woensdag, 18 juli 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Libertarisme en Fatsoen

Fatsoen, welgemanierdheid, is moeilijk te definiëren, ook al om dat iedereen er net een beetje andere mening over heeft.
Libertarisme definieert duidelijk de soevereiniteit van ieder persoon, maar zelfs daarin komen verschillen van mening voor bij de toepassing ervan op grensgevallen. Dit geldt ook voor de vrijheid van meningsuiting die het Libertarisme hoog in het vaandel heeft.

Wikipedia: “Fatsoen kan worden gezien als een groot aantal afspraken, dat wordt bijgebracht aan een kind tijdens de opvoeding door de ouders. Fatsoenlijkheid heeft vooral te maken met het dagelijks gedrag van mensen.”
In die definitie valt Libertarisme onder fatsoen omdat Libertarisme (erkenning van de soevereiniteit van de ander) de enige juiste manier is om met elkaar samen te leven!

Fatsoen heeft ook te maken met wat en hoe iemand bepaalde dingen zegt of schrijft. In het Libertarisme mag je praktisch alles zeggen. Zolang het geen “dreigen met fysiek geweld” is.
Als je ergens te gast bent, en je zelf “vindt”, of zelfs weet dat de gastvrouw, of een van de andere gasten, een slet of een hoer is, “hoef” je dat nog niet luidkeels te verkondigen. Of als de goulash je een associatie geeft met poep en braaksel. En als het toevallig de vrouw van de baas betreft, zal dat ook wel helemaal niemand zeggen. Kleuters en onvolwassen bravourepubers misschien. En toch “mag” dat Libertarisch gezien.

Jaren geleden overleed een relatie, die lid was van de een of andere Christelijke sekte. Op de begrafenis stortte een dominee-achtige figuur een woordenvloed uit boven het graf betreffende de grote zondaar zus en de grote zondaar zo, die nu eindelijk zijn gerechte straf tegemoet ging zien. Dat vond ik (en nog) grof en onfatsoenlijk.

Gisteren was er op deze site een discussie over de blijheid dat een politiek figuur gestorven was. Nu mag je daar best blij over zijn. Je mag het nog zeggen ook. Maar is het verstandig? Welk doel bereik je er mee? Net als met het doodwensen van andere politici. Mag, maar weer wat bereik je ermee, terwijl je weet (althans kunt weten) dat er andere mensen zijn die zich daaraan storen en misschien (foutief) het hele Libertarisme niet nader bekijken.
Bovendien staan voor elke dode politicus x andere gereed om de functie over te nemen.
Een andere consequentie die ik me afvraag, is of je dan ook alle personen die deze politici aan de macht helpen, moet doodwensen? Dat is dus iedereen die nog gaat stemmen?

Er zullen libertariërs zijn die “doodwensen” te ver “vinden” gaan, en andere die dit nog niet ver genoeg “vinden”. Beiden zullen het initiëren van dwang, geweld of fraude afkeuren.

Een stukje in deze geest schreef professor John Griffiths, hoogleraar rechtssociologie aan de Rijksuniversiteit Groningen, in Opinie 38:
“Fatsoen
‘Om uitwassen van het vrije woord te bestrijden moeten we niet op de overheid vertrouwen maar op onze eigen fatsoensnormen. Sommige dingen waar je het ‘recht’ toe hebt doe je als fatsoenlijk mens toch niet; sommige dingen die niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden zeg je toch niet. Fatsoen biedt de mogelijkheid om op een goede wijze om te gaan met het probleem van grenzen-trekken. Immers, fatsoen moet gepraktiseerd worden door 16 miljoen mensen, die niet allemaal dezelfde lijn zullen trekken, en er is geen opperste moraalrechter om de fatsoenseenheid te bewaken. Het récht kan met verschillen in feitelijke kwetsbaarheid geen rekening houden. Maar een fatsoenlijk mens kan dat wel, hij kan zijn uitingen aanpassen aan het incasseringsvermogen van het doelwit van zijn gedachten. Je kunt ook op allerlei zachte, indirecte, flexibele wijzen je ongenoegen kenbaar maken over de fatsoensgebreken van een ander. Het mooiste is dat dit leidt tot gesprekken over wat precies het fatsoen onder specifieke omstandigheden vereist. Dan blijken de meningen vaak verdeeld. Maar zo houden we met elkaar het fatsoen levendig.’John Griffiths

Hoezeer sommige “individualisten” het wellicht een onaangename gedachte vinden, ieder mens is behalve een individu, óók een sociaal (niet te verwarren met socialistisch) wezen. Mensen hebben elkaar nodig voor hun voortbestaan. Het maakt de interactie alleen maar een stuk prettiger als dit gebeurt op basis van fatsoenlijke omgangsvormen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Marcellus schreef op : 1

    nog een voordeel van het gebruik van fatsoen in de omgangsnormen is dat je dan meer speelruimte overhoudt in het gesprek.

    MAAR …

    voor je het weet sta je in de Domela Nieuwenhuisstraat, met je gezicht naar een Dreesmonument, te praten over wat er nu weer besloten is in de Marcus Bakkerzaal.

    Collectivisten zullen het niet nalaten om hun ergste exemplaren op te hemelen totdat zij de status van een heilige bereikt hebben. Enig afbraakwerk is daarom wel op zijn plaats. de vraag is dan alleen nog in hoeverre je afbraak pleegt door los te gaan in het fulmineren?

  2. Klassiek Liberaal (KL) schreef op : 2

    Inderdaad is fatsoen belangrijk in de omgang. ook de libertarische boodschap zal veel beter door de "massa" begrepen worden als deze boodschap fatsoenlijk wordt gebracht. Daar ontbreekt het helaas te vaak aan. Lees daarvoor ook "de libertarische macho flash" op www.libertarian.nl…

    [1]
    Domela Nieuwenhuis zou ik niet onder de (andere) collectivisten willen scahren. de boodschap van Nieuwenhuis had meer overeenkomsten met vrijheidsidealen dan de boodschappen van sommige pseudo-libertariers hier op het forum.

  3. Cannon schreef op : 3

    Fatsoen moet je doen?

    Maar wanneer? En ten opzichte van wie? Waar liggen de grenzen?

    Los van de vraag of het moet "kunnen", want dat recht ligt er, is er de vraag van morele rechtvaardigheid.

    Om aan te geven wat ik bedoel zal ik doelbewust een extreem voorbeeld gebruiken.

    Moet een Jood in zijn mening fatsoenlijk blijven ten opzichte van een Nazi of neo-Nazi?
    De afkeer van de een is het duidelijke gevolg van de afkeer van de ander.

    Wie verwacht van een Jood dat hij respect en fatsoen toont als een Nazi is overleden?

    De vraag hierbij is dan niet of verschillende situaties moreel vergelijkbaar zijn. Het gaat hier om principes.

    Wat vind je belangrijk in het leven? Wie belemmert je om die idealen te verwezenlijken? Hoe ver gaat zo iemand daarbij?
    Hoeveel slachtoffers maakt zo iemand direct of indirect met zijn collectivistische ideologie en het in de praktijk brengen daarvan via machtsposities?

    Respect krijg je niet automatisch, en hoor je ook niet te krijgen voor iets waar je helemaal geen keuze in hebt, want dan wordt het begrip hol.

    Fatsoen omdat we moeten samenleven?
    Maar de vraag is nu juist: WIE wil *samenleven* en wie wil leven *ten koste van* de ander?

    Hier is een groot verschil in. De Nazi wil leven ten koste van de Jood, de communist wil leven ten koste van de kapitalist en zo wil iedere collectivist leven *ten koste van* een ander.

    Aangezien hier dus niet echt sprake is van *samenleven* maar van het inbreuk maken op de individuele integriteit van een ander, kun je je ook afvragen of de kwestie van fatsoen voor zo iemand nog wel geldig is.

    Wat dat betreft is het een beetje vergelijkbaar met het hebben van tolerantie voor intoleranten.

    Als iemand je slaaf maakt in de meest letterlijk zin, moet je dan fatsoensnormen eerbiedigen richting zulke mensen?
    Waarom dan wel voor diegenen die individuelen willen onderwerpen aan enigszins lichtere vormen van slavernij?

    Ik krijg vaak de indruk dat mensen het woord "respect" gebruiken als een woord van morele superioriteit. Heb het ongeacht aan wie je het schenkt en je bent een goed mens, maar dan wordt het woord irrelevant.
    Een andere indruk is dat als iemand maatschappelijk "geaccepteerd" wordt, ook al ben je het daarmee niet eens (zoals bijvoorbeeld iemand die vindt dat prive bezit niet hoort te bestaan maar zich wel aan de wet houdt), dat je dan opeens meer "respect" voor zo iemand moet hebben dan iemand die zulke denkwijzen buiten de hulp van de overheid om in de praktijk brengt.

    Als je iets vindt, moet je consequent zijn in je oordeel, en dit niet laten afhangen van de mening over mensen die anderen wellicht hebben.

    Iets is niet fatsoenlijk als maar genoeg mensen dat vinden, want de meerderheid vindt de verzorgingsstaat ook fatsoenlijk.
    Omgangsvormen zijn dus ook niet afhankelijk van consensus, maar van de vraag wie iemand is, en wat hij vertegenwoordigt.

    Vertegenwoordigt hij het idee dat je autonoom bent, dan verdient iemand respect. Is hij iemand die vindt dat jij er bent om je ondergeschikt te maken aan de noden van een ander, ook tegen je wil en met hulp met geweld, dan verdient zo iemand geen respect.

    Het mag dan misschien niet zo handig zijn om onfatsoenlijk te zijn ten opzichte van mensen die jou zien als middel voor hun doel, maar het is wel eerlijk en consequent.

    Een dief moet de bak in, maar een politicus die "wettelijk" steelt verdient een fatsoenlijke benadering?

    Hopelijk zien mensen dat principes er niet zijn om mee te marchanderen.

  4. Cannon schreef op : 4

    [3]

    Om nog een voorbeeld te geven:

    Dankzij schrijfster Rachel Carson, is DDT in de ban gedaan. Het gevolg hiervan: jaarlijks een miljoen dode Afrikanen als gevolg van Malaria.
    Deze ban is doorgevoerd niet door middel van criminele handelingen, maar door middel van de politiek.

    Is er nog iemand die vindt dat politici die hier uiteindelijk voor verantwoordelijk zijn, enige fatsoenlijke benadering of respect verdienen?

    En zo nee, welke objectief te bepalen maatstaf wordt dan gebruikt om uitzonderingen te maken voor politici of andere lieden die in hun machtspositie andere onzalige zaken veroorzaken?

  5. Bep schreef op : 5

    [4] Beste Cannon,

    Ik kan dan wel respect opbrengen voor mensen die hun (DDT) verhaal zo weten te verpakken dat anderen erin geloven.

    Zijn politici verantwoordelijk voor de inhoud van boeken van die Rachel Carson, of voor het hebben van slappe knieen om hun kiezers te wijzen op ‘feiten’?
    En waarom zouden die kiezers het niet wenselijk kunnen vinden dat er door hun stemgedrag een miljoen dode Afrikanen (meer) zijn?

    Was DDT een ontwikkelingshulp-produkt?
    Of is die Afrikanen ook het ‘recht’ ontzegt om zelf DDT o.i.d. te maken?
    Bestaat de plicht of het recht op één of ander mondiaal streven naar een maximaal aantal mensen dat tegelijkertijd leeft?
    Oftewel; wat is je probleem precies met die DDT vermelding?

  6. Wijnand schreef op : 6

    [5]
    Hallo Bep,

    Dit is het probleem: toen Oeganda aankondigde om weer gebruik te gaan maken van DDT, omdat in het straatarme land veel te veel mensen/kinderen er aan dood gingen, dreigde de EU met sancties op de import van landbouwgoederen.

    Lees meer hier: www.richel.org…

    Dat is wellicht inderdaad geen probleem. Meer een grove schande.

  7. Wijnand schreef op : 7

    Sorry, correctie, "omdat in het straatarme land veel te veel mensen/kinderen er aan dood gingen" moet zijn: "omdat in het straatarme land veel te veel mensen/kinderen dood gingen aan malaria"

  8. Cannon schreef op : 8

    [5]

    Beste Bep,

    Laat ik ten eerste even duidelijk maken dat mijn voorbeeld van DDT niet het doel is, maar een middel dat ik gebruik om aan te geven wat ik met mijn reactie daarvoor bedoelde.

    Je zegt dat je respect kan opbrengen voor mensen die een verschrikkelijke beslissing zo weten te verpakken dat anderen erin geloven.
    Wat je hiermee zegt is dat je respect kan opbrengen voor bedrog en fraude, voor het bedotten van mensen die m.b.v. misinformatie om de tuin geleid worden.

    Als jij daar respect voor kan opbrengen, zegt dat veel over jou.
    Ik hoop dan ook dat je eigenlijk iets anders probeert te zeggen dan wat ik eruit opmaak.

    Jij zegt: "zijn politici verantwoordelijk voor de inhoud van bepaalde boeken en het hebben van slappe knieen?
    Ten eerste zijn ze niet verantwoordelijk voor de inhoud van boeken, maar WEL voor beleid, waar die ook op gebaseerd is.
    We hebben immers niet schrijvers verkozen om beleid te maken, maar politici. Rachel Carson kon zelf niets behalve woorden op papier zetten.
    Beleid wordt gemaakt door mensen in een machtspositie. ZIJ zijn verantwoordelijk.

    Die kiezers zouden dat wenselijk kunnen vinden, maar betekent dit die kiezers respect verdienen? Nee dus.
    En politici die beleid uitvoeren die wenselijk geacht wordt door een meerderheid, maar ten koste gaat van miljoenen levens? Nee dus.

    Politici horen er te zijn om vrijheden en rechten te beschermen, niet om hier inbreuk op te maken, om welke reden dan ook tenzij het gaat om criminelen die geweld initieren.

    Dat ze de macht hebben, of de sanctie van de meerderheid in een democratie, betekent noch niet dat ze morele rechtvaardiging hebben, laat staan respect verdienen.

    Het DDT verhaal geeft duidelijk aan dat hulp aan Afrikaanse landen als "moreel juist" wordt geacht, maar dan wel onder voorwaarde dat ze regels accepteren die miljoenen het leven kost. Ik vraag me af hoeveel Afrikanen er uberhaupt om een mening hierover is gevraagd.

    Het is heel simpel. Ofwel ze zijn volledig verantwoordelijk voor hun eigen falen en succes, ofwel je helpt ze maar legt ze geen regels op die massalijden tot gevolg heeft dankzij idiote ideologie.

    Ze afhankelijk maken van hulp, en ze tegelijkertijd regels opleggen die zoveel doden als gevolg hebben, maakt iemand maar 1 ding:
    Een moreel bankroete collectivist met bloed aan zijn handen.

    Als je jezelf verantwoordelijk *maakt* en ziet, ontkom je ook niet aan je verantwoordelijkheid als je beleid leidt tot humanitaire rampen.

  9. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 9
    Hub Jongen

    [2] Klopt. Beter zou zijn precies te noemen wat de man zegt.

  10. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    Hub Jongen

    [3] Ja, ik kan het bijna helemaal met je eens zijn, als je de opmerkingen over "respect" even appart zet.

    In het artikel wordt het woord respect helemaal niet genoemd. En al helemaal wodrt niet gezegd dat je respect voor een levende of dode politicus zou moeten/mogen hebben.

    Al is ook deze generalisatie gevaarlijk. Kijk maar eens naar het respect dat toch heel veel libertariers hebben voor de politicus Ron Paul.

    "Als je iets vindt, moet je consequent zijn in je oordeel, en dit niet laten afhangen van de mening over mensen die anderen wellicht hebben."

    100 % mee eens. Het artikel zegt alleen dat het verstandig is om dat op een manier te communiceren waarop je het meeste succes hebt om je doel te bereiken. En zeker geen water in de wijn.

  11. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 11
    Hub Jongen

    [5] Bep, dit kun je niet menen.
    Zie wat Cannon zegt:"
    [8] Je zegt dat je respect kan opbrengen voor mensen die een verschrikkelijke beslissing zo weten te verpakken dat anderen erin geloven.
    Wat je hiermee zegt is dat je respect kan opbrengen voor bedrog en fraude, voor het bedotten van mensen die m.b.v. misinformatie om de tuin geleid worden."

    Je zegt dit wel, maar ik kan me niet voorstellen dat je dat bedoelt.

  12. Cannon schreef op : 12

    [10]

    Beste Hub, ik vind het zelf ook "verstandig" om fatsoenlijk met mensen om te gaan, ook als je het er niet mee eens bent. Maar ik zie dit eerder als een soort egoïstische handeling.
    Je wilt onderling contact met mensen prettig houden; mensen houden niet van voortdurend conflict. En als iedereen zijn min of meer harde mening maar voortdurend ventileert, staan onderlinge contacten met anderen voortdurend onder hoogspanning.

    Mijn probleem is met de morele onderbouwing van fatsoen (waarvan ik niet wil beweren dat jij deze onderbouwing ook steunt) > het moreel afkeuren van harde meningen en als gevolg daarvan zaken lopen verdraaien of overdrijven. Er een soort moreel relativisme op toepassen die helemaal niet op zo’n situatie toepasbaar is.

    Dit en mijn referentie aan het gebruik van het woord "respect" hebben wat dat betreft eigenlijk meer te maken met de andere draad, omdat deze draad daar niet echt los van kan worden gezien.
    Ik wilde, met andere woorden, dus een reactie plaatsen die zoveel mogelijk aspecten van de discussie bespreekt.

  13. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Hub Jongen

    [12] Mee eens:
    "het moreel afkeuren van harde meningen en als gevolg daarvan zaken lopen verdraaien of overdrijven. Er een soort moreel relativisme op toepassen die helemaal niet op zo’n situatie toepasbaar is."

    Je moet daarbij uiteraard realiseren dat er een verschil is in "Meningen" en "Feiten". Een mening kan verkeerd zijn, een feit is een feit!

    En zelfs bij je hardste mening moet je bereid zijn hem te checken,
    Of zoals Ayn Rand zei: : Check, and check, and check again, and then … again. Nobody is omniscient or infallible."

    BTW. wanner zullen we daar eens over praten?

  14. Bep schreef op : 14

    [6] Beste Wijnand,

    Wat zou dan de EU-ratio kunnen zijn achter een dergelijk besluit?

  15. Bep schreef op : 15

    [8]
    Beste Cannon,

    Ook voor jou verpakkingskwaliteit heb ik respect 😉

    Om even een grote dooddoener erbij te halen.
    Voor het oratorische vermogen van Adolf H. kan ik zelfs bewondering hebben. Wat niet wil zeggen dat ik voor de consequenties van het ge-orakel of zijn andere kwaliteiten en eigenschappen als ‘mensch’ respect kan hebben.

    Een verschrikkelijke beslissing (voor sommigen) betekent nog niet dat dat een slechte of foute beslissing hoeft te zijn. En juist om die verschrikking te beperken kan het nodig zijn om enigzins creatief met de verpakking om te gaan. Omdat zonder dat verpakkings’bedrog’ de verschrikking voor een grotere of de ‘eigen’ groep zal gelden.

  16. Cannon schreef op : 16

    [15]

    Tsja, Bep.

    Als jij denkt dat het geen foute beslissing was, kan ik er voor de rest niets meer over zeggen.

    Sommigen vinden het wellicht geen slechte beslissing om regels op te leggen die jaarlijks aan miljoenen mensen het leven kost.

    Of het verbannen van DDT een slechte beslissing was, moet je voorlopig maar hieruit opmaken:
    www.junkscience.com…
    www.npr.org…
    www.heartland.org…
    news.nationalgeograp…
    www.worldrevolution….

    Overigens heb ik weinig behoeft aan respect voor mijn zogenaamde "verpakkingskwaliteit".
    Wat ik zeg is feitelijk of logisch juist, of niet. In het tweede geval verdient wat ik zeg ook geen respect.

  17. Bep schreef op : 17

    [16]

    Beste Cannon,

    In een eerder stukje geef je d.m.v. je DDT voorbeeld en een schrijfster aan hoe weinig feitelijke logica er toe doet, mits lekker gebracht, om miljoenen de dood in te jagen.
    Ik heb geen zin om de door jou gepresenteerde weblinks te onderzoeken en beschouw ze niet als relevant, omdat ook ik slechts jouw DDT voorbeeld gebruik.
    Ook of je ‘behoefte’ hebt aan (mijn)repect doet niet ter zake.
    Wanneer je een verhaal(tje) aangenaam presenteert gaan (veel?) mensen al enigzins geloven, c.q. verminderen hun weerstand…..
    Maar goed, ik ben geen wetenschapper, dus kan het zomaar fout hebben.

  18. Jason schreef op : 18

    Omdat de discussie bij het artikel over Patijn is nogal is verzand, zeg ik het hier maar: Als libertariërs meer aanhang willen krijgen voor hun ideologie, is het essentieel dat zij hun boodschap brengen op een manier die voldoet aan algemeen geldende fatsoensnormen. Het bericht over Patijn voldoet hier duidelijk niet aan. Een ingewijde in het libertarisme zal het bericht naar waarde kunnen schatten, maar helaas is de vrijspreker niet alleen voor ingewijden. Het is een uithangbord van het nederlandse libertarisme, waarvan het merendeel van de bezoeker waarschijnlijk bestaat uit toevallige voorbijgangers, en mensen die het woord libertarisme een keer hebben horen vallen. Dit ís de potentiële nieuwe aanhang, maar doordat hun interesse voor of kennis van politiek tekortschiet is fatsoen de eerste en belangrijkste manier van toetsing. Als een bericht op een politieke website als deze zo zeer onfatsoenlijk is als dat over Patijn, zal het grote merendeel van de niet-ingewijden de website en haar ideologie direct in de hoek plaatsen waar het juist niet thuishoort: de hoek van de fascisten, communisten, anarchisten en krakers. De onfatsoenlijke hoek dus.

    In Amerika wordt dit beter begrepen. De website’s verkondigen dezelfde libertarische boodschap, maar stuk voor stuk en consequent op een vriendelijke, logische, niet-extremistische, niet-activistische en fatsoenlijke manier. Op de vrijspreker voldoen zoals gezegd niet alle berichten hieraan. Het nederlands libertarisme zal mijns inziens de meeste aanhang krijgen als het Amerikaanse voorbeeld gevolgd wordt.

  19. Cannon schreef op : 19

    [17]

    Beste Bep.

    Wat probeer je nou in godsnaam te zeggen?

    Dat je het met me eens bent over de kwalijke gevolgen van misleiding of juist niet?

    Ik heb dus GEEN respect voor een "verpakking" die voorbij gaat aan logica en feiten.
    Nou vraag ik mij zo langzamerhand af of jij nu wel vindt dat iemand daar respect voor moet hebben ALS deze miseleidende "verpakking" leidt tot wantoestanden, of niet.

    Maak je standpunt nu eens helder, in plaats van in mistige nietszeggendheden te blijven hangen.

    Het zou in ieder geval nogal dom van je zijn om mijn DDT voorbeeld te beschouwen als misleidende "verpakking", als dat je bedoeling is, als je tegelijkertijd aangeeft dat je geen interesse hebt in bewijzen (met name die van de junkscience website).
    En als je vindt dat ik ongelijk heb, moet je over de brug komen met argumenten of feiten, en niet met abstract gezwets. Met het simpel afwijzen van argumenten en/of bewijzen kom je niet weg. Rachel Carson heeft haar kans gehad en de gevolgen van haar verhaal zijn DUIDELIJK.

    Of zijn miljoen lijken per jaar als gevolg van malaria niet duidelijk genoeg voor je?

  20. Saartje schreef op : 20

    [18] Uit mijn hart gegrepen!

  21. ACP schreef op : 21

    [18]

    Wat de Amerikanen echter wel hebben, maar waar ook op deeeze site helaas groooot gebrek aan bestaat … is wat men daaaar COMMON SENSE noemt. I.e., gewone boereverstand en eenvoudige logika. Daaaarom komt men in Amerika ook geen eene ruk verder met het georganiseerde en geinstitutineerde libertarisme, onverschillig hoe elegant men het ook verpakt …

    Volgens mij heeft het dan ook absoluuuut niks te maken met hoe duidelijk en/of "fatsoenlijk" een bericht of boodschap gebracht wordt … Want als het geen honderd procent, of meer, waarheid bevat houdt het echt geeeeen stand.

    Welnu, HET probleem van georganiseerde libertarische "denk" campagne is de veronderstelling dat de mensheid MOREEL als bij toverslag … ooit volledig gelijkgericht gaat worden (wanneer maar genoeg aldus "denken") dat van de een op de ander dag een libertarische samenleving gerealiseerd wordt, en dus de libertarische perpetuum mobile op gang komt …

    En zoveel wishful thinking nu kan er bij de Amerikanen, of elk andere logische en ratineel denkend mens … eenvoudig niet in …

    Dus daarom ben ik … helemaal VOOR Wladi die gewoon zegt zoals het ook werkelijk is …

    Schelto Patijn en zijn hele familie waren en zijn (zoals de meeste beroepspolitici) ordinaire sjosjiale misdadigers …

  22. Arend schreef op : 22
    Arend

    [21] Ik denk dat je common sense en collective sense door elkaar haalt. Natuurlijk, Amerikanen zullen best common sense hebben maar als je ziet dat 95% van het electoraat op collectivistische partijen stemt dan zit er ook heel veel collectivistische meuk bij.

    Natuurlijk zijn Amerikanen ook over het algemeen wel realisten (pragmatisten), maar het slaafs volgen van de sociale werkelijkheid die een ieder zelf kan vormgeven vind ik niet echt getuigen van common sense.

    Jij lijkt elke keer weer te moeten vinden dat libertariërs ideologisch verdwaald zijn en elke keer maar weer zeggen "waarom liegt de werkelijkheid en is niet iedereen libertarisch!?", en dan wijs jij op de fantastische ondergang van de Amerikaanse constitutie, want dat is zo realistisch. Echter, de gemiddelde libertariër heeft gewoon een ideaal over hoe hij de sociale werkelijkheid het best ziet qua principes en qua resultaten. Dit ideaal verschilt van de werkelijkheid, maar de libertariër kan daar best doorheen kijken en op- en aanmerkingen hebben. Dat zou ik common sense willen noemen. Jouw vrijages met de realiteit, in de zin van "het is zo, dus het hoort zo" vind ik vrij slaafs en qua resultaat collectivstisch.

    Nu maakt je dat geen sociale misdadiger maar ik vind een en ander dat vrij incoherent (niet dat dát een argument op zichzelf zou zijn, maar toch).

  23. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Hub Jongen

    Hoe goed je ook probeert om een idee over te brengen, er zullen altijd mensen blijven die niet kunnen lezen of iets niet kunnen begrijpen.

    Zie als voorbeeld :
    [21] "Welnu, HET probleem van georganiseerde libertarische "denk" campagne is de veronderstelling dat de mensheid MOREEL als bij toverslag … ooit volledig gelijkgericht gaat worden (wanneer maar genoeg aldus "denken") dat van de een op de ander dag een libertarische samenleving gerealiseerd wordt, en dus de libertarische perpetuum mobile op gang komt … "

    Het kan ook aan mij liggen, want ik begrijp niet hoe iemand iets dergelijks op deze site kan vinden. Moeten we het nog eenvoudiger gaan vertellen?

    En ik snap het al helemaal niet als diezelfde persoon dan nog van zichzelf schrijft:"Het allerbelangrijkste voor mij is dat … IK MIJ ZELF … soeverign en vrij voel, en ik erken reciproseer dat t.a.v. die anderen die mij er naar behandelen." (070106)

  24. ACP schreef op : 24

    [23]

    Beste HUB … Het maakt werrekelluk geen eene ruk uit … HOE je de boodschap probeert over te brengen … want het is en blijft helaas een ongrijpbare illusie.

    Daaaaarom zeg ik: "" Het allerbelangrijkste voor mij is dat … IK MIJ ZELF … soeverign en vrij voel, en ik erken en reciproseer dat t.a.v. die anderen die mij er naar behandelen."

    Om precies te zijn omdat DAT dee maximum haalbare schaal is … PERSOONLIJK en INDIVIDUEEL, en niet als groep en of samnscholing … en nog minder als potentiele vervanger van "overheden" …

    De doelstellingen van deze site kunnen beter in die richting omgebuigt worden … Probbeer vooral niet de maatschappij te hervormen, maar slechts de INDIVIDU …

    Probeer alles zo veel mogelijk op individueel niveua te beleven en overheden en het collectivisme hebben het minste vat op je …

  25. ACP schreef op : 25

    [22]

    De REALITEIT is dat het Amerikaanse twee partijen systeem, tesamen met de BANDWIJDTE van elk van die partijen … PLUS de lokale en persoonlijke politieke BELEVENIS … elke extremisme ter linker en rechter zijde, zowel als van het fantastische soort (zoals het libertarisme) … daar eenvoudig geen voet aan wal krijgen.

    Niets voor niets is daar het gezegde dan ook: "" ALL POLITICS ARE LOCAL ""

    En wat is er dan met de Amerikaanse constitutie gebeurt? Die is eenvoudig GEEVOLUEERT en aand hedendaagse condieties AANGPAST.

    Want om de VS mondiaal op kunstmatige manier neutraal en afzijdig te houden, zoals een Ron Paul dat zou willen, wordt in feite ALLEEN gemotiveerd door zijn eigen belang, dat het gevolg is van zijn persoonlijk DIRTY TRICK om zijn Texaanse congressionele constituentie op verradelijke en onwettige manier IN TE RUILEN voor een (hem royaal betalende en hem geld opbrengende) nasjionale groep van libertariers … Tell it ain’t so .,

  26. ACP schreef op : 26

    Restatement:

    De REALITEIT is dat het Amerikaanse twee partijen systeem, tesamen met de BANDWIJDTE van elk van die partijen … PLUS de lokale en persoonlijke politieke BELEVENIS … zorgen dat elke extremisme ter linker en rechter zijde, zowel als van het fantastische soort (zoals het libertarisme) … daar eenvoudig geen voet aan wal krijgen.

  27. Foob schreef op : 27

    [23] Hij snapt het niet en zal het ook nooit snappen. Een libertarische maatschappij is reeds een feit als een groep gelijkgezinden op libertarische wijze met elkaar omgaat. Period. Als die groep er eenmaal is is het slechts zaak de overheidsinvloed te minimaliseren.

  28. ACP schreef op : 28

    Baby HUEY … fantasizing freely … as a recent convert …

    "overheidsinvloed minimaliseren …" Yaaaa … yaaa … Precies … enne de prijzen moeten omlaaaag en de lonen omhooooog zeker? En dat noemt zich een "intellectueeeel" … My foot …!

  29. ACP schreef op : 29

    Lick … lick … lick … lick … lick …

  30. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 30
    Hub Jongen

    [29] Dit is overtuigend!
    Ik geef je gelijk, ik capituleer!