ligt nogal verschillend en past niet in het interview en daar is bovenstaand artikeltje niet voor bedoeld.

    NvdB: "Maar dit verhaal is niets anders dan bangmakerijk. "Wij zijn bang voor de moslims..”

    SN: Hoezo ? Waar maak je dat uit op ? Wat bedoel je met “bangmakerij” en welke argumenten heb jij daarvoor ?

    NvdB:, “…zij zijn onze vijand en niet te vertrouwen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.”

    SN: Hoezo slaat nergens op ? Het interview probeert juist met kracht van argumenten de dubbele moraal aan te tonen.
    Het probeert ook te verklaren, waarom zoveel Westerlingen een zodanige afkeer hebben van de Politieke Islam, dat ze zich niet verdiepen in de tweeslachtige geestesgesteldheid van de gelovige Moslim.

    Trouwens niemand beweert hier, dat het allemaal even simpel is, maar men kan wel proberen de essentie van de Politieke Islam eruit te halen.

    NvdB: “En niet alleen voegt het verhaal zelf niets toe, daarnaast klopt de afsluiting ook niet: De stelling dat de betreffende aspirant-staatssecretarissen hun dubbele nationaliteit moeten opgeven omdat moslims moeten liggen tegen niet moslims gaat uit van de implicite veronderstelling dat nationaliteit en geloof verbonden zijn. Dat is natuurlijk niet zo.”

    SN: Dat laatste is aantoonbaar onjuist. Nationaliteit is een politiek gegeven en het interview gaat over de Politieke Islam. Of moet hier nog uitgelegd, dat de Islam een religieus-politieke beweging is ?

    NvdB: "Wat Spynose wil zeggen is dat de staatssecretarissen hun geloof moeten afzweren (hetgeen beargumenteerd kan worden op een wel heel erg fundamentele interpretatie van de scheiding tussen kerk en staat). De ruimere toepassing van zo een stelling kan bij mij op enige symphatie rekenen, daar we dan ook(!) van die christenen af zijn. Maar dat zou een verbod op geloof zijn, terwijl het afzweren van geloof op grond van argumenten en opleiding moet plaatsvinden, niet op grond van een verbod."

    SN: Je haalt –net als de Islam en enkele andere religieuze richtingen- geloof en politiek door elkaar. Ik zeg niet, dat “staatssecretarissen hun geloof moeten afzweren.” Religie (geloof) is niet objectiveerbaar. Je zegt zelf, dat “geloof, ook het christelijke en het joodse, want gebaseerd op de gedachte dat de waarheid uit een sprookjesboek valt af te leiden.” Het geloof afzweren of niet, dat is hun persoonlijke religieuze keuze.

    Maar wat ik wel zeg is, dat ze afstand moeten doen van hun buitenlandse nationaliteit, als ze een politieke functie willen bekleden. Dat is hun persoonlijke politieke keuze. Doen ze dat niet, dan behoren ze af te treden.

    Een “democratische rechtsstaat” is een seculiere instelling –voortgevloeid uit het gedachtegoed van de Verlichting-, die mede gebaseerd is op de scheiding van kerk en staat.
    De seculiere staat wil zich –ten gerieve van de lieve vrede- nu juist niet met religie bemoeien. In een seculiere staat worden religies geacht zich ook niet met politiek te bemoeien. Dat neemt niet weg, dat religieuze beleving wel een collectieve beleving met zich brengt die zeker bepaalde politieke belangen heeft. Maar wil de “Verlichte” seculiere staat overleven, dan dient zij de scheiding van kerk en staat zoveel mogelijk te handhaven.

    NvdB: “Kortom, wat een meuk, vrijspreker geheel onwaardig.”

    SN: Hoezo ? Ik hoop, dat je volgende reactie een deugdelijke redenering bevat.

    NvdB: Sorry voor het direct en weinig beleefde commentaar, maar dit soort teksten roepen deze reactie bij mij op. Niets persoonlijks ten opzichte van Spynose.

    SN: Gelukkig maar. 🙂

  8. Frenkelfrank schreef op : 8

    Het probleem is nog veel ingewikkelder, aangezien "de moslim" niet bestaat. Letterlijk de Koran uitvoeren is inmogelijk, dus blijft interpretatie over. Wijzen naar de Koran en zeggen: "Ja maar daar staat…." heeft geen zin want alles wordt naar eer en geweten toch vertaald naar wat men goed acht. Europese moslims zullen zich dus anders gedragen dan Saoudische moslims, puur door de andere omstandigheden.

  9. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 9
    Spy-Nose

    [4] Jefferson Still Lives,
    Precies. Alleen merk ik, dat ik mij vergiste en had moeten schrijven "Alleen deze laatste kan, naar Marokkaans recht, geen afstand doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit."
    Maar dat maakt geen verschil voor de juistheid van je conclusie.

    Dat betekent ook, naar ik mag aannemen, dat Abouthaleb in de eerste plaats BELASTINGPLICHTIG blijft aan de Marokkaanse Staat.

    [5]
    Prima link, Albert S. De moeite van een citaat waard.

    ""Islamic Countries Are… the Greatest Crematorium for Books and the Greatest Slaughterhouse for Freethinkers in History"
    "Political Islamists raise a huge hubbub, saying that Islam is a religion of tolerance, but at the same time they threaten to decapitate anyone who directs the least bit of criticism at them – even if it is just a question, or a doubt concerning religious thought, or the writing of an article, or the publishing of a book… to the point where fatwas are issued that make it licit to kill the asker of the question or the writer [of the article].

    "For this reason, the Islamic countries are considered the greatest crematorium for books and the greatest slaughterhouse for freethinkers in history, and we see that the majority of freethinkers in Arab and Islamic countries are either expatriates or have chosen to keep silent in order to remain safe.

    "A few months ago, Pope Benedict XVI cited, in a lecture before academics at a German university, what a 14th century emperor had said about the Muslims’ reliance on the sword in spreading Islam, and that it was better to employ the mind and persuasion instead of force in spreading a religion. [In saying this, the Pope] angered the political Islamists and Islamic sheikhs, who demanded that he kneel down and apologize! As usual, they resorted to instigating riots in the streets, and there were attacks on Christians in Islamic countries… and churches were burned"… "

    Uit de reactie van de Westerse media inz. de cartoonkwestie blijkt, hoezeer zij zich door bedreiging en terreur laten afschrikken. Ze schijnen aan een collectieve vorm van het Stockholmsyndroom te lijden. Als hun redacteuren zich daarvoor al niet onder psychiatrische behandeling willen stellen, kan het geen kwaad erop te blijven hameren, dat angst een heel slechte raadgever is.
    En in plaats van te buigen voor het Islamitisch Zwaard, zou de EU vanuit haar optiek van Turkije tenminste mogen eisen, dat Istanbul wordt herdoopt tot Constantinopel.

  10. NvdB schreef op : 10

    [7]

    Beste Spynose,

    Sta mij toe hier op je vragen en reacties te reageren.
    Als eerste wat betreft de geschiktheid van vrijspreker als forum. Sites als SF of uitkijk kennen duidelijk een populistisch karakter. Het gaat er niet om de argumenten, maar om die argumenten die aansluiten bij wat men toch al dacht. Vrijspreker daarentegen beschouwde ik altijd als een zich op de meer intelligent publiek richtend medium. De mensen hier vragen door, iets dat ik zeer kan waarderen. De tekst van het interview sluit dat mij betreft eerder aan bij een populistisch gedachtegoed, dan dat het bijdraagt aan het denken over de plaats van de islam in onze maatschappij. Hier kom ik later op terug.

    Het feit dat men zich in het stuk vooral de islam richt, daarbij geen enkel onderscheid maken tussen de verschillende stromingen binnen de islam, en daarbij de islam in een negatief perspectief plaatst, geeft mij het gevoel dat het hier vooral om het anti islamitische gaat. Als argumentatie wordt een eigen interpretatie van de verschillende heilige teksten aangevoerd. Daarnaast wordt door het buiten beschouwing laten van de andere religies gesuggereerd dat deze probleem uniek zijn voor de islam, terwijl dat absoluut niet het geval is.

    De hierboven aangehaalde eigen interpretatie van de islam vormt ook wat mij betreft direct de zwakte van het betoog. De inhoud van een normen systeem, ongeacht of men deze nu wet of bijbel of koran noemt, kan slechts worden afgeleid uit de wijze waarop zij in de praktijk werkt. Dat is een belangrijke les die de rechter vergelijking al jaren geleden heeft geleerd. De opmerking van Frenkelfrank slaat wat dat betreft de spijker op z’n kop. Een werkelijk inzicht in de politieke islam vergt dat we de beoefenaars daarvan duidelijk afbakenen, de verschillende groepen c.q. stromingen kunnen benoemen en dat alles op basis van feitelijk gedrag en feitelijk normbesef binnen de betreffende groepen. Dat is een les die de rechtsvergelijking jaren geleden al geleerd heeft
    Daarnaast worden moslims op grond van de gehanteerde interpretatie neergezet als leugenaars, waarmee en direct elke mogelijkheid van een weerwoord wordt ontnomen. Immers alle moslims zijn leugenaars, en hun verzet daartegen kan alleen maar als bewijs van de leugenaars stelling gezien worden.

    De essentie van de politieke islam lijkt me duidelijk: het verkrijgen van macht. Daarin verschilt zij wederom niet van elke andere religie. Daarbij gaat het overigens niet zozeer om het mogen liegen, maar elke maatregel die wordt geïmplementeerd en gehandhaafd welke tot doel heeft het bijeenhouden van een specifieke groep mensen, en het opzetten van deze groep tegen andere groepen. Islam, christendom, jodendom, socialisme, nationalisme, het maakt niet uit. Het draait allemaal om macht. Wat dat betreft werkt het stuk ook vertroebelend, aangezien het zich slechts focust op één aspect, namelijk het mogen liegen. Het effect van dat argument, kan echter niet onderschat worden. Als het wordt aangenomen, op mijn en daarmee effectief elke moslim het woord. Dat is onaanvaardbaar gezien het belang van debat in een democratische en vrije samenleving. Het zou ook de machthebbers bij de islam alleen maar versterken, omdat het effectief de mensen die een andere lezing van de islam op na houdt in de handel drijft. De strijd tussen groepen die zij nastreven wordt bespoedigd door dit soort populistische argumenten.

    Wat betreft de nationaliteit van de staatssecretarissen: precies waar ligt de verbinding tussen de Turkse of Marokkaanse nationaliteit en de politieke islam? Turkije kent een striktere scheiding van kerk en staat dan elke Europese staat. De stelling dat het zijn van Turks gelijk staat aan het zijn moslim is niet alleen onjuist maar tamelijk absurd. Voor Marokkanen lijkt het op het eerste gezicht anders, daar in vorst zich op zijn afstamming van Mohammad beroept, evenwel is de kracht van het argument beperkt daar ook in de westerse samenleving een dergelijke link tussen vorst en God niet ongebruikelijk is. Als voorbeeld noem ik het Britse koningshuis. Dat jij van mening bent dat mensen met een dubbele nationaliteit niet plaats dienen te nemen in een kabinet is duidelijk, maar de link met het islamitische geloof zie ik niet. Daarnaast zie ik in algemene zin het belang van de discussie niet, omdat loyaliteit niet te maken heeft met welk paspoort je hebt, maar met de belangen die je gemeenschappelijk hebt met de groep die jij vertegenwoordigt c.q. waaraan je loyaal zou moeten zijn, maar dat is een ander verhaal waarvoor een afzonderlijke topic meer op zijn plaats is.

  11. R. Hartman schreef op : 11

    [10] Waar je volledig aan voorbijgaat is dat Aboutaleb zeer recent nog blijk heeft gegeven in de eerste plaats schatplichtig te zijn aan de Islam, door keihard te liegen in de kwestie rond Ewout Jansen. Hoewel de leugen dat het ‘een toevallige voorbijganger’ betrof al erg doorzichtig was, gezien de afspraak die vooraf was gemaakt en het gezelschap dat er bij aanwezig was vond Aboutaleb het nodig eigenhandig en zeer snel in te grijpen en de leugen te bevestigen.

    Toen de waarheid boven tafel kwam en bleek dat hij zeer wel wist dat dit niet zomaar een voorbijganger maar een ex-bestuurslid betrof zei hij doodleuk dat niemand dat gevraagd had. Dat heet dus liegen om de Islam te bevorderen.

    De contacten van Albayrak in A’dam Osdorp en haar huidige opstelling ten aanzien van haar dubbele nationaliteit maken ook haar niet bij voorbaat onverdacht. Dan volgt nog het gegeven dat de PvdA hen uitgerekend op die plekken zet waar ze niet zouden moeten zitten in hun positie. En tenslotte is het track-record van Aboutaleb in Amsterdam nu niet bepaald een aanbeveling voor promotie. Kortom, het stinkt, en niet zo’n beetje.

    Dubbele nationaliteit in de Nederlandse regering is domweg ongewenst. Alleen al omdat het de persoon in kwestie onderworpen maakt aan een buitenlandse wetgever. Wie dit niet wil zien en denkt goed te kunnen praten moet toch nog maar eens kijken of hij niet toch te veel is beïnvloed door het wild om zich heen slaande collectivisme en apologetisme.

    Zelfs voor de burger op straat vind ik het al ongewenst, want als iemand niet hoeft te kiezen zal die dat in meerderheid ook niet doen. Links heeft ooit bedacht dat twee paspoorten goed is voor de integratie, terwijl een (niet geïndoctrineerd) kind je kan vertellen dat dat niet werkt. Maar in het kader van de ‘positieve discriminatie’, oftewel achterstelling van je eigen onderdanen moest dat toch maar kunnen. Kijk om je heen, en zie hoe fantastisch het gewerkt heeft.

    Op diverse blogs ziie je al stellingen dat je geen harde kritiek mag hebben, omdat de vrijheid van meningsuiting beperkt is, en dat je met dat gegeven rekening moet houden. Die lieden menen dan ook nog oprecht dat dat normaal is. Zo sufgeknuppeld is men dus al.

    SpyNose: een uitstekend stuk, Vrijspreker absoluut waardig. De impliciete suggestie van NvdB dat dit beter bij de kaalkopjes hoort laat ik geheel voor zijn rekening.

  12. Albert S. schreef op : 12

    [6] Ten eerste: in het geval met de islam heeft het alles te maken met het paspoort. Als je bekend bent met de islam, dan is jouw redenering fout, want de islam erkent geen staten, zo simpel is het, alleen de islamitische gemeenschap wordt erkend (oemma) in de vorm van een kalifaat, waar de kalief de scepter zwaait die tevens het geloof verdedigt te vuur en te zwaard. Elke islamiet moet expliciet te kennen geven dat hij een loyaal burger is van een seculiere staat, dus betekent dit eenvoudigweg de afzwering van zijn geloof.
    Ten tweede: je weet dat de islam de enige religie is die geen scheiding tussen staat en geloofsbelijdenis kent, dus is het onjuist deze te vergelijken met andere religies.
    Ten derde: het paspoort wordt gezien als teken van loyaliteit en burgerschap, want waarom zou je hem anders aanvragen of afgeven. Een permanente residentieverklaring zou dan genoeg moeten zijn.
    Als deze twee staatssecretarissen loyaal zouden zijn, dan moeten ze publiekelijk hun buitenlandse paspoort inleveren en ook hun geloof afzweren. Dan zijn ze geschikt voor de Nederlandse regering.

  13. NvdB schreef op : 13

    [11]

    " Waar je volledig … Islam te bevorderen".

    Nee, wat dat zou aantonen, voor zover het klopt, is dat Aboutaleb loog. Niet wat zijn motieven daarvoor zijn. Je conclusie reikt verder dan je argumenten haar kunnen ondersteunen. Of wil je zeggen dat alleen islamieten liegen, en bijvoorbeeld een PvdA wethouder niet?

    "De contacten …voorbaat onverdacht." Verdacht met betrekking tot wat?
    Die hele PvdA stinkt. Daar zijn we het snel met elkaar over eens.

    "Dubbele nationaliteit … apologetisme."
    Het liberalisme leert dat we de waarheid moeten achterhalen door alle mogelijke perspectiven op een probleem in beschouwing te nemen. Er is nogal wat meer over de wenselijkheid van kabinetsleden met meer dan 1 nationaliteit te zeggen. Overigens is het maken van verwijten jegens mensen die het niet met je eens zijn niet echt het toppunt van sterk argumenteren. Past wel goed mij de taktiek van de socialisten. Maar in ieder geval, zoals ik al eerder zei is de wenselijkheid van meervoudige nationaliteit een eigen discussie waard. Hier gaat het over de politieke islam. Met meervoudige nationaliteit heeft dat niet van doen.

    "Zelfs voor de … het gewerkt heeft."
    De oorzaak van het falen van intergratie zoek ik niet in de hoek van de dubbele nationaliteit, of het behouden van de eigen cultuur, maar in een gebrek aan kritiek op die delen van het gedrag die duidelijk minderwaardig zijn aan de verlichte cultuur.
    Maar wederom is dat geen onderwerp van discussie in de posting, en vereist een eigen stuk.

    "Op diverse blogs … men dus al."
    Ben ik met je eens. Wat me eveneens stoort is dat veel mensen vergeten waarop die vrijheid van meningsuiting is gebaseerd: De uitwisselingen van argumenten om zo via het debat door rationele mensen dichter bij de waarheid te komen. Te veel mensen willen alleen hun mening uiten, en sluiten zich voor de tegenargumenten van anderen, laat staan dat ze er rationeel over gaan denken. Hiermee bedoel ik uitdrukkelijk jou niet mee.
    En wederom, geen onderwerp van politieke Islam.

    Het ging mij niet om kaalkopjes, maar om populisme. Evenwel heb ik het vermoeden dat indymedia dit niet gaat plaatsen….

  14. NvdB schreef op : 14

    [12]

    Je gaat voorbij aan mijn tegenargument. Daarom herhaal ik het maar even.

    Als we uitgaan van het volgende:
    – A en B zijn moslim
    – Moslims erkennen geen staten, en derhalve geen nationaliteiten..
    – A en B hebben twee nationaliteiten.
    Dan volgt daaruit dat de nationaliteiten van geen waarde zijn voor A en B.
    Verder aangenomen dat ze (enigzins) rationeel zijn, waarom zouden ze dan vasthouden aan iets wat voor hen geen waarde heeft? Het zou voor hen tenminste zwak-optimaal zijn om een nationaliteit op te geven. Zeker als dat een ander door hen positief gewaardeerd doel (deelname aan de regering, acceptatie door de groep die ze willen controleren) daarmee bespoedigd wordt. Dan is het strikt optimaal om de nationaliteit op te geven.
    Kortom, je uitgangspunten kunnen op basis van de logica niet je conclusie ondersteunen.

    De scheiding tussen kerk en staat is een product van de verlichting, niet van het geloof. Ik heb geen informatie kunnen vinden over de scheiding van kerk en staat volgens het Buddisme of het Hinduisme. Het christendom omarmt het niet dwingend (zie de verstrengeling in het Verenigd Koninkrijk).
    Voor zover dat inderdaad een unieke eigenschap van de Islam is dan volgt daaruit nog steeds niet de onvergelijkbaarheid.

    Het internationale volkerenrecht houdt er toch een iets andere visie op na dan jij. Nationaliteit is slechts zelden een keuze van de burger en gaat niet over loyaliteit. Nationaliteit gaat in de eerste plaats van de staat uit, niet van de burger. Dat het geen teken van loyaliteit is volgt duidelijk uit de manieren waarop het kan worden verkregen: Geboorte, huwelijk, adoptie, overdracht van territoir door een staat aan een andere en naturalisatie. Alleen in het laatste geval kan gesproken worden van een vrije wil van de betrokkene. (Bron: Akehurst’s modern introduction to international law, 7de editie) En dan nog is het geen teken van loyaliteit, dat kan enkel volgen uit handelingen die uitsluitend gedaan worden ter bevordering van het welzijn van de groep waaraan men loyaal zegt te zijn. Denk aan de repuatie theorien uit de economische wetenschap, als je dat iets zegt.
    Maar ik doe nu iets wat ik eigenlijk niet wil doen; ingaan op de nationaliteitsdiscussie terwijl het hier gaat over een stuk met als onderwerp de politieke islam.

    Het afzweren van hun geloof acht ik wenselijk, maar dan niet uit gronden van loyaliteit. Vanuit het oogpunt van consistentie: Mag ik hieruit afleiden dat je met me eens bent dat ook Rouvoet, Balkenende en alle andere gelovigen in een vertegenwoordigende functie hun geloof moeten afzweren?

  15. R. Hartman schreef op : 15

    [13] "Je conclusie reikt verder dan je argumenten haar kunnen ondersteunen." Als je het helemaal door trekt heb je wel gelijk, Maar ik ben dan toch van mening dat als het eruit ziet als een eend, het kwaakt als een eend en het zwemt als een eend, de kansen dat het daadwerkelijk een eend is ruimschoots in de meerderheid zijn.

    En daar gaat het nou net om. Hoewel je niet echt over kwalificaties hoeft te beschikken om minister te worden is het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling wel heel belangrijk. Dus als je dus toch geen eend bent kun je beter ook maar niet in die vijver gaan zitten, want iedereen zal er dan toch van uit gaan dat je dat wel bent.

    Duns Oray (HVV) heeft al eens betoogd dat een politicus liegt zodra die ademt, dus daar hoeven we het niet over te hebben. Ook Cohen werkt het hardst aan zijn eigen ondergang, en hij heeft als jood nog het meest te vrezen van de ware Islam, al begrijpt hij dat niet. Dus Cohen zou ik ook absoluut niet in de regering willen zien. Maar bij Aboutaleb speelt die andere redenen dus ook nog sterk mee.

    Overigens wil ik hier nog maar eens gezegd laten zijn dat ik het heel sterk van de PVV vind dat ze precies die ‘andere redenen’ NIET meegenomen hebben in de motie, en uitsluitend het principe ter discussie hebben gesteld. Maar dat ging al te ver, omdat iedereen vanuit zijn ‘gevoel’ van onoprechte (of misschien wel oprechte, maar dat is dan nog erger) verontwaardiging het echte issue niet wilde zien (m.u.v. Rita Verdonk dan, maar dat is dan ook geen ‘echte’ politicus).

    "Verdacht met betrekking tot wat?" Met betrekking tot Turks nationalisme, en dus loyaliteit aan NL.

    "Overigens is het maken van verwijten…" Klopt. Had het ook niet als verwijt bedoeld, maar zie dat het zo op te vatten is. Onzorgvuldig van mij.

    "De oorzaak van het falen … het behouden van de eigen cultuur". Behoud van de cultuur juist wel, omdat die zo zwaar door de politieke Islam is beïnvloed. Dubbel paspoort an sich niet, maar is signaal van de softheid die het gezwel laat doorwoekeren. Zachte heelmeesters en zo. Ik vind dit niet zo off topic als jij, maar ik zal er hier niet meer over zeggen.

    "Hiermee bedoel ik uitdrukkelijk jou niet mee" Zo had ik het ook niet opgevat ;-). Mij stoort nl. hetzelfde. Mijn eerste reactie op HoeiBoei bv. ging in op iets volslagen onbeargumenteerds, en er werd op geen enkele wijze ingegaan op mijn (onderbouwde) argumenten (men neemt niet eens de moeite om een link te volgen), maar de eerdere (open) vragen werden gewoon opnieuw gesteld. Op het moment dat je aangeeft dat zo’n open vraag niet zomaar beantwoord kan worden komt een triomfantelijk "I rest my case" terug. Zo iemand krijg je dus ook absoluut niet aan het denken. En dat is jammer.

  16. R. Hartman schreef op : 16

    [15] Duns Oray = Duns Ouray

  17. NvdB schreef op : 17

    [15]

    Van Aboutaleb ben ik niet direct overtuigd dat hij zo een extreme islamiet is. Dat hij als PvdA’er zwakke knieen heeft, niet moeilijk doet over liegen en eerder een nadeel dan een voordeel is voor Nederland weer wel. Cohen idem, ook daar zoek ik het eerder in de politieke kleur dan in het geloof. (Al kan socialisme / sociaal-democratie ook een geloof zijn). We kijken wat de toekomst ons brengt en zullen nog genoeg gelegenheid hebben om erover van gedachten te wisselen.

    De actie van Verbeet kan ik, op grond van mijn liberale levensovertuiging, alleen maar veroordelen. Zelfs al zeggen die PVV’ers domme dingen, laat het ze zeggen en overtuig hen of hun medestanders in het debat. Vroeg of laat gaan ze nat, en verbieden maakt ze alleen maar sterker. Ken jij 1 organisatie die ooit is opgehouden te bestaan door haar te verbieden? Zelfs de CD / CP’86 bestaat inhoudelijk nog, waarbij beargumenteerbaar een deel van de PVV daar bewijs van is.

    Kijk, Turks nationalisme is wel een interessamt argument om de loyaliteit in twijfel te trekken. Wat mij betreft zou je daar best wel eens over mogen uitweiden, al dan niet in een artikel.

    Wat de dubbele nationaliteit en het multiculturalisme betreft: Is dat dan niet gewoon symboolpolitiek? Doen we er niet veel beter aan ons te richten op dat deel van de handels- en denkwijze van alle Nederlanders die in strijd zijn met de lessen van de verlichting?

  18. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Spy-Nose

    [10]
    Beste NvdB,
    Ik zie het populistische element van het interview niet zo. Het steunt op bepaalde argumenten, bijvoorbeeld het dualistisch karakter van de Hadith, waar je volledig aan voorbij gaat. Aan de andere kant kun je altijd wel zeggen, dat iemands argumenten voorgeselecteerd zijn, maar dan hoop ik tegenargumenten te mogen horen en die zie ik niet.

    NvdB: “Het feit dat men zich in het stuk vooral de islam richt, daarbij geen enkel onderscheid maken tussen de verschillende stromingen binnen de islam, en daarbij de islam in een negatief perspectief plaatst, geeft mij het gevoel dat het hier vooral om het anti islamitische gaat.”

    SN: Het gaat ongeacht de verschillende stromingen binnen de Islam om de Politieke Islam. Het probleem is, dat de gelovige fundamentalistische Moslim geen onderscheid maakt tussen religie en het politieke systeem, omdat dat systeem voortvloeit uit de leer dat de wereld slechts bestaat uit Dar al Islam (het Rijk van de Islam) en Dar al Harb (het gebied, waar de Islam niet heerst).

    NvdB: “Als argumentatie wordt een eigen interpretatie van de verschillende heilige teksten aangevoerd.”

    SN: Kun je daarvan een voorbeeld noemen ?

    NvdB: "Daarnaast wordt door het buiten beschouwing laten van de andere religies gesuggereerd dat deze probleem uniek zijn voor de islam, terwijl dat absoluut niet het geval is."

    SN: Dat is waar, maar het probleem treedt het scherpst naar voren waar de Islam met de niet-Islamitische wereld in contact staat. Dat is met name aan de periferie van de Islamitische wereld. Niet alleen is er, getuige alle conflicten binnen en rondom de Islamitische wereld, geen religie zo intolerant als de Islam. Maar er is evenmin een religie zo totalitair als de Islam: het hele menselijk leven op aarde wordt erdoor in beslaggenomen.

    NvdB: “(..) Een werkelijk inzicht in de politieke islam vergt dat we de beoefenaars daarvan duidelijk afbakenen, de verschillende groepen c.q. stromingen kunnen benoemen en dat alles op basis van feitelijk gedrag en feitelijk normbesef binnen de betreffende groepen.”

    SN: Voor een nader onderscheid van verschillende Islamitische stromingen sta ik zeer open. Dat lijkt me ook van groot belang. Misschien wil jij daarover een artikel schrijven en insturen ?

    Maar dat neemt allemaal niet weg, dat er ook een gemeenschappelijke noemer is, waaronder de Islam als geheel kan worden samengevat. Die uit zich met name in de 5 zuilen, kortweg: geloof (er is één God Allah en Mohammed is zijn profeet), zakaat (belasting), aalmoes, ramadan (vasten) en hajj (pelgrimage naar Mekka).

    NvdB: “Dat is een les die de rechtsvergelijking jaren geleden al geleerd heeft.”

    SN: Dan heb je het, neem ik aan, met name over de shari’a en de verhouding van de shari’a tot andere rechtsstelsels ? Welke rechtsvergelijking en op welke rechtsfilosofie heeft die les betrekking ?

    NvdB: “Daarnaast worden moslims op grond van de gehanteerde interpretatie neergezet als leugenaars, waarmee en direct elke mogelijkheid van een weerwoord wordt ontnomen. Immers alle moslims zijn leugenaars, en hun verzet daartegen kan alleen maar als bewijs van de leugenaars stelling gezien worden.”

    Wordt hieronder vervolgd.

  19. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Spy-Nose

    [18] vervolgens
    SN: Die conclusie wil ik zeker NIET trekken. Maar het is duidelijk, dat het probleem van de niet-Moslim is, dat hij slecht weet, wat voor vlees hij in de kuip heeft, zolang hij niet weet, in hoeverre de betreffende moslim, waar hij persoonlijk contact mee heeft, gelovig is of niet. In elk geval kunnen we vaststellen, dat de gedragingen van een groot aantal moslims, m.u.v. mensen als Afshin Ellian, Sylvain Ephimenco, Salman Rushdie, Ayan Hirsi Ali die tenminste duidelijk stelling nemen, niet direct het nodige vertrouwen wekken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan o.a. de opstelling van het bestuur van het Amsterdams Islamitisch College om iets te noemen.

    NvdB: “Wat dat betreft werkt het stuk ook vertroebelend, aangezien het zich slechts focust op één aspect, namelijk het mogen liegen. Het effect van dat argument, kan echter niet onderschat worden.”

    SN: Dat staat toch met zoveel woorden in de Sunna ?
    Voor zover ik weet wordt christenen voorgehouden niet te liegen.

    NvdB: “Als het wordt aangenomen, op mijn en daarmee effectief elke moslim het woord.
    “Dat is onaanvaardbaar gezien het belang van debat in een democratische en vrije samenleving. Het zou ook de machthebbers bij de islam alleen maar versterken, omdat het effectief de mensen die een andere lezing van de islam op na houdt in de handel drijft.” De strijd tussen groepen die zij nastreven wordt bespoedigd door dit soort populistische argumenten.”

    SN: ?
    Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wel wil ik opmerken, dat een leugenachtig debat nooit iets oplost. In een democratische samenleving hoop je ervan uit te mogen gaan, dat het vrije debat tot bepaalde conclusies kan leiden. Onbetrouwbare lieden en daaronder zou ik gedoodverfde radicale Islamieten willen rangschikken, kunnen wat mij betreft niet aan zo’n democratisch debat deelnemen, omdat zij het debat voor hun eigen doeleinden zullen misbruiken.

    NvdB: “Wat betreft de nationaliteit van de staatssecretarissen: precies waar ligt de verbinding tussen de Turkse of Marokkaanse nationaliteit en de politieke islam? Turkije kent een striktere scheiding van kerk en staat dan elke Europese staat. De stelling dat het zijn van Turks gelijk staat aan het zijn moslim is niet alleen onjuist maar tamelijk absurd.”

    SN: Dat laatste heb ik net zomin beweerd als gesuggereerd. Turkije is een militaire dictatuur om de Islam in bedwang te houden. Anders zou het een Islamitische Staat zijn. Een Islamitische partij is grondwettelijk verboden. Ik zie geen plaats voor een Turks staatsburger in de Nederlandse politiek.

    NvdB: “(..) maar de link met het islamitische geloof zie ik niet.
    Daarnaast zie ik in algemene zin het belang van de discussie niet, omdat loyaliteit niet te maken heeft met welk paspoort je hebt, maar met de belangen die je gemeenschappelijk hebt met de groep die jij vertegenwoordigt c.q. waaraan je loyaal zou moeten zijn, maar dat is een ander verhaal waarvoor een afzonderlijke topic meer op zijn plaats is.”

    SN: Lijkt me duidelijk: zolang een Moslim niet ondubbelzinnig kleur bekent, wekt hij geen vertrouwen. Mocht Abouthaleb zich juridisch gebonden achten aan zijn Marokkaanse nationaliteit, dan kan hij geen openbaar politiek ambt bekleden. Daarom dient hij een verklaring van niet-gebondenheid af te leggen voor hij zijn ambt aanvaardt. Het nalaten van zo’n verklaring zal het herstel van geschokt vertrouwen van de niet-moslim niet ten goede komen.

  20. R. Hartman schreef op : 20

    [17] Socialisme begint steeds meer een religieuze overtuiging te worden, gezien het fanatisme waarmee het tegenwoordig uitgedragen wordt en de toenemende ongevoeligheid voor rationele argumenten.

    En Cohen kan ik echt niet volgen, juist omdat het een jood is. Vanuit de Nederlandse geschiedenis zou hij moeten weten hoe het is vervolgd te worden, en twijfel aan de agenda van de woestijnnazi’s hoeft er niet te zijn. En naar Israël kijkend zou hij moeten weten wat hij van Arabieren in het algemeen en van de Islam in het bijzonder te vrezen heeft. Het moet dus wel een religieuze bevlogenheid zijn.

    De actie van Verbeet (niet haar eerste in de korte tijd dat ze in functie is) zou in elk normaal functionerend parlement tot onmiddellijk aftreden hebben moeten leiden. Zo niet hier.

    "Turks nationalisme …"
    www.xs4all.nl…
    Moet ik wel even bij aantekenen dat het een link van de AFA is…

    "…dubbele nationaliteit…" Mijn voornaamste bezwaar daartegen is dus de (mede-)onderworpenheid aan de wetten van een buitenlandse mogendheid. En dat heeft op zich niks te maken met welke nationaliteit die tweede dan precies is. Momenteel speelt dit natuurlijk echter wel vooral voor één bepaalde groep (of, liever, strikt genomen, twee).

  21. R. Hartman schreef op : 21

    [18] "het probleem treedt het scherpst naar voren waar de Islam met de niet-Islamitische wereld in contact staat"

    En zelfs onderling gaat het mis. In Irak moorden de Soennieten de Sjiieten uit en in ‘Palestina’ moorden Fatah en Hezbollah elkaar uit zodra er even geen joden binnen bereik zijn.

    [10] "Het zou ook de machthebbers bij de islam alleen maar versterken…"

    Deze alinea moet je misschien nog even toelichten, want daar lopen zo te zien een paar gedachte-draadjes door elkaar, waardoor de samenhang vertroebeld is.
    Maar zoals ik je begrijp is dat volgens mij nu precies het punt, en het doel van deze bepaling. Hoe kun je een open debat hebben met iemand waarvan je niet zeker kunt zijn of hij oprecht is? Dus moet je altijd voorzichtig zijn met je uitlatingen en is er geen vrijheid van meningsuiting, en dus ook geen democratie.

    En dat klopt dan weer als een bus met de stelling dat Islam en democratie elkaar niet verdragen. Als alleen het woord van Allah wetgevend is is dat dus per definitie een dictatoriaal gegeven, waarbij de ‘afgezanten’, zij die dit woord interpreteren t.b.v. de gelovigen, de absolute macht hebben. Dus de bepaling dat men mag liegen versterkt idd de machthebbers.

  22. R. Hartman schreef op : 22

    [21] Sorry, correctie:
    "In Irak moorden de Soennieten de Sjiieten uit" moet natuurlijk zijn "In Irak moorden de Soennieten en de Sjiieten elkaar uit"

  23. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Spy-Nose

    [11] R. Hartman,
    Ik had het niet beter kunnen bedenken. 🙂
    [12] Albert S.,
    Behalve met je opmerking "dan zijn ze geschikt…" (die opmerking hangt in de lucht 😉 ) ben ik het gloeiend met je eens.
    [14] NvdB,
    "Dan volgt daaruit dat de nationaliteiten van geen waarde zijn voor A en B."

    SN: Dat zegt een Westerling. Maar een radicale Moslim zou dat bijna zeker niet concluderen. Het is namelijk geen Islamitische (dualistische) logica.

    NvdB: "Verder aangenomen dat ze (enigzins) rationeel zijn, waarom zouden ze dan vasthouden aan iets wat voor hen geen waarde heeft?"

    SN: Zie voorgaande weerlegging.

    NvdB: "(…) Kortom, je uitgangspunten kunnen op basis van de logica niet je conclusie ondersteunen."

    SN: Zoals gezegd wordt die logica NIET door Moslims gevolgd. En het zijn Moslims die hier aan het roer gezet zijn (t.w. Abouthaleb en Albayrak), niet R. Hartman of NvdB of SpyNose, etc.

  24. NvdB schreef op : 24

    [19]

    Beste Spynose,

    "Ik zie … Islam niet heerst)."

    Je ging in je eerdere berichten aan mijn tegenargumenten voorbij. Deze was dat je niet kunt spreken over alle moslims, dat dat een generalisering is die het debat vertroebelt. Daarin zit hem ook het populistische karakter. In jouw meest recente bericht breng je een belangrijke nuancering aan door te spreken van een fundamentalistische moslim. Dat een fundamentalist zou liegen, ben ik direct met je eens. Daarbij maakt de grondslag van het fundamentalisme niet uit, fundamentalisme op zichzelf is al voldoende. Kortom, de stellingen die betrekking hebben op fundamentalistische moslims kunnen niet zonder meer van toepassing worden verklaard op niet fundamentalistische moslims.

    "voorbeeld"
    Een voorbeeld van de eigen interpretatie is de stelling dat uit de heilige schriften volgt dat moslims moeten liegen tegen ongelovigen.

    "Dat is waar … erdoor in beslag genomen."
    Momenteel lijken mij problemen met betrekking tot de tolerantie tussen verschillende stroming van de islam aanzienlijk duidelijker tot uiting te komen dan problemen met de islam en andere religies. Althans in Irak laten dagelijks vele mensen het leven vanwege een strijd tussen sprookjesboeken. De tolerantie in Europa is vooral een product van de verlichting. Tot mijn spijt zijn de inzichten daarvan nog niet over de hele wereld verspreid, en zelfs binnen Nederland zijn er voldoende mensen die nog in het pikkedonker zitten. Of geen enkele religie zo intolerant is als de islam kan ik niet beoordelen. Daarvoor ontbreekt mij de kennis. Waarom zou het socialistische geloof van Cuba toleranter zijn? Waarom zou het christendom uit Staphorst toleranter zijn? Ik denk dat je, op basis van je keuze, altijd wel gemeenschappen zult vinden die toleranter of intoleranter zijn dan een gegeven gemeenschap van moslims. De reden daarvoor ligt voor de hand, geloof is leeg, de inhoud ervan wordt geheel bepaald door de machthebbers in een bepaalde gemeenschap. De tolerantie van dat geloof is daarmee direct verbonden met de tolerantie van de machthebbers.

    "artikel"
    tot mijn spijt stelt mijn kennis mij niet instaat om een goed artikel te schrijven. Mijn specialisaties liggen op geheel andere gebieden. Dat de verschillende groepen binnen de islam een gemeenschappelijk kern hebben we niet direct met je eens, net zoals dat de verschillende protestantse en katholieke versies van het christendom dat zullen hebben.

    " Rechtsvergelijking"
    De rechtsvergelijking, die eigenlijk sinds 1900 was echt tot ontwikkeling is gekomen, werd in het begin beoefend door te kijken naar de tekst van de verschillende wetboeken en arresten. Echter, er zit nogal wat discrepantie tussen het recht uit de boeken en het recht in de praktijk. De vroege rechtsvergelijkers trokken daarmee veelal een verkeerde conclusie uit een studie. De moderne rechts vergelijking, daarmee wil ik zeggen die van de tweede of derde generatie, heeft geleerd dat je het recht alleen maar kunt bestuderen als je ook kijkt naar de sociaal-economische en politieke omgeving waarbinnen het rechtsstelsel fungeert. Het is deze noodzaak om de bredere context van het object dat je onderzoekt mee te nemen in de beschouwingen waarop ik trachtte te wijzen.

    "liegen / leugenaars"
    het probleem dat ik niet weet wat het type van mijn beide partijen is (asymmetrische informatie / adverse selectie) speelt in meer algemene zin, en is zeker niet uniek voor fundamentalistische moslims. (Het is immers deze laatste groep waarop wij ons richten). Gezien het feit dat fundamentalisten over het algemeen slechts een kleine groep binnen een grotere gemeenschap vormen, is het verstandig om er in beginsel vanuit te gaan dat degene die tegenover je staat geen fundamentalist is, tenzij er goede gronden hebt om anders aan te nemen. Over het algemeen spelen zaken als competentie, betrouwbaarheid een groter adverse selectie probleem dan het fundamentalistische karakter van de geloofsbelijdenis.

    "Sunna"
    interessanter is de vraag of deze regel in de moslimgemeenschap als rechtens juist wordt aanvaard, wordt nageleefd en gehandhaafd.

    "fundamentalisten in een vrij debat"
    ik ben met je eens dat fundamentalisten waarschijnlijk niet in een vrij debat kunnen worden overtuigd. Maar daarvoor voer je dan ook niet dat vrije debat. Het probleem is echter dat wij niet instaat zijn zulke personen perfect identificeren. De complexiteit en dynamiek van de moderne samenleving staat dat in de weg. Overigens hebben de fundamentalisten slechts zelden in gebruik kunnen maken van een open en publiek debat in een vrije en democratische samenleving om de macht te grijpen. Het gevaar van toegang tot het publieke debat door fundamentalistische moslims lijkt mij daarom ook beperkt.

  25. NvdB schreef op : 25

    [24]
    "turks staatsburger"
    Die mening staat jou vanzelfsprekend vrij. Ik zou me veel plezier het debat over de wenselijkheid van een dubbele nationaliteit voor leden van het kabinet willen voeren met jou en de andere tegenstanders van de nieuwe staatssecretarissen. Echter, als grondslag daarvoor lijkt het mij op zijn plaats dat er een nieuw artikel op de vrijspreker verschijnt dat geheel aan het onderwerp gewijd is.

    "Islam en nationaliteit"
    ondanks de toelichting is mij nog steeds niet duidelijk wat de link is tussen een dubbele nationaliteit en geloof. Het geloof van een burger is niet gebonden aan welke nationaliteit dan ook, hoewel het bestaan van bijvoorbeeld een staatsgodsdienst grenzen stelt aan de vrije belijdenis van het geloof door de burger. Statenlozen mensen zijn niet noodzakelijk ongelovige mensen, gelovige mensen zijn niet daarom ook burger van een bepaald land. De link die jij legt tussen nationaliteit en geloof bestaat niet, jouw conclusie kan niet volgen uit de argumenten die jij aandraagt.
    Ook je focus op de moslim is inconsistent. Waarom moet de moslim wel vertrouwen wekken, althans zijn betrouwbaarheid bewijzen door middel van een geloofwaardig signaal, en de christenen of de jood of de atheïst dat niet?

  26. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 26
    Spy-Nose

    [21] R. Hartman,
    Klopt natuurlijk. De reikwijdte van mijn stelling wordt in de volgende zin inderdaad uitgebreid.

  27. NvdB schreef op : 27

    [21]

    "debat"
    het debat heeft tot doel door middel van het beschouwen van alle mogelijke perspectieven zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. Hiervoor is niet vereist dat mensen oprecht zijn, in de zin dat zij hen onwelgevallige informatie achterhouden. Zolang alle belangen maar zijn vertegenwoordigd in het debat, zullen jouw tegenstanders die argumenten vanzelf aandragen. Dat is ook de kracht van het publieke debat, zij maximaliseert de beschikbaarheid van argumenten.

    Democratie en geloof gaat sowieso niet samen, omdat God altijd het laatste woord heeft. Daarbij maakt de versie van het sprookjesboek wie niet uit, daar dit volgt uit de gedachte dat de absolute waarheid is neergelegd in de heilige geschriften.

    [23]

    "Dualistische logica"
    de stelling dat de islam, en moslims in het algemeen, een andere logica hanteren dan de onze kan ik niet afleiden uit andere bronnen.
    De stelling dat "de anderen" niet logisch operationeel kunnen denken ben ik al eerder tegengekomen, maar dan vooral door socialisten in debatten over consumentenbescherming. Dergelijke " Ze zijn anders en dat kun je niet begrijpen" argumenten verwijs ik daarmee altijd, indien ze niet gepaard gaan met nadere argumentatie en of feiten naar het land der fabelen. Het is namelijk een te makkelijke manier van argumenteren. Daarnaast lijkt mij redelijk goed gefalsificeerd door bijvoorbeeld de invloed van logica in de islamitische filosofie, en de bijdragen die islamitische filosofen aan de logica hebben geleverd. Zie onder andere de Engelstalige wiki hierover, hoewel ook ik erken dat dat dan niet de meest betrouwbare bron van allemaal is.
    Kortom, zo makkelijk om je niet vanaf. Laat ons zien hoe op basis van jou gestelde dualistische logica het verschijnsel verklaard kan worden, en geef bronnen waaruit de gebrekkige ontwikkeling van islamieten in Nederland, waaruit de dualistische logica zou volgen, overduidelijk volgt of erken dat je stelling onlogisch is.

  28. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 28
    Spy-Nose

    Beste NvdB,

    NvdB: “(…)In jouw meest recente bericht breng je een belangrijke nuancering aan door te spreken van een fundamentalistische moslim.(…)

    In elk debat of artikel over de Politieke Islam verwijst men impliciet naar het Moslim fundamentalisme. Zoals je zelf verderop aangeeft, is het probleem, dat een fundamentalist zich niet gemakkelijk van een niet-fundamentalist laat onderscheiden. Er is sprake van een glijdende schaal, niet alleen qua geloofsinhoud, maar ook uit subjectief oogpunt. Bovendien zijn jonge moslimgelovigen in het Westen erg beïnvloedbaar en kunnen vrij snel radicaliseren. Dat gevaar zit er bij de autochtone religies veel minder in.
    Een ander probleem is, dat wij nauwelijks weten hoe groot de groep radicalen is en hoe hij zich ontwikkelt of ontwikkelen zal.

    Wel eens gehoord van al-taquiyya, de leugen voor de apologie en de verspreiding van de Islam ? Taquiyya is een praktijkregel van de Profeet (Sunna) en kan of moet, als zodanig door elke Moslim, al naar gelang de omstandigheden, worden nagevolgd, dus ook door de niet-radicale Moslim.

    wolfgangbruno.blogsp…

    M.a.w. hier is al helemaal geen sprake van eigen interpretatie van de verschillende heilige teksten, zoals jij stelt.
    Conclusie: het niet onderscheiden van verschillende stromingen van de Islam in het interview maakt voor de geldigheid van het betoog geen verschil -> het interview is niet populistisch. En ook je betoogje over rechtsvergelijking is irrelevant.

    Als aan een religie of stroming bepaalde inherente risico’s kleven, bijvoorbeeld omdat hun aanhangers gemakkelijk worden aangezien voor radicalist, hebben dezen automatisch te lijden onder een relatief gebrek aan geloofwaardigheid t.o.v. niet-aanhangers. Dat is niet meer dan probabilistische logica. Jammer voor die aanhangers, maar het zou hen moeten motiveren zich tegen hun radicale geloofsgenoten uit te spreken en te verzetten. Het kan niet zo zijn, dat een hele samenleving zich zou moeten laten gijzelen door een stelletje radicale Moslims.
    [27]
    Het gaat erom, dat men uit tegenstrijdige premissen (wat een "dualistische logica" – wat geen "logica" zou mogen heten- is) alles kan bewijzen wat men wil. Alle eruit voortvloeiende redeneringen zijn dan drogredeneringen.

    NvdB: "De stelling dat "de anderen" niet logisch operationeel kunnen denken ben ik al eerder tegengekomen, maar dan vooral door socialisten in debatten over consumentenbescherming."
    (BTW, dit is een irrelevante opmerking. Ik had het trouwens niet over socialisten, maar over religies).

    Je probeert mij hier zaken in de mond te leggen, die ik niet beweerd heb. Nogmaals ik zeg alleen, dat de Islamitische logica dualistisch is. Zullen we afspreken, dat jouw betoog voor jouw rekening komt en mijn betoog voor de mijne ?

    NvdB: "Daarnaast lijkt mij redelijk goed gefalsificeerd door bijvoorbeeld de invloed van logica in de islamitische filosofie, en de bijdragen die islamitische filosofen aan de logica hebben geleverd. Zie onder andere de Engelstalige wiki hierover, hoewel ook ik erken dat dat dan niet de meest betrouwbare bron van allemaal is."

    Bronnen ? wiki ? andere ? Graag.

    NvdB: "Kortom, zo makkelijk om je niet vanaf. Laat ons zien hoe op basis van jou gestelde dualistische logica het verschijnsel verklaard kan worden, en geef bronnen waaruit de gebrekkige ontwikkeling van islamieten in Nederland, waaruit de dualistische logica zou volgen, overduidelijk volgt of erken dat je stelling onlogisch is."

    Eh, NOT me. Go ahead, please.

  29. NvdB schreef op : 29

    Beste Spynose,

    Het probleem van verborgen types, zoals de vraag of je een extremist van een normale moslim kunt onderscheiden, speelt in heel erg veel verschillende aspecten van het maatschappelijk en economisch leven van mensen. Zoals de arbeidsmarkt (goede werknemer / werkgever of niet), dienstenmarkt (professioneel of niet) en goederenmarkt (b.v. goede auto of een barrel). Het probleem is daarbij niet een glijdende schaal, maar de nietobserveerbaarheid van het type. Ook in een niet-continue verdeling speelt het probleem. Alleen op het moment dat types zich vrijwillig openbaren wordt het informatieprobleem opgelost.

    De mate van beinvloeding van moslimjongeren is vergelijkbaar met die van de lonsdale jongeren of antifa, en zo ook hun dreiging. Het is een manier van afzetten, ze zijn niet ongevaarlijk en je kunt hun gedrag en mening niet vergelijken met jongeren die een vergelijkbare achtergrond etc. hebben.

    Je quote van de Taquiyya geeft precies aan wat ik de zwakte van je betoog vindt. Je stelt iets, verwijst daarbij naar een tekst, maar geeft niet aan of en hoe deze regel in de praktijk door de verschillende gemeenschappen wordt toegepast. Daarbij wijk je van je eerdere stelling af door te spreken van elke moslim in plaats van de fundamentalistische moslim!
    Dat je weinig trek hebt om op mijn methodologische kritiek in te gaan begrijp ik, maar stelt wel teleur. Ook doet het sterk afbreuk aan de overtuigingskracht van je stelllingen.

    Daar je aan mijn kritiek voorbij gaat met de enkele opmerking dat het irrelevant zou zijn, zonder nadere argumentatie, heb je de algemene toepassing van het interview niet aangetoond. Daarnaast is de algemene toepassing strijdig met je opmerking dat het alleen om extremisten gaat.

    Natuurlijk moet de samenleving zich niet laten gijzelen door een stelletje extremisten. Maar daar gaat het hier niet over. En voor zover het hier er al over gaat kan ieder kind wel begrijpen dat het uitsluiten van een mensen indien zij zich niet uitdrukkelijk tegen een vorm van ongewenst gedrag uitspreken door middel van een geloofwaardig signaal gezien de transactiekosten die dat met zich meebrengt ongewenst. Zo zou ik dan moeten aantonen door middel van een aanwending van productieve middelen dat ik geen rechts-extremist of links-extremist ben. Mijn overbuurjongen moet dat dan ook en nog eens aantonen dat hij geen christenfundamentalist is. Zo zijn we de hele tijd bezig te tonen wat we vooral niet zijn, een zeer verspillende maatregel. Logischer is een systeem waarbij de staat ongewenst gedrag bestrijd door opsporing en berechting. Niet dat je er fundamentalisten mee afschrikt, die geloven toch te veel in hun eigen gelijk. Maar je kunt ze wel verder handelen onmogelijk maken. Denk bijvoorbeeld aan de RAF en recenter de Hofstadgroep.

    Wat betreft je probabilistische logica : "Als aan een religie of stroming bepaalde inherente risico’s kleven, bijvoorbeeld omdat hun aanhangers gemakkelijk worden aangezien voor radicalist,…" is niet van toepassing op deze situatie. Het informatieprobleem werkt de andere kant op; radicalen worden snel aangezien voor gematigd. Daarmee kunnen ze free-riden op de geloofwaardigheid van de rest van de groep.

    "dualistische logica".
    In het stuk en jouw reacties betoog je dat Moslims (als gehele groep) een andere logica hanteren dan b.v. westerlingen. Effectief is dat hetzelfde als een argument van beperkte rationaliteit bij consumenten in debatten over consumentenbescherming. Als je die assumptie wegneemt, valt het hele argument in elkaar, zowel bij jou als bij de socialisten. Het is daarom belangrijk om te kijken in hoeverre die stelling op waarheid berust. Consumenten blijken vaak een stuk weerbaarder dan dat de pro-bescherming mensen stellen. Moslims zijn zeer wel in staat tot logisch denken en passen dat ook toe. Het gedrag van actoren in een moslimgemeenschap wat betreft economische handelingen wijkt niet dusdanig fundamenteel van westerse of andere samenlevingen af dat we kunnen zeggen dat er een andere logica wordt toegepast. Kortom, waaruit blijkt die gestelde dualistische logica bij moslims in de praktijk?

  30. NvdB schreef op : 30

    Bronnen:
    Uit de boekbespreking van Von Grunebaum, logic in classical Islam, 8 int. j. middle east studies 413 – 414 kwam ik niets tegen dat wees op een dualistische logica. Het boek zelf heb ik niet thuis liggen, maar misschien dat ze dat nog in de bieb hebben.
    Van wiki: en.wikipedia.org…

    Belangrijker nog dan de rol van de logica in de theory van de islam is de rol van de logica in het leven van moslims. Enig bewijs dat moslims in hun dagelijks leven bij het streven naar hun maximale geluk gebruik maken van een apart soort logica heb ik niet kunnen vinden. Maar aangezien jij je op het bestaan van een praktijk van dualistische logica beroept moet het voor jou geen probleem zijn om met overtuigende stukken te komen.

    "not me".

    Ik heb al aangetoond waarom jouw stelling op grond van de logica onjuist is. Ik ben niet de aangewezen persoon om de juistheid van jou stelling aan te tonen, die bewijslast zul je echt zelf moeten dragen.