zaterdag, 19 mei 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Opmerkingen bij de opmerkingen bij het libertarisch geweld-concept

Sinds ik me bezighoud met libertarisme heb ik me vaak verbaasd over de zwakte van de betogen ertegen. Zie bijvoorbeeld deze discussie tussen Mike Huben en David Friedman. Inmiddels is er een soort Belgische Mike Huben opgestaan die luistert naar de naam Peter van de Ven.

Peter van de Ven heeft een in mijn ogen matig onderbouwd artikel geschreven waarin hij het libertarisme aanvalt.

Het valt allemaal wel mee, tot we bij de vraag komen wat libertarisme dan inhoudt. Van de Ven geeft hier een hele rare draai aan:

“Maar, wat is dat dan “libertarisme”? Geen eenvoudige vraag, omdat libertarisme in vele vormen en variaties bestaat. Niet toevallig overigens, want een manier om kritiek te ontwijken: die gaat altijd over “een ander”.“

Ik heb al vaker opgemerkt dat libertariërs het nooit goed kunnen doen – zijn ze het niet met elkaar eens dan klopt het libertarisme ‘dus’ niet, zijn ze het wel met elkaar eens dan is het een dogmatisch, sectarisch, en vooral griezelig, clubje.

Maar deze had ik nog niet gehoord – Libertariërs zijn het niet met elkaar oneens, ze doen alleen net alsof zodat ze niet gepakt kunnen worden op hun mening. Zou Van de Ven het zelf geloven? Het lijkt mij een nogal bizarre strategie om je punt te maken.

Zou het niet zo kunnen zijn dat libertariërs op punten daadwerkelijk van mening verschillen, net als bijvoorbeeld socialisten onderling? Zouden de discussies over minimale staat vs anarchokapitalisme, of over de argumentation ethics van Hoppe misschien wel eens echt kunnen zijn? Ik weet, vergeleken bij de manier waarop bijvoorbeeld Stalin en Trotsky met hun meningsverschillen omgingen is het wat tam, maar het lijkt mij toch dat het om echte verschillen van inzicht gaat.

En dan gaat de kritiek inderdaad soms over een ander. Je moet Nozick niet verwijten dat hij de staat af wil schaffen, want dat wil(de) hij niet. Hij zou je in dat geval volkomen terecht doorverwijzen naar bijvoorbeeld David Friedman of Murray Rothbard.

Maar dat maakt het voor Van de Ven allemaal wat onoverzichtelijk. Heel vervelend. Gelukkig weet hij dat er iets is dat libertariërs bindt:

“1. Het “Non-Agressie-Principe” als legitimering voor geweld
Het NAP, het libertarisch Non-Agressie-Principe wordt als volgt gedefinieerd:

“Geen enkele persoon mag het gebruik van dwingende fysieke macht (fysieke schade) initiëren tegen een ander persoon of ermee dreigen het te initiëren”.“

Ik ben benieuwd waar Van de Ven deze definitie vandaan heeft. Hij is in ieder geval niet volledig, want bijvoorbeeld fraude wordt hiermee niet gedekt.

“Het is een nogal complexe definitie van geweld“

Ten eerste zie ik niet in wat er complex aan is, en ten tweede is het geen definitie van geweld, maar van agressie. (Tenminste, agressie wordt impliciet binnen deze stelling gedefinieerd.) We hebben het hier tenslotte over het non-agressie-principe, niet over het non-geweld-principe.

“Het libertarisme stelt immers dat het Non-Agressie-Principe de enige beperking is op menselijk handelen, alles is toegelaten voor zover men het principe niet overtreedt.“

Nou, het libertarisme stelt, even onnauwkeurig verwoord, dat alleen overtredingen van het NAP tegengegaan mogen worden met dwang/fysiek geweld. Dat wil nog niet zeggen dat voor de rest alles is ‘toegelaten’. Dat is niet zo vreemd als het lijkt, een heleboel mensen zullen vinden dat vreemdgaan niet is ‘toegelaten’, zonder dat ze vinden dat het strafbaar zou moeten zijn, of dat de bedrogene recht heeft geweld tegen zijn of haar partner te gebruiken.

“Voor het libertarisme mag dus alles behalve geweld, maar hoe omschrijft het libertarisme dan het concept “geweld”?“

Rare vraag, aangezien Van de Ven eerder beweerde een definitie voor geweld gegeven te hebben. Het is een beetje tekenend voor de slordigheid waarmee hij met de materie omgaat.

“Handelingen zijn dus volgens het libertarisme geen geweld:
– als de handeling niet-geïnitieerd is, zoals bij zelfverdediging;
– als de handeling niet fysiek is, zoals gedachten, ideeën, sociale structuren, intellectuele werken, …;
– als het slachtoffer instemt met het fysiek geweld, zoals bv bij een heelkundige ingreep, maar ook zoals bij wurgseks, waarbij we opmerken dat die toestemming niet noodzakelijk expliciet gecommuniceerd hoeft te zijn, maar ook impliciet kan zijn;
– overtuigingskracht of “chantage”, alhoewel daar geen consensus over bestaat binnen het libertarisme, maar gangbaar is dat alleen zuiver fysieke dwang als dwang wordt aanzien;
– het niet-verlenen van hulp in nood;
– als het geweld tegen zichzelf is gericht;
– als het geweld zich in een vage of verdere toekomst situeert;“

Ik heb nog geen libertariër horen beweren dat bij zelfverdediging geen geweld komt kijken. Ook zichzelf geweld aandoen lijkt me nog steeds geweld. Dubieus vind ik zaken als wurgseks of SM – als het ‘slachtoffer’ er plezier van ondervindt, wat toch de bedoeling er achter is, moet je het dan nog geweld noemen? Geweld in de toekomst is geweld in de toekomst en dus: geweld. De rest lijkt me geen geweld, maar niet zozeer vanwege een libertarische overtuiging, maar vanwege gewoon begrip van de betekenis van het woord ‘geweld’.

“Wanneer men dit goed doordenkt, zal men merken dat dit geweld-concept erg weinig omvat“

Tja, het omvat alleen geweld, meer niet.

“We kunnen er zonder problemen van uitgaan dat geweld veel meer omvat dan deze enge omschrijving: laster, mentaal kwellen, pesten, desinformatie, propaganda, hersenspoeling, uithongeren, angstklimaat creëren, marginaliseren, isoleren, verwaarlozen, discrimineren, tot en met culturele ideologie die deze vormen van geweld of discriminatie legitimeren.“

Zo kan ik ook argumenteren: U heeft ongelijk want “we kunnen er zonder problemen van uitgaan” dat het anders is dan u beweert.

Het probleem is niet zozeer dat libertariërs een enge definitie van ‘geweld’ hebben, maar dat Van de Ven het begrip probeert op te rekken tot ver voorbij de gangbare betekenis.

Ik bedoel ‘een angstklimaat creëren’ is laakbaar (ik ga er maar van uit dat de angst in kwestie niet terecht is), maar het lijkt me toch echt iets anders dan geweld. Misschien Van de Ven in kringen verkeert waar men dat anders ziet, maar dan is nog steeds Van de Ven die een bijzondere definitie van het begrip ‘geweld’ hanteert, niet de libertariërs.

Verder vraag ik me af hoe je iemand zou kunnen hersenspoelen zonder heel concreet fysiek geweld – met andere woorden geweld waarvan ook Van de Ven zal moeten toegeven dat het door het NAP verboden wordt – te gebruiken? Ook iemand actief uithongeren lijkt me niet mogelijk zonder bepaalde handelingen uit te voeren die tegen het NAP ingaan, opsluiten bijvoorbeeld.

“Wanneer dus van twee partijen de eerste zich bezondigt aan laster, kwellen, verwaarlozen en het creëren van een angstklimaat, en de tweede daarop reageert met fysiek geweld of met een aanslag op het eigendom van de eerste, dan gaat voor het libertarisme alleen de tweede in de fout.“

Eindelijk een zinnige opmerking. Dit is een juiste weergave van het libertarische standpunt, en je kunt je afvragen of daar niet iets aan schort. Het is daarvoor echt niet nodig je in bochten te wringen om aan te tonen dat “laster, kwellen, verwaarlozen en het creëren van een angstklimaat” ook vormen van geweld zijn.

Aan de andere kant zouden we kunnen zeggen dat Van de Ven zelf zich schuldig maakt aan een aantal van de punten die hij hier noemt. De opmerking dat “libertarisme in vele vormen en variaties bestaat […] om kritiek te ontwijken” vind ik bijvoorbeeld nogal lasterlijk. En het is duidelijk dat Van de Ven erg z’n best doet om een klimaat van angst voor het libertarisme te creëren. En door te ageren tegen de vrije markt verwaarloost hij de miljoenen kanslozen op deze wereld die bij zo’n vrije markt gebaat zouden zijn. Of iets banaler: hij had de computer waarop hij z’n stukje heeft geschreven ook zou kunnen verkopen ten behoeve van een willekeurig goed doel in de derde wereld. Dat kwellen krijgt hij dan van me cadeau.

Dus wat zal ik doen, Van de Ven z’n huis in de fik steken? Laat ik het houden bij het schrijven van een weerwoord.

“Wie dus met fysiek geweld of met geweld tegen eigendom reageert op uitbuiting, begaat voor het libertarisme een onrechtvaardigheid, de uitbuiter is dus het slachtoffer, en de uitgebuiten de misdadigers. Uitbuiting is voor het libertarisme immers geen vorm van geweld.“

Nou, dat ligt er nogal aan hoe dat “uitbuiten” in z’n werk gaat. In het geweld van de Roemenen ten opzichte van hun uitbuiters het echtpaar Ceausescu kan ik geen misdaad zien. Als echter de verkoopsters van de bakker op de hoek de zaak platbranden als reactie op “uitbuiting”, lijkt me dat wel een misdaad.

“Erg verbazend is het dus niet dat het libertarisme de geldigheid van de sociale wetenschappen betwist, en deze liefst beperkt ziet tot één enkele: economie,“

Ik vraag me af waar Van de Ven het vandaan heeft, ik ben het nooit tegengekomen. Wat wél waar is, is dat libertariërs zich voornamelijk bezighouden met economie, vandaar misschien dat Van de Ven dit idee heeft.

“wat voor het libertarisme herleid word tot de leer van eigendom en de vrije markt.“

Ik weet niet wat Van de Ven precies bedoelt met “leer van eigendom en de vrije markt”, maar libertariërs houden zich ook bezig met het analyseren van de gemengde, en zelfs de socialistische economie.

“Volgens de libertarische opvatting van de praxeologie (studie van de menselijke handeling) worden daarbij geen vragen gesteld over de motivatie van een handeling, zolang er maar gehandeld wordt, dwz gekocht en verkocht wordt. Het waarom is daarbij voor het libertarisme irrelevant.“

Hier wordt misvatting op misvatting gestapeld. Ten eerste zijn niet alle libertariërs aanhanger van praxeologie. Ten tweede wordt met “handelen” niet bedoeld ‘handeldrijven’, maar ‘uitvoeren van handelingen’, wat kopen en verkopen omvat, maar daar niet toe beperkt is. (“Humans act” had Van de Ven kunnen lezen in het Engelstalige artikel waar hij notabene zelf naar linkt.) Ten derde wordt binnen de praxeologie niet gesteld dat motivatie er niet toe doet – het is alleen zo dat praxeologie wetmatigheden beschrijft die onafhankelijk zijn van de motivatie van het menselijk handelen. Het is een beetje te vergelijken met meetkunde – meetkunde leert ons wat de verhouding tussen de omtrek en de doorsnede van een cirkel is, ongeacht of het gaat om een slagroomtaart of om de wielen van een tractor. Op dezelfde manier leert praxeologie dat een toegenomen vraag naar tomaten bepaalde gevolgen heeft, ongeacht of mensen die tomaten willen hebben vanwege de vitamines, omdat ze zo lekker zijn, of om politici mee te bekogelen.

“Wat betreft deze laatste vrijheid tot geweld tegen zichzelf (zelfmoord), komt het libertarisme in problemen wanneer dit geweld tegen zichzelf tevens geweld tegen anderen tot gevolg heeft, zoals in het meest extreme geval bij zelfmoordterrorisme.“

Van de Ven verzint ze ook waar je bij staat. Het opblazen van andere, onschuldige, mensen voldoet natuurlijk niet aan het NAP. Dat je en passant jezelf opblaast en dat dat op zich wel mag volgens het NAP doet daar niks aan af. In elke overtreding van het NAP zit wel een handeling besloten die op zichzelf geen overtreding is van het NAP. Je eigen pistool afvuren mag op zich – op de schietbaan bijvoorbeeld – maar iemand zomaar doodschieten niet.

“Ook geweld tegen dieren is een moeilijk punt voor het libertarisme: ofwel is een dier eigendom (en dan zijn er geen dierenrechten) ofwel is het vrij (dan is het een burger) of tussenin (dan heb je een precedent in “niet-absolute-vrijheid”).“

Hier moet ik Van de Ven dan grotendeels gelijk geven, met de opmerking dat in het eerste model – dieren zijn eigendom – niet noodzakelijkerwijs álle dieren eigendom zijn.

“Zelfs in zuiver fysieke context is het moeilijk een duidelijk beginpunt van geweld te onderscheiden, dus: wanneer is geweld “geinitieerd”?“

Ik zie totaal niet in waarom dat moeilijk te onderscheiden zou zijn. Van de Ven onderbouwd dat ook verder niet, waarschijnlijk omdat hij dat niet kan. (Althans, ik kan me niet voorstellen dat hij dat zou weten te onderbouwen.)

“Libertarisme is helemaal geen variatie op het “Doe-geen-schade” principe (welk stelt dat alle schade steeds best vermeden wordt, behalve in nood en het wezen van alle geweldloze disciplines) wel integendeel. Voor de libertarische leer is elke vorm van geweld legitiem, behalve enkele zeer specifieke uitzonderingen.

Of, anders gezegd, libertarisme promoot een geweldcultuur.“

En daar komt de aap uit de mouw. Het wordt ineens duidelijk waarom Van de Ven het hele artikel door zo zit te goochelen met het begrip geweld: om dit verwijt te kunnen maken.

Wordt vervolgd…

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Frenkelfrank schreef op : 1

    Libertarisme promoot een individuele ciltuur, niet een geweldscultuur. Individuen kunnen inderdaad geweld gebruiken, maar dat valt in het niet bij collectieve vormen van geweld, zoals bijvoorbeeld oorlog of massamoorden. Voorbeelden te over.
    Zelfs al ben je het niet eens met de libertarische uitgangspunten, moet je toch eerlijk zijn en toegeven dat collectivisme véél erger is.

  2. ACP schreef op : 2

    [1] Denk er eens heeeel goed over na … Libertarische UITGANGSPUNTEN zijn PRECIES dat … volledig impotente en vaak irrelevante uitgangspunten … en niets meer … Terwijl het op zich ook een vorm is van collectivisme … Of niet soms?

    WAT valt er dan nog te vergelijken t.o.v. andere blatant collectivistische stelsels?

    Het absoluuut enige en consequente wat de individu kan doen is om te proberen zoveel mogelijk voor zichzelf te realiseren. Waarbij men niets van anderen voor nodig heeft, en al zeker niet van wannabe "libertariers". Of wel soms?

  3. Hub schreef op : 3
    Hub Jongen

    Goede analyse Martin van een stuk dat oh zo vol is van vaagheden en contradicties. Het is inderdaad verbazend hoe zwak de betogen tegen het libertarisme vaak zijn.
    Het blijkt dat het voor velen moeilijk (onmogelijk??) is om een principe te begrijpen.
    Het kan zijn uit domheid of een misvormde geest, maar vaak ook uit onwil. Als het domheid of onkunde is, heeft het misschien zin je best te doen het te nog beter te verklaren. Bij onwil is het verspillen van je eigen energie. Probleem is het verschil te onderkennen.

  4. Frenkelfrank schreef op : 4

    [2] Misschien is het te laat op de avond, maar ik begrijp jouw opmerking eigenlijk niet helemaal.
    Libertarisme is geen vorm van collectivisme. Bij collectivisme gaat het collectief voor het individu, terwijl bij het libertarisme het individu voorrang krijgt (met gevolg dat de overige individuen daar flink voordeel uit kunnen trekken).
    Misschien kan je je anders uitdrukken, zodat zelfs ik begrijp wat je bedoelt?

    [3] Hub, ik denk dat het met name te maken heeft met jarenlange indoctrinatie via staatsonderwijs en staatsmedia. Veel mensen weten niet beter. Mooi het het internet er is, kan nog eens ogen openen.

  5. ACP schreef op : 5

    [4] Ik bedoel eenvoudig te zeggen dat (individuele) libertariers die anderen voor hun levensbeschouwelijke stroming wensen te winnen en die wensen samen te bundelen … ook bezig zijn om iets collectief tot stand te brengen. Zoals elke poging tot organisatie dat per definitie ook is …

  6. SpyNose schreef op : 6
    Spy-Nose

    Prima stuk, Martin.

    Er blijft geen spaan heel van van de Vens betoog, dat uitpuilt van de meest absurde stromannen, zoals blijkt uit het volgende oorspronkelijke citaat:

    "Erg verbazend is het dus niet dat het libertarisme de geldigheid van de sociale wetenschappen betwist, en deze liefst beperkt ziet tot één enkele: economie, wat voor het libertarisme herleid word tot de leer van eigendom en de vrije markt."

    Van de Ven presteert het om in deze éne zin vier enormiteiten te stoppen. Hij suggereert zonder enige onderbouwing:

    1. Dat het überhaupt mogelijk zou zijn in het algemeen de geldigheid van wetenschappen en i.h.b. van sociale wetenschappen als zodanig te betwisten;
    2. Dat "het libertarisme" daarin feitelijk een éénduidig bepaald standpunt zou innemen;
    3. Dat "het libertarisme" alleen economie tot wetenschap beperkt zou willen zien;
    4. Dat de "economische wetenschap voor het libertarisme herleid zou worden tot de leer van eigendom en de vrije markt".

    ad 1. Het is logisch onmogelijk om normatief te oordelen over een groep wetenschappelijke disciplines, tenzij het om aperte pseudo-wetenschap gaat.

    ad 2. "het libertarisme" – in welke zin eigenlijk ? In de zin van de karikatuur die van de Ven ervan maakt ?

    ad 3. Waar haalt hij het vandaan ??

    ad 4. Vreemde zin. Zou van de Ven enig benul hebben, wat de begrippen "wetenschap" en "economische wetenschap" inhouden ? Het valt te vrezen, dat hij (zijn persoonlijke) ideologie met wetenschap identificeert.

    Die Van de Ven lijkt me trouwens geen al te interessante figuur.

  7. Bud. schreef op : 7

    [2] Geef toe dat het voor het individu vééél gemakkelijker is om dingen voor zichzelf te realiseren in een libertarische maatschappij dan in een collectivistische.
    Of anders gezegd: welke vorm van collectivisme zie je liever in het land waar je woont, wijsneus acp? Libertarisme of socialisme?

  8. ACP schreef op : 8

    [7]

    1. Een libertarische maatschappij is eenvoudig een non-starter, niet alleen is het NIET te verwezenlijken. Maar mocht dat door een wonder wel het geval zijn … dan ontaard het gegarandeerd ook weer in een soort collectivisme … en conformiteit.

    2. Er zijn plenty andere mondiale opties dan … de deprimerende nedelandse sjosjiomonarchie, terwijl men toch regelmatige een lekker hapje kan blijven eten bij de Librije …

    3. Het leven is kort … waarom onder een kwaadaardig regiem leven, of het zelfs te willen veranderen? Bevrijd jezelf …

  9. Frenkelfrank schreef op : 9

    [8] Ook in een libertarische samenleving zullen groepen vormen. Het verschil met collectivisme is dat men anderen niet dwingt om lid te worden van een collectief. Dat staat vrij, vandaar de naam libertarisme. Natuurlijk heeft het wel gevolgen om niet aan een groep deel te nemen, echter in een libertarische samenleving wordt geen geweld geinitieerd.

    Ik leef nog in Nederland omdat de nadelen van verhuizen (aanpassen in een nieuwe samenleving, verlies contact met vrienden en familie) niet opwegen tegen de voordelen (financieel etc). Dat wil niet zeggen dat ik zal proberen om die nadelen zoveel mogelijk te verminderen. Mijn bijdrage om wereldvrede te bereiken.

  10. ACP schreef op : 10

    [9]

    1. Wereldvrede is eenvoudig een verre illusie, en nauwelijks waard om enige, laat staan veel tijd aan te besteden.

    2. Als je zooo aan familie en vrienden hangt ben je waarschijnlijk veel minder een individualist dan je had gedacht. Noch heb je daar een uitgeproken drang of behoefte naar. Ik constateer dat echter slechts als een feit en oordeel niet.

    3. De meeste communes opereren ook op basis van vrijwilligheid, maar het zijn elk uiteindelijk wel defacto collectieve samenlevinkjes … en dat is georganiseerde libertarisme ook. Overigens is pacifisme geen exklusieve eigenschap of overtuiging van het libertarisme.

    4. De meeste mensen zijn dit of dat, of horen hier of daar bij omdat zij het op dat moment wel "cool" vinden …

  11. Frenkelfrank schreef op : 11

    [10]
    1. Het is jammer dat je geen energie in het nastreven van vrede steekt. Uiteindelijke wereldvrede zal nooit bereikt worden, maar het blijft de moeite waard om het na te streven.

    2. Ik ben een individualist omdat ik zelf mijn eigen keuzes maak, niet gedwongen door anderen. Een individualist is geen kluizenaar.

    3. Als een aantal mensen besluiten om vrijwillig samen te werken (en dat een commune te noemen) dan zijn ze daarin vrij. Libertarisme geeft ze die vrijheid namelijk. Als die leden van die commune het libertarisme omarmen, dan gaan ze dus ook uit van de vrijheid van anderen (al dan niet in communes), en zullen die dus niet aantasten, met als resultaat vrede. Zlefs al vinden ze libertarisme maar niets, dan nog is vrede welvaartsverhogend en oorlog welvaartsverlagend. Elke vorm van gedwongen collectivisme zet de deur open voor oorlogen.

    4. Mensen moeten zelf beslissen om welke reden ze bij een groep willen horen.

  12. Arend schreef op : 12

    [2] "Terwijl het op zich ook een vorm is van collectivisme … Of niet soms?"

    Ex post als resultaat misschien (maar dan is alles collectivistsich, of in algemeenheden te vatten; en als alles iets is dan vervalt simpelweg de betekenis die je aan de term toegekend wenst te hebben), per definitie not by design.

    "Het absoluuut enige en consequente wat de individu kan doen is om te proberen zoveel mogelijk voor zichzelf te realiseren. Waarbij men niets van anderen voor nodig heeft, en al zeker niet van wannabe "libertariers". Of wel soms?"

    Ja en nee. Dit is precies de consequentie van het libertarisme. MAAAAAAAAR niets weerhoudt mij, of jou, of een ieder ander om binnen die consequentie concepties van liefde, empathie, gemeenschapszin etc. toe te passen. Life is cherry picking all the way. En al die concepties blijf je houden. Simpelweg omdat ze in de mens als defecten aanwezig zijn; en omdat ze simpelweg WERKEN. Het is gedrag dat WERKT. Als in sociale coöperatie WERKT. Empathie WERKT als zij beantwoord wordt. Etc. Maar het is geen ontwerp ofzo. Zeker niet van libertariërs. Bij definitie niet. Of wel soms?

  13. Arend schreef op : 13

    [2] En om er maar even een ad honimem tegen aan te gooien. Last time I checked stond er niet alleen jouw naam bij de patenten die je gedeponeerd hebt, ACP. Als in hoezo "Waarbij men niets van anderen nodig heeft (…)"?

    Je hebt zelf een instituut nodig om het sowieso te kunnen deponeren. En kantoortjes die de royalties waar je recht op hebt voor je claimt. Het huis waar je in woont is toch ook niet met je eigen handen gebouwd? Of heb je de stenen zelf uit de Rocky Mountains gehakt? En die pikhouweel, komt toch ook uit een winkel? Je legt het libertarische eigedomsrecht op het eigen lichaam en interactie met de wereld uit zoals socialisten vrijheid uitleggen (VRIJHEID TOT VRIJHEID TOT!!! DE ZWAARTE KRACHT BEPERKT MIJN VRIJHEID, JIJ BEPERKT MIJN VRIJHEID WANT JE RIJDT EEN JAG! ETC ETC WHINE WHINE). Dat je overal collectivistische stelsels ziet is misschien iets wat meer in jou compiler zit dan dat het correspondeert met iets in de werkelijkheid, or for that matter iets wat overeenkomt het de concepten van het libertarisme. Of niet soms?

  14. JCW schreef op : 14

    [8] Een libertarische samenleving is wel te verwezenlijken, namelijk op drie manieren:
    1 Doordat een libertarische politieke partij de verkiezingen wint en een libertarische samenleving invoert.
    2 Door een staatsgreep van een libertarische organisatie (is waarschijnlijk met geweld en daardoor niet zo libertarisch).
    3 Door naar een plaats te gaan waar nog geen samenleving is, bijvoorbeeld een andere planeet en daar een libertarische samenleving stichten (is voorlopig niet erg realistisch).

    Verder is het juist goed om met elkaar samen te werken om te kunnen overleven,
    (Collectief betekent gezamelijk, gemeenschappelijk)maar dat hoeft niet per se collectivistisch te zijn(collectivistisch betekent het stellen van de rechten van de gemeenschap boven die van het individu).

    Wereldvrede is in principe ook wel mogelijk, je hoeft alleen maar ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk wezens zijn die voor oorlog kunnen zorgen(dit is trouwens door een oorlog te verkrijgen). Je kan er dus in elk geval voor zorgen dat jezelf geen wezen bent dat oorlog zou voeren en andere mensen daar ook voor te overtuigen dat te doen`(= geen oorlog voeren)
    Als jij gewoon lui bent en alles nu wel goed vindt, wat doe je dan op dit forum?

    zie verder ook henrysturman.com… voor de voor- en nadelen van een libertarische samenleving.

  15. Hub schreef op : 15
    Hub Jongen

    [14] "Verder is het juist goed om met elkaar samen te werken om te kunnen overleven,
    (Collectief betekent gezamelijk, gemeenschappelijk)maar dat hoeft niet per se collectivistisch te zijn(collectivistisch betekent het stellen van de rechten van de gemeenschap boven die van het individu)."

    Heel goed! Zonder samenwerkingen zouden "we" nu nog in een velletje op jacht zijn om te proberen eten te vinden.

  16. Hub schreef op : 16
    Hub Jongen

    [10] "Overigens is pacifisme geen exklusieve eigenschap of overtuiging van het libertarisme."

    Kennelijk begrijp je het libertarisme niet. Libertarisme is geen pacifisme!

  17. ACP schreef op : 17

    [16] Multilaterale PACIFISME dan … Want Libertariariers gaan immers van de (nog veel meer onnozele) verondertelling uit dat hun non-agressie ooit gereciprceerd gaat wordem … zodat men zelf niet agressief hoeft te zijn. Want dan wordt het een vreedzame wereld. Which of course is just whistling Dixie …

    Overigens … if it quacks like a duck, waggles like a duck, paddles like a duck, fladders like a duck and looks like a duck … then chanches are it is a duck … Pacifisme is pacifisme en in dat opzicht zijn de unilaterale Quakers veel meer consequent.

    Overigens … "hogere" moraliteit is ook al net zo’n verschrikkelijk rekbaar en relatief begrip … Of niet soms?

  18. ACP schreef op : 18

    [13] Er zijn inmiddels tientallen patenten die naar eerdere patenten van mijn verwijzen ( men zit nu in de orde van 5 miljoen achteenvolgende nummers, en ik heb er rond nummeros 2,5 miljoen al wat geregistreerd). M.a.w. men had en heeft MIJ eerder nodig in plaats van andersom.

    Een bizonder aspect daarvan is dat het onder ander toevallig gaat om het (kunnen) ontladen van zeer grote hoeveelheden opgeslagen (electrische) energie binnen fracties van nanoseconden. En nu wil men die vinding ge(mis)bruiken om (geleide) projectielen op zeer lange afstand te lanceren in plaats van chemische explosieven … en/of voortstuwers.

  19. ACP schreef op : 19

    [14] Het zal eenvoudig een ANDER PLANEET moeten worden … no doubt about is … OP aarde is het UIT GESLOTEN … Bijdeweg … letterlijk alles op geheel vrijwillige basis uiteraard. Ook HOE men er komt.

    Maar, WAT als men onderweg van gedachten verandert? Far out man … Ik kan er nauwelijks op wachten …

    PS Het stamwoord van collectivisme is helaas "Collectief" … en colletivisme duidt eenvoudig "gezamelijkheid" aan. En helaas, helaas … ook in het toppunt van collectiviteit … namelijk het HUWELIJK … ontaard veel waardoor de boel onherroepelijk in duigen valt. Of niet soms?

  20. ACP schreef op : 20

    [14] Die Henry Sturman is zeker een zuiver theorethische natuurkundig insjennjeur … dattie het zo pepassioneert over een zuiver theoretische (libertarische) en denkbeeldige samenleving heeft ….

    Het interessante ervan is dat terwijl een Ayn Rand … letterlijk van alles en de meest bizarre situaties fantaseert om het verhaal maar plausibel te maken … Vriend Henry darentegen met VERBODEN en grote STOPTEKENS aankomt … (waarschijnlijk omdattie achteraf uiteraard Hollander is)

  21. Arend schreef op : 21

    [18] Oh wat, echt? Oh, nou, euhhhh, wederom verkeerd verbonden dan blijkbaar ja. Fijne dag nog. (Yawn)

  22. Piet Piraat schreef op : 22

    [20] BZZZZZZT… Hij heeft toegepaste natuurkunde gedaan, en is half Amerikaans, geloof ik.

    Maar ja, de werkelijkheid boeit ACP helemaal niet.

  23. acp schreef op : 23

    [22] wat had Piet nu dan toch gedacht gezegd gehad te willen hebben? Zometeen komttie weer met Einstein aan …:lol:

  24. Hub schreef op : 24
    Hub Jongen

    [21] Arend, zie jij een verklaring waarom mensen die enerzijds intelligent lijken, zo negatief zijn? Lijkt wel of ze erg ongelukkig zijn.
    Je zou zeggen dat een positieve instelling toch in hun eigen voordeel is

  25. ACP schreef op : 25

    [24] Hub, de kansen zijn oneindig veel grooooter dat mensen (die echt ongelukkig zijn) steeds proberen om de nuchtere realiteit te ontsnappen met behulp van valse, en al dan niet geveinsde, "optimisme" … terwijl zij drommels (dienen te) weten dat zij uiteindelijk slechts zichzelf in het ootje nemen.

    En dat is ook vooral heeel duidelijk en onmiddelijk te merken aan zowat alle "enthousiaste" kermis en circus"artisten".

  26. Piet Piraat schreef op : 26

    [23] YAAAAAAAH …. Zoals ACP al weet, ben ik NIET dezelfde persoon als Islamofoob. Maar zoals ik al zei,… de werkelijkheid boeit ACP helemaal niet.

  27. ACP schreef op : 27

    Alleeeeen al dattie hapt is … is een indicatie. En stom ontkennen des te meer … evenals de hernieuwde "reactie" op zich.

    Net een kind die zich achter het gordijn verschuilt met onderuitstekende voeten … Maar omdat het zichzelf niet ziet … dan denkt dat niemand anders het kan … Pathetisch.

  28. Piet Piraat schreef op : 28

    [27] De enige die hier doet aan "stom ontkennen" … ben jij.

    "ACP" denkt dattie … TELEPATHISCHE gaven bezit… of niet soms?