woensdag, 27 juni 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De moeder van alle schandalen of de terreur van de petrodollars *)

“Iedereen die wil begrijpen wat er werkelijk aan de hand is in het M-Oosten zou moeten kennisnemen van het schandaal dat begin deze maand [juni 2007, SN] losbarstte over het bovenmatige karakter van Prins Bandar van Saudi-Arabië.

Bandar werd lange tijd erkend als “mover & shaker & charmer”. Als Saudische ambassadeur bij de VS vleide de invloedrijke Bandar twee decennia lang officieel-Washington. Hij werd intiem bevriend met de Bush familie. Hij investeerde tenminste $60 miljoen in Saudische fondsen in de Carlyle Corp, waarin de Bush familie grote belangen heeft. Even opmerkelijk is, dat Prins Bandar een bijzondere favoriet was bij de CIA, waar hij lange tijd werd beschouwd als een van zijn top ‘assets’ in het M-Oosten.
Bandar vloog zijn persoonlijke Airbus A-340 geschilderd in de kleuren van zijn favoriete US football team en gaf kwistig partijtjes in zijn $135 miljoen Aspen house en in Washington. Hij was Mr Saudi-America. Het Congres, de media en de rest van officieel-Washington prees Bandar als het soort ‘good Arab’ waarmee de US het geluk had zaken te kunnen doen.

Na zijn vertrek uit Washington keerde Bandar huiswaarts om zeer invloedrijk hoofd van de nationale veiligheid te worden en hoofd politiek adviseur van Saudi’s Koning Abdullah. Bandars vader Kroonprins Sultan is ’s lands machtige minister van defensie en de volgende in de lijn van de troonopvolging. Veel Saudische waarnemers geloofden dat Bandar in de positie zou komen om op een goede dag de Saudische Troon te bestijgen.

Bovenal is Bandar ook een marktgenie.

De Britse krant “The Guardian” en de BBC onthulden recentelijk dat Bandar persoonlijk $2 miljard in ‘marketing fees’ van de Britse firma BAE had ontvangen als deel van de enorme al-Yamama wapenhandel in 1985. Al-Yamama betekent “duif” in het Arabisch. Verdachtmakingen van massieve corruptie in die zaak dwarrelden jarenlang rond. Maar zelfs voor de rijke Saudis is $2 miljard een hoop geld. Dat is tweemaal zoveel als Washingtons belangrijkste bondgenoot Egypte werd gegeven.

Voor de Saudische royalisten zijn de Britse aftredende PM Tony Blair, Washington, de ‘duif’ en Bandar’s steekpenning van 2 miljard een grote albatros.

[RTB: Reagan-Thatcher-Bandar]
Gedurende de jaren 1980 probeerde Saudi-Arabië moderne Amerikaanse oorlogsvliegtuigen te kopen. Maar de Amerikaanse pro-Israel lobby blokkeerde de verkoop, die de industrie van de USA miljarden en het verlies van 100.000 Amerikaanse banen kostte. De Reagan regering adviseerde de Saudis de oorlogsvliegtuigen van Groot-Brittannië te kopen.

Premier Margaret Thatcher was dolgelukkig de Britse defensiefirma BAE 120 Tornado’s, Hawk trainers, militaire uitrusting en lucratieve training en onderhoudsprogramma’s, voor zo’n $90-100 miljard dollar ten koste van 100.000 verloren Amerikaanse banen, aan de Saudis te laten verkopen. Gedurende hun operationele leven van 20 jaar, consumeren oorlogsvliegtuigen zesmaal hun originele kosten in onderdelen. Dit naleveringscontract ging ook naar BAE en andere Britse industriële firma’s.

De Saudi’s konden nauwelijks met de moderne militaire uitrusting die zij kochten van de USA, Groot-Brittannië en Frankrijk, overweg. Hun militaire krachten zijn een grote nul. Het meeste bleef in de opslag of werd gebruikt door huurlingen. De Saudische wapenhandel ging werkelijk alleen over de aanschaf van militaire protectie door de Westerse machten.
Alle wapenverkopen aan de cliënten in het M-Oosten bevatten routinematig 10-15% ‘commissie’ aan de staatshoofden, generaals en hun boezemvrienden. Deze fondsen worden traditioneel gekanaliseerd door tussenpersonen, de flamboyante Adnan Kashoggi als bekendste.

[Sporen}
Tegenprestaties, herdoopt in ‘marketing fees’, werden natuurlijk verwacht in de Al-Yamamah-deal. Maar Bandar’s $2 miljard vestigde een record in grootte en omkoopbaarheid. Thatcher gaf opdracht Bandar’s betalingen zorgvuldig voor het publiek te verbergen. Dat bleef zo tot voor kort, toen Britse en Amerikaanse overheidsonderzoekers begonnen te twijfelen aan de geheime betalingen van vele miljoenen dollars aan Prins Bandar die van het UK naar de duistere Riggs Bank in Washington liepen. Voor hij werd gesloten na een serie schandalen, was Riggs een van de favoriete handelaren van ‘zwart geld voor pro-Amerikaanse autocratische regimes geworden.

[Blair blokkeert onderzoek]
Toen het Britse Serious Fraude Office begon BAE’s geheime betalingen aan Bandar te testen, gaf Tony Blair schijnheilig opdracht het onderzoek te stoppen om redenen van ‘nationale veiligheid’ De Saudis dreigden hun wapendeals met Brittannië af te zeggen, als de betalingen door HM’s regering zouden worden geopenbaard. Blair probeerde de Saudis BAE’s nieuwe hightech Eurofighter te verkopen. Hij blokkeerde gelijksoortige onderzoekingen door de OECD, de internationale anti-steekpenningen waakhond die ook de Saudische geldspoor aan het insluiten was.

Bandar ontkent elke fout, claimend, dat de ‘marketing’ funds allemaal naar een wettige rekening van het Ministerie van Defensie gegaan waren en netjes waren verantwoord en geverifieerd.

Weinigen geloven hem. De enige ‘marketing’ inspanning in de wapendeal was de steekpenning aan hoge Saudische officials. Indien de fondsen legaal zouden zijn, waarom al die geheimzinnigheid en witwaspraktijken? Waren de betalingen simpelweg westerse ‘fooien’ voor Bandar en zijn clan? Waren zij bedoeld om hem te helpen tegen zijn voornaamste machtsrivaal, Prins Turki Faisal, die als niet zo handelbaar voor de US en Britse belangen wordt beschouwd als Bandar?

Zouden de miljarden kunnen zijn gebruikt voor geheime operaties, mogelijk met Amerikaanse deelname ? Men herinnert zich nog wel de jaren van Reagan, toen geld van Israëls geheime verkopen van Amerikaanse wapens aan Iran werden gebruikt om de Nicaraguaanse Contra’s te financieren.

[Effecten op de Islamitische wereld]
Het belangrijkste effect van dit revolterende schandaal wordt in de Islamitische wereld gevoeld. Een van de belangrijkste redenen voor de snel om zich heen grijpende invloed van militante Islamitische groepen zoals Hezbollah, Hamas en de Taliban is geweest hun succes in het blootleggen van de endemische corruptie en nepotisme in de Moslim Wereld. We zijn zo gewend aan Islamisten die gedemoniseerd worden als ‘terroristen’, dat hun hoogst effectieve en populaire sociale prestaties zelden worden opgemerkt. Maar in feite is hun aantrekkelijkheid en populariteit gebaseerd op hun welzijnszorg en onomkoopbaarheid.

Islamitische militanten insisteren, dat het westen hun naties exploiteren door zwaar corrupte regimes aan de macht te houden. In ruil voor protectie tegen hun eigen volk en buren van hun fabelachtige weelde, verkopen deze autoritaire Arabische regimes – altijd aangeduid als ‘gematigden’ goedkope olie aan het Westen en gehoorzamen. Door de US geïnstalleerde regeringen in Libanon, Palestina, Irak, Somalië en Afghanistan zijn allemaal bekend om hun kolossale corruptie, inclusief geheime betalingen van Washington aan hun leiders.

Geen wonder dat Prins Bandar altijd zo vriendelijk en behulpzaam was. Of dat hij een vliegtuiglading Saudis wist weg te loodsen de dag na 9/11 toen alle vluchten uit USA aan de grond moesten blijven. Of dat de Bush regering probeerde de altijd handelbare Prins voor te stellen als de volgende Saudische koning.

Het Bandar schandaal is vreselijk gênant voor Blair en Bush, die beweren een kruistocht te leiden om democratie en een goede regering te brengen aan de achterlijke Moslim Wereld. Het bevestigt klinkklaar de Islamistische beschuldigingen, dat het Westen corruptie bevordert. En het stelt de vuile onderbuik van de veel geprezen ‘speciale relatie’ van het westen met de Saudische koninklijke familie ten toon.”

Copyright Eric S. Margolis 2007
Vertaling: SpyNose

*) THE MOTHER OF ALL SCANDALS, June 18, 2007; toevoeging aan de titel van SpyNose.

Eric Margolis is Buitenlands Correspondent / Defensie analist & Columnist en M-Oosten expert.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Terrorisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. ffi schreef op : 1

    "Het bevestigt klinkklaar de Islamistische beschuldigingen, dat het Westen corruptie bevordert."

    Vreemde conclusie: in de meeste corrupte landen is corruptie een probleem voor wie er dan ook zaken wil doen en als het westen onderling zaken doet is er vrijwel geen sprake van corruptie, wie of wat is dan logischerwijs de oorzaak van corruptie? Lijkt mij de personen/machtsverhoudingen in die corrupte landen. Nog vreemder is dat weer de VS beschuldigd worden terwijl de deal met een brits bedrijf was, maar goed ze hebben naar de buren doorverwezen, alsof de saudis dat niet zelf hadden kunnen bedenken, dus weer aanleiding voor wat anti-amerikanisme… En als 2 miljard veel geld is dan is 90 miljard nog veel meer, geen wonder dat je zo’n deal probeert binnen te halen op die voor de zaken doende partner gebruikelijke manier (steekpenningen iig van zaken met een corrupte partner)

  2. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 2
    Spy-Nose

    [1] Ffi,
    De bewuste conclusie lijkt mij, eerlijk gezegd, op zich juist. De Brits-Amerikaanse oliepolitiek kruipt diep in het stof voor de Saudische dynastie.
    Maar het artikel laat tegelijk zien, dat de voorstelling van zaken door Blair en Bush op zijn zachtst gezegd nogal eenzijdig is. Het laat zien, dat er veel meer achter zit.

    Wat dat met "anti-Amerikanisme" te maken heeft hangt af van de vraag, wat je daaronder verstaat.

    Dat een dergelijke politiek echter wereldwijde repercussies heeft moge duidelijk zijn.
    Wie daarvoor de ogen sluit, bedrijft alleen struisvogelpolitiek. En dat is nu precies, wat het "Westen" doet.

    Zo misleid(d)en Westerse politici als Reagan, Blair en Bush hun eigen bevolking en hun bondgenoten om vervolgens eigen troepen naar het M.-Oosten te sturen als hun landen nattigheid beginnen te voelen.

    Maar goed, we hebben ook kunnen zien, hoe de aards-opportunist Rudolph Giuliani* onmiddellijk Ron Paul attackeert, zodra hij alleen een thema als de Amerikaanse militaire aanwezigheid in het M.-Oosten aan de orde stelt. Dat wordt allemaal nog veel begrijpelijker, als je weet wat erachter zit.

    En tenslotte zullen er velen zijn en blijven, die dit soort dingen eenvoudig nooit willen zien, laat staan erkennen. Van een verstandige adequate buitenlandse politiek zal dan ook voorlopig wel geen sprake zijn.

    Groet,
    SpyNose

    *)"Freedom is about authority. Freedom is about the willingness of every single human being to cede to lawful authority a great deal of discretion about what you do and how you do it." -Mayor Giuliani, New York Newsday 4/20/98, pg A3
    old.openair.org…

  3. ffi schreef op : 3

    "De bewuste conclusie lijkt mij, eerlijk gezegd, op zich juist."

    Wie is er nou corrupt Bandar of BAE? Bandar toch, met of zonder het westen zou hij corrupt zijn geweest.

    "Wat dat met "anti-Amerikanisme" te maken heeft hangt af van de vraag, wat je daaronder verstaat."

    Welke rol heeft de VS hierbij gespeeld, het moest er gewoon bijgetrokken worden, doorverwijzers, bank in Wahington…

    Ik zie ook niet wat enig van die politici, en al helemaal niet Bush jr en Blair want die deal is van lang voor hun tijd, ermee te maken hebben. Er was een deal tussen saoedische overheid->bae->yamama

  4. ffi schreef op : 4

    "Premier Margaret Thatcher was dolgelukkig de Britse defensiefirma BAE 120 Tornado’s, Hawk trainers, militaire uitrusting en lucratieve training en onderhoudsprogramma’s, voor zo’n $90-100 miljard dollar ten koste van 100.000 verloren Amerikaanse banen, aan de Saudis te laten verkopen."

    Nog zo’n vreemde conclusie, hoe zijn door deze deal 100000 amerikaanse arbeidsplaatsen verloren gegaan? Het zou me niets verbazen als voor de auteur masturbatie ook moord is….

  5. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 5
    Spy-Nose

    [3]Ffi,
    "Wie is er nou corrupt Bandar of BAE? Bandar toch, met of zonder het westen zou hij corrupt zijn geweest."

    Lijkt me toch TE simpel gesteld. Het gaat om de hele context, waarin ieder zijn/haar eigen rol speelt.

    Bush en Blair blazen net zo goed hun partijtje mee: Dat er nauwe banden tussen Bush en de Saudische familie bestaan is bekend, dat Bush op 9/12 tegen alle voorschriften in een vliegtuiglading met Saudis liet vertrekken, is niet onopgemerkt gebleven, dat de crime scene van 9/11 zonder noemenswaardig forensisch onderzoek werd opgeruimd, komt ook op Bush’s conto, en dat Blair en Bush een ongerechtvaardigde olie-oorlog in Irak zijn begonnen is ook algemeen bekend, en dat Blair op duistere gronden officieel onderzoek van het SFO stopzet, lijkt me ook geloofwaardig.

    Dat Britse en Amerikaanse oliebelangen die regeringsleiders beweegt uiterst corrupte regimes militair te steunen blijft dan ook niet zonder gevolgen. En dáár gaat dit artikel over. That’s all.

    Ik zie niet in wat voor zin het heeft dit soort cruciale feiten te negeren bij het vaststellen van politieke verhoudingen. Daar zit iets anders achter. Bijvoorbeeld het verschijnsel, dat er altijd mensen zijn, die (onaangename) feiten negereren of ontkennen.

  6. ffi schreef op : 6

    "Bush en Blair blazen net zo goed hun partijtje mee: Dat er nauwe banden tussen Bush en de Saudische familie bestaan is bekend, dat Bush op 9/12 tegen alle voorschriften in een vliegtuiglading met Saudis liet vertrekken, is niet onopgemerkt gebleven, dat de crime scene van 9/11 zonder noemenswaardig forensisch onderzoek werd opgeruimd, komt ook op Bush’s conto, en dat Blair en Bush een ongerechtvaardigde olie-oorlog in Irak zijn begonnen is ook algemeen bekend, en dat Blair op duistere gronden officieel onderzoek van het SFO stopzet, lijkt me ook geloofwaardig."

    Maar dit speelde meer dan 15 jaar na de deal, wat dat er dan mee te maken heeft…
    "Dat Britse en Amerikaanse oliebelangen die regeringsleiders beweegt uiterst corrupte regimes militair te steunen blijft dan ook niet zonder gevolgen. En dáár gaat dit artikel over. That’s all."
    De saoedis wilden wapens, er toen waren 4 verkopers de VS, VK, Frankrijk en de USSR dan lijkt het me dat je iig ervoor zorgt dat je grootste tegenstander niet de wapens levert. Ik neem trouwens aan dat amerikaanse en britse wapens niet ingezet kunnen worden tegen navo-bondgenoten…en ik neem aan dat dit soort zaken niet boven tafel mogen komen vandaar dat dit geheim is en Blair het onderzoek moest blokkeren.

    Waarom richten trouwens die "islamisten" dan altijd hun pijlen op het westen en nooit op die corrupte regimes, zelfs toen er eentje werd weggehaald (irak) was het westen nzelfs nog verdervelijker

  7. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Spy-Nose

    [6] Ffi,
    Sorry, dat is onzin. De Saudi’s konden / kunnen niet eens overweg met die wapens. Maar die lui vinden het leuker om een voorraad militair sofisticated speelgoed in huis te hebben dan om hun eigen bevolking te ontwikkelen. Dat begrijpt toch iedereen.

    Het gaat ook niet om die ene wapendeal, het gaat natuurlijk om het *hele* Brits-Amerikaanse beleid dat erachter zit. Dat lijkt erfelijk.

    M.a.w. dat brengen van democratie door B&B bijv. naar Irak is een big dirty lie. Dus kom hier nou niet vertellen, dat dat zulke brave jongens zijn en dat die Islamisten geen punt hebben. Dat is helaas wel zo.

    En waarom islamisten hun pijlen op dat arme Westen richten ? Simpel, een asymmetrische oorlog als deze vereist, dat je, wegens je beperkte middelen, je vijand daar aanvalt, waar hij het zwakst is: bij hem thuis, bij vrouw en kind. En niet bij jouw tot de tanden toe bewapende onderdrukker.

    Ligt toch voor de hand, zou ik zo zeggen. Maar ja…

  8. CK schreef op : 8

    [7]

    En waarom islamisten hun pijlen op dat arme Westen richten ? Simpel, een asymmetrische oorlog als deze vereist, dat je, wegens je beperkte middelen, je vijand daar aanvalt, waar hij het zwakst is: bij hem thuis, bij vrouw en kind. En niet bij jouw tot de tanden toe bewapende onderdrukker.

    Ligt toch voor de hand, zou ik zo zeggen. Maar ja…

    Klopt helemaal.. Lees ook Joris Luyendijks boeken uit zijn tijd dat hij correspondent in het midden oosten voor de nlse pers was.

    De zgn. teroristen willen dat amerika (en zn vrienden) oprot uit het midden oosten en al helemaal zn zgn democratie meeneemt omdat iedereen daar weet dat hun regeringen uiteindelijk stropoppen zijn van het westen en omwille van oa.strategische oliebelangen in stand worde gehouden.

    Wat niet wil zeggen dat als dat gebeurd en er een andere regering of bestuur komt er dan opeens een prachtige staat bestaat… Dan gaan ze eerst nogs ondeling uitvechten welke tribe er dan aan de macht komt. Zie Irak op het moment. En dat is dan weer het gevolg van het trekken van grenslijnen door de vroegere koloniale macht, het Groot Brittanie dat het vroegere saoedie arabie als protectoraat had. De grenslijnen zijn zo gelegd dat het gebied altijd onrustig zou blijven omdat het drie zeer verschillende bevolkingsgroepen onder 1 vlag samenbrengt…….verdeel en heers!

  9. ACP schreef op : 9

    [8] die een redelijke samenvatting geeft van de situatie, ongeacht de oude koek wat margolis, uit sensationalisme en zuiver gewin, even heeft opgewarmd.

    De aanslagen op New York, Londen en Madrid zijn even grote aanvallen op de eigen Barmhartige olie exporteurs als op met-het-westen-bevriende Islamtische regimes. En niemand die dat beter door hebben dan de Pakistanis.

    Want volgens mij gaat het (religieuze en voornamelijk midden-oostelijk territoriale) conflict VOORAL om een op-leven-en-dood-struggle van de Islamieten onderling … ook al geven de fanatiekelingen onder hun het westen overal van de schuld …. hoewel dat slechts op twee punten TERECHT is. Het conflict wordt namelijk letterlijk met westerse wapens uitgevochten … en met westerse geld.

  10. Islamofoob schreef op : 10

    [9] die er net als de andere inwoners van Neo-Aztlan niets van begrijpt.

    De zogenaamde conflicten tussen mohammedanen onderling gaan niet over het doel maar over de middelen waarmee het doel wordt bereikt. ‘Gematigde’ mohammedanen proberen de wereldoverheersing te bereiken door demografische explosie en propaganda in niet-mohammedaanse landen, ‘extremistische’ mohammedanen gaan voor de directe gewapende actie.
    Ook speelt bij de zogenaamde ‘gematigden’ het bijeenroven en behouden van de buit, in de praktijk olie en westerse donorgelden, de hoofdrol. Karzai en Chalabi, die de onvermijdelijke afloop van de avonturen Irak en Afghanistan uiteraard als geen ander kennen, zijn op dit moment al druk bezig om de laatste geroofde centen op een veilige plek te parkeren terwijl de ene Nederlandse jongen na de andere overhoop wordt geschoten.

    Ik voor mij heb daarom liever te maken met de ‘extremistische’ mohamemdanen. Ze zijn volstrekt voorspelbaar en bovendien weet dankzij hen nu een behoorlijke minderheid wat het mohammedanisme inhoudt.

  11. ACP schreef op : 11

    Net als de Libertariers (en trouwens ik persoonlijk ook) erkennen de moslems in feite GEEN zogenaamde landsgrensen.

    Voor de libertariers is het echter een illusie en fantasie. Voor mij persoonlijk slechts een kwestie van waar ik naartoe wil en HOE ik dat weet te regelen. Edoch, de Barmhartigen behoeven gezien hun morbide doelstellingen, in het belang van de mensheid, strenge geografische CONTAINMENT (en anders nauwe SUPERVISIE,
    zoals over hun die nu zich rond Detroit bevinden, en waar de UK mee geconfronteerd wordt).

    Wat het universele doel of de methoden zijn van de Barmhartigen is dus meer van zuiver secundair belang, zolang zij in hun eigen contreien elkaar de koppen inslaan. Maar dan verbeeld iemand die zichzelf in de eerste wereld letterlijk nauwelijk kan bedruipen overal de verklaring voor te hebben en het "antwoord" op te weten.

    En nu is het dan ook nog zo dat in feite de VS nog het minst afhankelijk zijn van MO-olie … maar de andere geindustrieelde landen des te meer. Daardoor zal het dichtdraaien van de petrodollarkraan nog even duren en zal gepaard gaan met nog veel meer ellende. Hoewel, zolang die ellende zich daaaar afspeelt men zich,volgens mij, nauwelijks druk om dient te maken …

    Wat dan weer niet zooo bevorderend is voor de afzet van het boek van Margolis …

  12. Hub schreef op : 12
    Hub Jongen

    [11] "Voor de libertariers is het echter een illusie en fantasie. Voor mij persoonlijk slechts een kwestie van waar ik naartoe wil en HOE ik dat weet te regelen."

    Geweldig inzicht heb jij. Om zo maar over DE libertariers te kunnen oordelen!
    Hoe kom je aan die wijsheid?

  13. ACP schreef op : 13

    SORRY … julie zijn dus … NIET voor vrij verkeer van mensen en goederen … XCUSE me my ignorance …

    Otherwise … how do ya make it STICK ….?

  14. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 14
    Spy-Nose

    [8] CK,
    Het leek me geen gek idee dit artikel van Margolis te vertalen, nu de Afghaanse missie eindelijk steeds meer ter discussie staat.

    Voor zover ik kan nagaan, lijkt dit artikel tot nu toe inderdaad meer dan normale aandacht te hebben getrokken.

    Ik vermoed, dat de door Margolis genoemde feiten nauwelijks bekend zijn en al helemaal niet in de politieke overwegingen werden betrokken.

    Groet,
    SpyNose

  15. ACP schreef op : 15

    [14] Waaarrooo de aandacht getrokken? Want James Woolsey de toenmalig CIA chairman bijv. had daaaar reeds onmiddelijk na 911 over in een aantal speeches.

  16. Owl schreef op : 16

    [13]
    ACP,

    Zoals reeds eerder gezegd zijn "de" libertariërs geen homogene groep, gebonden door vele dogma’s. Libertariërs zullen vaak voor vrije migratie zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze dat allemaal zijn.

    Persoonlijk ben ik vooralsnog geen absolute libertariër, al ligt mijn sympathie daar wel. Ik zou bijvoorbeeld geen voorstander zijn van volledig vrije migratie tussen landen. Zeker niet als er zulke verschillen in vrijheid, uitkeringen en mentaliteit zijn. Vrije migratie tussen even liberale landen, met gelijksoortige uitkeringen en liberale cultuur, zou ik een stuk minder problematisch vinden. Dan hoeven we tenminste geen golf van onliberale of uitkeringszoekende mensen te verwachten. Als er dan toch veel migratie op gang komt naar Nederland (bijvoorbeeld omdat ons land veel rijker is en meer banen en inkomen biedt) kan ik altijd nog naar hun land verhuizen, zonder veel aan vrijheid te verliezen.

    Zomaar de deur openzetten voor iedere uitkeringszoeker, voor de halve wereldbevolking die (nog) meer onderdrukt wordt dan wij, of mensen die een zeer onliberale mentaliteit hebben, (zelfs) vergeleken met de gemiddelde Nederlander, lijkt me in een democratische verzorgingsstaat een ondermijning van het systeem. Als dat systeem in zou storten en vervangen door iets beters zou ik het best vinden, maar ik vrees dat het met ons soort immigranten en de autochtone meerderheid alleen maar erger zou worden.

    Vrije migratie is prima in principe, maar je gaat het niet als middel gebruiken om het hele liberale stelsel (en daarmee uiteindelijk ook de vrije migratie zelf) te saboteren. Een wapenhandelaar mag nog zo’n voorstander van legale wapens zijn, hij verkoopt die niet aan iemand waarvan hij vermoedt dat die hemzelf ermee wil bedreigen.

  17. Hub schreef op : 17
    Hub Jongen

    [16] ALS een libertarier voor vrije immigratie is, is dat altijd onder voorwaarde van afschaffing van de verzorgingsstaat.
    Het zou niet consequent zijn als het anders was.

  18. ACP schreef op : 18

    [16]

    Uyl jij begint het al aardig in de gaten te krijgen:

    1. Libertariers zijn er van alle gepluymte en willen van alle wallen eten. "DE" libertarier nagel je dus NIET aan de wand. Zeg je … Maar er zijn nog veel meer … want

    2. Zo stort dus ook de illussie van vrij verkeer van mensen en goederen in elkaar. Evenals ook andere halszaken:

    3. "Non-interventie" in buitenlandse betrekkingen is een fantasie

    4. "Non-government" , zowel de illusie het drastisch te kunnen minimaliseren is een droom. Want had men het over het tegengaan van CORRUPTIE dan had men nog een ppot om op te staan. De realiteit is echter dat men een big ook niet klein kan houden.

    5. "Non-agressie" en gebrokengeweertjes mentaliteit is een droom, soms moet opgetreden worden.

    6. Menselijke interacties op basis van multilaterale "vrijwilligheid" is een droom. Want de mensheid eensgezind te krijgen is een illusie

    7. Enz., enz.

  19. Islamofoob schreef op : 19

    [12] Ik ben voor een ecologische benadering om enkele van de libertarische idealen te kunnen verwezenlijken, if you get what I mean. Alleen dissipatieve structuren die een toename van de entropie bewerkstelligen hebben de mogelijkheid uit te breiden.
    In concrete termen: het principe van Macchiavelli. Mensen zijn alleen bereid tot actie als ze hier zelf op redelijk korte termijn beter van worden.

  20. Islamofoob schreef op : 20

    [16] De problemen die de libertarische samenleving moet oplossen zijn:
    * free rider / tragedy of the common probleem. Bijv. toewijzing etherfrequenties
    * afdwingen handhaving van de libertarische uitgangspunten: onschendbaarheid van bezit en persoon.

    Meer specifiek jegens:
    * externe agressor probleem. Roofstaten als zeg nazi-Duitsland, een islamitische staat of het Irak van Saddam.
    * interne agressor probleem: maffia, bullies, dieven en roversbendes. Vigilantes en het gezamelijk een prijs zetten op de gevaarlijkste outlaws werkt hier redelijk.

    Ik zeg niet dat de problemen onoplosbaar zijn. Volgens mij zijn ze dat wel. Wel moet hier stevig over nagedacht worden.

  21. ACP schreef op : 21

    [18]

    UYL … om de grootste warmeluchtballon door te prikken … De ALLERACHTERLIJKSTE propositie van het libertarisme (van welk pluymage of variant ook) … is wel dat de INDIVIDU van nature, of als gevolg van conventie, … "SOEVEREIN" zou zijn of dat DIENT te zijn …

    De REALITEIT is echter dat ELKE vorm van persoonlijke soevereiniteit en/of waarde danwel status, van paus en monarch tot bedelaar … steeds bevochten, bevestigd en verdedigd moet worden …

    Om het eenvoudig te wensen is domweg te geloven in de komst van paradijselijke toestanden op aarde …

  22. Islamofoob schreef op : 22

    [21]
    Dus in Führer ACP’s universum hebben meervoudig gehandicapten geen persoonlijke waarde omdat ze deze waarde niet kunnen bevechten.

    Geen wonder dat ie zich zo thuis voelt in China. Daar is het leven van iemand zonder connecties, of xi, nog minder waard dan een vlieg.

    Er is maar één beschaving in de wereld waar aan ieder mens onvervreemdbare basale rechten worden toegekend. De westerse. Reeds veel moedige mannen en vrouwen hebben met hun leven betaald om deze verworvenheid te verdedigen en als het moet zal ik me bij hen aansluiten.

  23. ACP schreef op : 23

    This is an unabashed sollicited and asked for REVERSE … ad hominem …

    Eene zelfbenoemde hoooge IQ-man ( die op DDR beweerde geen "intelligentieindex" te hebben van 150 zoals zijn vriend Maarten van Mook beweerde, maar "slechts" 136) heeft het over gehandicapten … maar heeft schijnbaar nog noooit gehoord van surrogaten en advocaten die voor die "ongelukkigen" (zoals dat vroeher heette) steeds TERECHT OPKOMEN en VECHTEN …

    Men trekke zijn bek niet open zonder te weten welke kans er is dat men een klap krijgt op het platte gedeelte …

  24. R. Hartman schreef op : 24

    [20] "onschendbaarheid van bezit" moet eigenlijk zijn: "onschendbaarheid van eerlijk verkregen bezit". Dit lijkt een beetje een pleonasme (want strikte onschendbaarheid van bezit sluit de oneerlijke verkrijging ervan uit) maar dat is het niet.

    Aan je lijstje van interne agressors zou ik graag de roverheid en de door haar in stand gehouden ‘rechterlijke’ macht toevoegen. In het huidige ‘rechts’systeem kunnen alle Vrijsprekers (auteurs en reageerders) wel eens tot de "gevaarlijkste outlaws" gerekend gaan worden… [20]

  25. Owl schreef op : 25

    [18]
    ACP,

    1. "De" libertariër bestaat inderdaad net zomin als "de" socialist, "de" christen, "de" milieufanaat, enzovoorts. Dat heeft echter al die groepen (inclusief "de" liberalen in de 19de eeuw) niet verhinderd om grote delen van hun agenda door te duwen. Ik zie niet in waarom libertarisch neigende mensen dan ineens een uitzondering zijn.

    2. Vrij verkeer van personen en goederen voor zover dit niet het liberale systeem ondermijnt. Lijkt me vrij redelijk. Werken landen mee aan de liberale wereld, kunnen ze vrij verkeer krijgen. Werken ze tegen, hoeven ze ook niet de liberale krenten uit de pap te gaan vissen.

    3. ?

    4. We kunnen wel proberen het noodzakelijk kwaad van een overheid naar onze hand te zetten en zoveel mogelijk waarborgen in te bouwen om het klein te houden. Dat een zekere mate van overheid nodig is om het libertarische recht af te dwingen wil nog niet zeggen dat we ons automatisch aan een totalitaire overheid moeten overleveren. Dat je van een glaasje wijn houdt betekent nog niet dat je ook spiritus moet gaan drinken.

    5. Tegen dwang en onrecht moet inderdaad opgetreden worden, zoals iedere libertariër ook zal beamen. Waarom denk je dat veel libertariërs voorstander zijn van vrij wapenbezit? Om als bloemenvaas te gebruiken?

    6. Dat hoeft ook niet. Ze hoeven slechts eengezind te zijn in de wetenschap dat pogingen een ander met dwang voor hun karretje te spannen ze hoogst waarschijnlijk een gelijke tegenreactie zal opleveren.

    [21]
    ACP,

    Als overheden van iedere snit (tot en met psychotische theocratiëen als Iran) de meest waanzinnige wetgeving kunnen afdwingen over hun bevolking, kan een liberale overheid dit toch ook met liberale wetten? Het is slechts een kwestie van de macht in handen zien te krijgen. Dit is in het verleden en heden op vele manieren gelukt, en in een democratie kun je altijd proberen een "meerderheid" op je hand te krijgen. Ik zie niet echt perspectieven tot staatsgrepen of revoluties in Nederland (althans niet met een voor liberalen gunstige afloop), maar wel een mogelijkheid om de mensen (met de macht) te overtuigen dat het steunen van een overheid die met willekeur en dwang werkt, uiteindelijk ook niet in hun belang is.

  26. Owl schreef op : 26

    [20]
    Islamofoob,

    Inderdaad. Ik zal ook zeker niet beweren dat ik even ter plekke een blauwdruk voor de perfecte liberale en rechtvaardige samenleving uit mijn mouw kan schudden. Maar net als jij denk ik dat er wel oplossingen te verzinnen moeten zijn om een redelijk vrije en rechtvaardige samenleving te krijgen. We kunnen natuurlijk ook cynisch en defaitistisch doen zoals ACP, en het bij voorbaat opgeven. Maar dan winnen alle anderen, die niet eens in theorie een liberale of rechtvaardige maatschappij willen.

    Dit wil niet zeggen dat ACP geen goed punt heeft wanneer hij mensen aanmoedigt om vooral aan hun eigen reddingsloep te werken voor het geval een collectief liberale oplossing niet mogelijk is of mislukt, maar om die optie sowieso af te wijzen lijkt me niet echt verstandig.

  27. Islamofoob schreef op : 27

    [23] Tot die advocaten zal ACP zeker niet behoren. Sterker nog, die advocaten zullen door ACP op alle mogelijke wijzen tegengewerkt worden.
    En ad hominem… you bet. Als ACP probeert zijn zieke supremacistische ideeën door de strotten van vrijdenkende mensen te rammen zal er altijd een krachtig weerwoord zijn.

  28. Islamofoob schreef op : 28

    [24] Een maffia-capo vindt zijn ingezamelde pizzo eerlijk verdiend geld. Zo ook de trotse bezitters van blanket patenten op babyluiers en andere uitvindingen van het niveau-Tesla.
    We moeten eerlijk verdiend dus vernauwen tot: beloning voor toegevoegde waarde sensu strictu.

    In een libertarische samenleving bestaat er geen roverheid, alleen een minimalistische overheid (minarchisme) of helemaal geen overheid (anarchokapitalisme). In de huidige samenleving is er zowel sprake van een externe agressor, de EU die 3 miljard per jaar pizzo afperst van haar onderhoofdman, de Nederlandse overheid.

  29. Islamofoob schreef op : 29

    [28] + als hiermee sprake van een interne agressor.

  30. Islamofoob schreef op : 30

    [26] Owl,

    mensen als ACP zijn nuttig door hun aartscynisme. Hierdoor worden alle kansloze ideeën afgeschoten en kansrijke ideeën op realistische basis geschoeid. Helaas ontaardt het bij ACP in het met alle mogelijke middelen de nek om willen draaien van alle initiatieven, ook de meer kansrijke. Als hij zich beperkt tot het door middel van harde argumenten afschieten, is zijn bijdrage positief.

    Een werkzaam idee incorporeert zowel collectivistische elementen (samenwerking IS nodig om iets te bereiken) als een individualistisch element. Volgens de macchiavellistische filosofie is alleen die politiek kansrijk die rekening houdt met de slechte eigenschappen van mensen. Voorzover streven naar het eigen belang slecht is voorzover hiermee de belangen van een ander niet worden geschaad. Een werkzame oplossing zal dus voor hen die zich aansluiten materieel en persoonlijk voordeel op moeten leveren vanaf day one. Zo simpel is het.