zondag, 15 juli 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Live Earth, waar blijft de opbrengst?

Deze keer geen artikel maar een vraag aan u.
(zo worden we nog interactiever!)
Ik hoorde een journalist aan Al Gore vragen wat er met de opbrengst van Live Earth ging gebeuren. Op het vage antwoord vroeg de journalist steeds specifieker, maar kreeg geen hard antwoord.
Het zal toch niet aan Gore’s eigen stichting gaan?, die het onder zijn armen verdeeld (de linker en de rechter).
Graag uw reactie.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Milieu
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. SpyNose schreef op : 1
    Spy-Nose

    Tja, weekooknie. Misschien wel naar zijn volgende verkiezingscampagne. Heb ik allemaal niet zo gevolgd.

  2. Rycardo schreef op : 3

    Er spelen momenteel twee zaken:

    a) De terrorisme-bestrijding met als doel onze privacy en grondwettelijke verworvenheden om zeep te helpen.

    b) De Global Warming Hype met als doel ons financieel volledig uit te melken en ons dagelijkse doen en laten in te perken.

    Al met al de ultieme natte droom van de op macht belustte politici. Totale controle over het gepeupel.

    Big Brother is watching you more and more by the day.

  3. Bud. schreef op : 4

    Hilarische sit, Elpiojo. Vooral de Iphone was leuk. "I-smoke, don’t breath this".
    Ik heb voorgesteld of ze geen politiekertje konden blenden, om te zien of ie toch voor iets kon dienen dan.

  4. Hub schreef op : 5
    Hub Jongen

    [3] Goed gezien.
    Bij punt b) zou je nog kunnen toevoegen dat daarbij gebruik gemaakt wordt van het schuldcomplex dat mede door de kerk wordt gestimuleerd. (erfzonde enz.)
    En a) trachten ze te verwezenlijken door extra angst te zaaien.

  5. Miep schreef op : 6

    Het zou me beslist niet verbazen als het geld gaat naar Al Gores Alliance for Climate Protection. Aflaten voor zijn vliegreizen schijnt hij daar ook te besteden.

  6. Andre schreef op : 7
    Andre

    Goede vraag, Overnight.
    Ik heb wat gegoegeld, maar er wordt met geen woord over gesproken. Dat schreeuwt dus om nader onderzoek..

  7. Gerrit Dekzijl schreef op : 8

    Alles is mogelijk in deze wereld, dus het zou me niks verbazen als AG zichzelf verrijkt.
    Per slot van rekening heeft het samenstellen van die DVD ook veel geld gekost…

  8. Kunsteraar schreef op : 9

    Misschien gaat het wel naar z’n zoon om z’n borg te betalen. Of de stroomrekening van zo’n festival. Of die van z’n huis. Tja, hij spendeerd genoeg, zal wel overal en nergens heen zijn gegaan.

  9. Suzanne schreef op : 10

    In 2005 the Gores bought a condominium at San Francisco St. Regis (very luxury condo), the Gores also bought a farm in Carthage and the family reside in Nashville and Tennessee. Ha, ha, ha, die oplichter lacht zich slap.

  10. Foob schreef op : 11

    [10]
    @Suzanne: opmerkelijk genoeg heeft Bush junior geïnvesteerd in een huis dat kwa energie vrijwel zelfvoorzienend is.
    www.sojo.net…

  11. Jan-Joost schreef op : 12

    [3] ‘Er spelen momenteel twee zaken:’

    Je zou denken dat die twee zaken elkaar uitsluiten.

    ‘a) De terrorisme-bestrijding met als doel onze privacy en grondwettelijke verworvenheden om zeep te helpen.’

    Inderdaad, en ook om de totale controle over gaspijpleidingen in Afghanistan en de olie in het Midden-Oosten te verkrijgen, nietwaar?

    ‘b) De Global Warming Hype met als doel ons financieel volledig uit te melken en ons dagelijkse doen en laten in te perken.’

    Dat valt nog steeds te bezien. Financieel wordt je toch wel uitgemelkt, is het niet voor het een dan wel voor het ander. Is het niet door de overheid, dan is het wel door bedrijven (dat heb je dan vaak niet eens door met al die doortrapte reclames).

    Maar een van de bijgevolgen van de klimaatverandering is dat men juist minder afhankelijk van olie wil worden. Daarom heeft de regering Bush (niet bepaald een baken van ratio) zich al die jaren met hand en tand verzet tegen alle implicaties van klimaatverandering.

    Ik zie nog altijd niet zo goed hoe één grote kwaadaardige wereldoverheid deze twee jokers inzet om ons, het volk, eronder te krijgen teneinde onze materiële vrijheid af te pakken. Of je moet Peak Oil erbij betrekken, maar dan nog.

    Kun je me dit misschien uitleggen, Rycardo of iemand anders?

  12. R. Hartman schreef op : 13

    [12] "Je zou denken dat die twee zaken elkaar uitsluiten"
    Hoezo?

    "Inderdaad, en ook om de totale controle over gaspijpleidingen in Afghanistan en de olie in het Midden-Oosten te verkrijgen, nietwaar?"
    Het grappige is dat de meeste oliemaatschappijen Westers zijn, en dat de olielanden hun rijkdom ironisch genoeg grotendeels aan het Westen te danken hebben. Kijk naar Chavez, die de olie-industrie in Venezuela genationaliseerd heeft, daarmee de Westerse maatschappijen voor een dilemma stellend: blijven ze, na deze grootschalige diefstal, of vertrekken ze? Als ze vetrekken is het over en sluiten voor Chavez, want zelf kan Venezuela helemaal niets. Kijk naar de armoede in Iran; ondanks de olierijkdom ziet men geen kans dit om te zetten in welvaart. Koeweit had de door Irak aangestoken oliebranden nooit kunnen blussen; dat moest het Westen doen. Toch wordt het Westen nu gehaat in Koeweit; ra, ra.

    "Maar een van de bijgevolgen van de klimaatverandering is dat men juist minder afhankelijk van olie wil worden"
    Klopt niet. Begin jaren 70, toen men nog bang was voor een ijstijd, maakte de Club van Rome zich al druk over het ‘opraken van de olie’. En ook toen was het al onzin. Klimatisme heeft als doel de industrialisering een halt toe te roepen, en terug te dringen. En alles is JOUW schuld, JIJ vervuilt het milieu, en JIJ bent niet lief tegen de religie van de vrede.

    En die schuld wordt gecashed. Zie ook Cannon’s citaat uit Atlas Shrugged, uit 1957(!): www.vrijspreker.nl…

  13. Jan-Joost schreef op : 14

    Beste R. Hartman, ik heb het over Rycardo’s uitspraak dat de ‘overheid’ twee dingen doet om ons onze materiële vrijheid af te pakken.

    Volgens hem gebruikt de ‘overheid’ terrorisme om een vrijbrief van ons, het volk, te krijgen en zo de totale controle over gas en olie te krijgen (het afpakken van onze grondrechten vergemakkelijkt dit), en tegelijkertijd stimuleert het klimatisme (wat volgens mij meer een cultureel dan een politiek verschijnsel is, maar goed) dat wij, het volk, minder afhankelijk worden van gas en olie.

    Ik zou zeggen: doe het een of het ander, want anders ben je niet echt logisch bezig. Je gaat natuurlijk geen biljoenen in een oorlog pompen als je dat ook kan gebruiken om duurzamere technologie te stimuleren.

    Rycardo’s stelling lijkt me dan ook onjuist. De ‘overheid’ kan een van de twee middelen gebruiken om ons onze materiële vrijheid af te pakken, maar niet allebei. Dus, zeg het maar, welke van de twee wordt niet door de ‘overheid’ gebruikt om ons kapot te maken: Terrorisme of klimaatverandering?

  14. R. Hartman schreef op : 15

    [14] Allebei wel, dus. Ik denk dat jij Rycardo’s bijdrage geheel anders interpreteert dan ik.

    Terrorisme verschaft de roverheid het excuus om allerlei BigBrother maatregelen in te voeren, waarmee we uiteindelijk van minuut tot minuut te volgen zijn, geen enkele privacy meer hebben en het indien gewenst handig is een case te fabrieken om een zondebok aan te kunnen wijzen. Overigens is dit naar mijn overtuiging ook de ware reden achte Rekeningrijden.

    Klimatisme verschaft de roverheid een excuus om allerlei betuttelmaatregelen op te leggen (gloeilampen verbieden om maar iets zinloos te noemen) en tot achter de voordeur controle uit te oefenen. Daarnaast gaat men overal zgn. eco-heffingen op leggen, (met daarbovenop weer BTW), hetgeen de bestedingsruimte van de burger weer aantast en dus ook zo zijn vrijheid inperkt.

    En zo is alles een optelsom met dezelfde uitkomst: inperking van individuele vrijheid, en het onmogelijk maken je nog aan de wet te houden.

  15. Owl schreef op : 16

    [12]
    Jan-Joost,

    R. Hartman heeft het al goed gezegd, en het is eigenlijk simpel: overheden willen macht. Het maakt ze niet uit hoe of waarom.

    Niet dat "De Overheid" een soort kwaadaardig genie is dat in een duistere kamer kwaadaardig grijnzend zijn Masterplan zit uit te broeden om iedereen te onderwerpen. "De" overheid bestaat simpelweg uit duizenden gefrustreerde en\of ambitieuze ambtenaren, politici en lobbygroepen. Die ieder hun eigen agenda hebben, en uit alle macht proberen die erdoor te drukken. En door de aard van ons politiek systeem kunnen ze allemaal (deels) hun zin krijgen, omdat politici nu eenmaal makkelijk om te kopen zijn met geld of stemmen, en al die duizenden deelbelangen en "mini-complotjes" individueel simpelweg te complex, te onbekend of irrelevant zijn voor de gemiddelde burger om zich in te verdiepen of tegen te verzetten. De resultante is een soort mengelmoes van toenemende dwingende maatregelen en belastingen, die vaak inconsistent en zelfs tegenstrijdig zijn.

    Aangezien alle ("democratische") overheden ter wereld zo zijn, creëert dat de illusie van een wereldwijde Big Brother die in een soort Groot Complot probeert iedereen tot slavernij te voeren. Maar de werkelijkheid is niet minder triest, want het leidt alleen maar tot minder vrijheid voor de burger.

  16. Jan-Joost schreef op : 17

    Maar wat is dan vrijheid, en waar liggen de grenzen van die vrijheid? Als vrijheid hetzelfde is als welvaart (en dat gevoel krijg ik soms als ik teksten van libertariërs lees), dan vraag ik me af wanneer we eindelijk vrij genoeg zijn. Volgens mij zijn we eerder slaaf van onze welvaart dan dat het ons vrijer maakt.

    En nog een andere vraag: Stel, je neemt ‘de overheid’ haar macht af, wie vult dan het machtsvacuum? In de tijd dat het libertarisme hip was (17e, 18e eeuw) had het volk daar misschien van geprofiteerd, maar doe je dat nu, dan wordt de macht gewoon overgenomen (voor zover dat al niet het geval is) door bedrijven die je kinderen bombarderen met reclames voor welvaart die ze helemaal niet nodig hebben.

    En tot slot: In plaats van zich tegen eco-tax te verzetten (voordat dat gebeurt zijn we wel weer een paar jaar verder, want ondanks de hype zie ik maar bar weinig veranderen) steken velen hier hun energie in het ontkennen van global warming (of ‘climate change’ zoals Bush door zijn spin doctors is voorgeschreven), met steeds maar weer dezelfde terugkerende argumenten die al lang achterhaald zijn. Het lijkt mij dat een echte libertariër zich juist in de discussie stort over hoe de extreme gevolgen van de opwarming tegengegaan kunnen worden, want als grondstoffen (water bijvoorbeeld) steeds schaarser worden, landbouwgrond verdroogt of wegspoelt, en we massale volksverhuizingen gaan zien met alle sociaal-economische gevolgen vandien, hoe zit het dan met onze vrijheid? Of met die van mensen inontwikkelingslanden? Ga je je dan blauw (nou ja ‘jij’, je kinderen en kleinkinderen dus) betalen aan belastingen voor oorlogen om grondstoffen en ontwikkelings- of rampenhulp? Weer die roverheid!

    Niets doen tegen de extremen van een globale opwarming en eventuele feedbacks is een geweldsinitiëring van jewelste. Een tastbare geweldsinitiëring, want onze excessieve welvaart (wat ons alleen maar ketent in plaats van bevrijdt, getuige de explosieve toename van kanker en obesitas om maar wat te noemen) is natuurlijk al heel lang een enorme inbreuk op de vrijheid van mensen in ontwikkelingslanden. Daarom is dat laatste stuk van TGGWS ook te potsierlijk voor woorden.

  17. SpyNose schreef op : 18
    Spy-Nose

    [17] Jan-Joost,
    Vrijheid is de mogelijkheid om te mogen streven naar je eigen geluk, zolang je geen inbreuk maakt op andermans vrijheid. De taak van de overheid is niets meer dan het individu te beschermen tegen inbreuken, niet om zelf inbreuken daarop te maken.
    Bijvoorbeeld door tot in het oneindige allerlei dwangmaatregelen aan de samenleving op te leggen, waanideeen te volgen en angstpsychoses te creeeren om zijn absolute macht te vestigen en te handhaven.

  18. YC4 schreef op : 19

    [18] Meneer Neus ,is lopen de mogelijkheid om te mogen streven naar lopen zolang je geen inbreuk maakt op andermans mogelijkheid om te kunnen lopen ? Is het voor iemand met een volledige dwarsleasie hetzelfde de mogelijkheid te hebben te kunnen streven naar lopen (zolang ie geen inbreuk op andersmans mogelijkheid om te kunnen lopen) als effectief uit z’n rolstoel op te staan en te lopen ??

    Vrijheid is "niet de mogelijkheid hebben om te streven naar", vrijheid is het effectief kunnen doen.

  19. Jan-Joost schreef op : 21

    Spynose, laat me je dan het volgende vragen. Stel, hypothese, alles wat ze zeggen over klimaatverandering is waar. Als er niets gedaan wordt, is de kans zeer groot dat er enorme problemen ontstaan. Stel, jij bent de overheid. Hoe zou jij het aanpakken?

  20. SpyNose schreef op : 22
    Spy-Nose

    [21] Jan-Joost,
    Kernprobleem is het z.g. voorzorgsbeginsel, de arrogantie om de toekomst van de mensheid en de natuur politiek te willen regelen.
    Het valt namelijk onmogelijk vast te stellen¸dat alles wat “ze” zeggen over klimaatverandering “waar” is. Al was het alleen al, omdat wordt uitgegaan van toekomstige scenario’s die gebaseerd zijn op veronderstellingen, waarvan we niet eens weten, hoe reeel die zijn.
    Laat ik jouw vraag dan ook maar herformuleren om een concreet antwoord te kunnen geven.

    Stel, dat met 90% zekerheid de zeespiegel over 10 jaar met 6 cm per jaar begint te stijgen en dat dat proces met 95% zekerheid te wijten zou zijn aan de mogelijke toename van de wereldwijde CO2-uitstoot door economische groei (c.q. groei van de wereldbevolking). We weten ook niet, hoe lang dat proces zou gaan duren.
    Nogmaals, dat is allemaal niet vast te stellen, maar stel.

    Dan kun je als regering
    A. proberen alle andere regeringen ter wereld zo gek te krijgen, dat ze in hun landen tijdig effectieve wetgeving maken om de CO2-uitstoot te gaan verminderen. Maar de kans op succes lijkt me uiterst gering. Ik denk, dat je wel begrijpt waarom.
    B. veel beter tegen je landgenoten zeggen: “Landgenoten, het is met 90% zekerheid vastgesteld, dat de zeespiegel over 10 jaar met 6 cm per jaar begint te stijgen en dat dat proces met 95% zekerheid te wijten is aan wereldwijde toename van de CO2-uitstoot. Tijdige voldoende reductie van de wereldwijde CO2-uitstoot zodat de zeespiegel maar met 1cm stijgt gaat hoogstwaarschijnlijk niet lukken, want de internationale belangen lopen veel te ver uit elkaar. Er zijn verschillende opties:

    -ofwel we maken een nieuw Deltaplan en verhogen de dijken elke 10 jaar met 6o cm. Dat gaat 10 miljard Euro p.j. kosten;

    -ofwel we verhogen de dijken met 30 cm in 10 jaar. Dat kost per jaar 5 miljard. Daarnaast verhuizen we de haven van Rotterdam naar Wijk bij Duurstede en verkopen de Kroondomeinen aan Amsterdammers en anderen uit de Randstad die weg willen;

    -ofwel we doen niets. Dat kost U geen belastinggeld. U kunt namelijk zelf het beste bepalen, wat goed voor U is in Uw situatie.”

    Er zijn natuurlijk nog veel meer scenario’s denkbaar.

    Je zet een regeringscommissie aan het werk die (samen met het parlement) een paar opties uitwerkt. En vervolgens maak je wetgeving om een nieuw Betuweproject te organiseren.

    En dan heb ik je vraag nog afgebakend. Maar de politiek bemoeit zich overal mee en zal alle in hun ogen "denkbare" scenario’s langs willen lopen om vervolgens te bepalen, wat het beste voor Nederland is!

    Onnodig te zeggen, dat ik nauwelijks of geen taak voor de overheid zie.
    Kern van het verhaal is, dat het voorzorgsbeginsel in wezen compleet waanzinnig is.

    Ik hoop je hiermee een idee te hebben gegeven van de reele aard en omvang van de problematiek.

  21. Jan-Joost schreef op : 23

    Ik ben me volledig bewust van de complexiteit van de problematiek, op meerdere niveau’s. Als we daarover gaan discussiëren, komen we er waarschijnlijk op een aantal punten niet uit (vanwege een gebrek aan kennis etc). Maar dan is het misschien nog wel interessant om het over hypothetische situaties te hebben. Vandaar ook mijn vorige ‘stel’-vraag.

    Stel dus dat het zeker is dat er heel veel gelazer komt als niemand wat doet en jij hebt het voor het zeggen. Ik wil weten hoe JIJ het aan zou pakken, Spynose, niet een regeringscommissie of wat dan ook. Jij hebt de macht, voor welk scenario kies je?

  22. Owl schreef op : 24

    [17]
    Jan-Joost,

    Zoals SpyNose al aangeeft, is vrijheid niet alleen maar welvaart. Maar het is wel de vrijheid om aan je eigen welvaart te werken (of niet), al naar gelang je dat wil. Niemand dwingt mensen met obesitas om extra voedsel in de mond te stoppen. Ze stemmen in feite met hun mond dat ze liever veel eten dan langer leven. Dat is toch hun zaak? Dat kanker wordt "veroorzaakt" door welvaart durf ik te nuanceren, want we worden door die welvaart steeds ouder. En hoe ouder je wordt, hoe meer kans op kanker je hebt.

    Wat onverlet laat dat ongezond leven ook je eigen keuze moet zijn, want je doet net alsof het bieden van extra (ongezonde) mogelijkheden, een beperking van vrijheid is. "Vrijheid" definiëren als het iemand verhinderen om dingen te doen die niet "nodig" zijn, leidt tot de absurde conclusie dat een zwerver volkomen vrij is. Als hij daar zelf voor kiest is dat waar, maar als jij hem dwingt om alle welvaart te laten omdat anders mensen ("bedrijven") hem aanbieden om een huis te bouwen, een baan te krijgen, en zoveel voedsel als hij maar wil eten, dan ben jij zelf met vrijheidsbeperking bezig.

    En dat sommigen wellicht eens een argument tegen klimaatverandering gebruiken dat achterhaald is, is vervelend, maar komt misschien uit onwetendheid. Of omdat men de onderzoeken die een ander hanteert betwist. Dat doen wetenschappers constant met bestaande theorieën. Alles wordt blijvend onderzocht, en naar betere verklaringen gezocht. En wat betreft feiten verdraaien: dat doet het kamp van de klimaathype ook. Die komen met absurde scenario’s die niet eens uit de conclusies van het IPCC zelf komen, laat staan van alle skeptische wetenschappers. Als je eerst klimatoloog moet zijn om over het klimaat te mogen praten, diskwalificeert dat ook 99% van alle niet-skeptici, en van alle politici die beleid willen maken op basis van die gegevens. En helaas zal een enkele klimatoloog ook wel eens niet helemaal objectief zijn. Zeker gezien het feit dat zijn hele beroep afhangt van het vermeend belang van klimaat(onderzoek), of dit nu de klimaatverandering door de mens moet bewijzen of ontkrachten.

    Ik zou op zich best willen accepteren dat ingrijpen nodig is. Net zoals ik begrijp dat iemand niet een ander mag vergiftigen door expres wolken blauwzuurgas over de openbare weg, of andermans privé-grond te laten walmen. Maar dan moet wel aan een aantal (redelijke) voorwaarden worden voldaan:

    -Het moet zo goed als vaststaan dat er klimaatverandering plaatsvindt. Dit is zo goed als zeker, want dat vindt al sinds het ontstaan van de Aarde plaats.
    -Het moet zo goed als vaststaan dat de mens hieraan bijdraagt. Dit wordt al wat lastiger te bepalen.
    -Het exacte aandeel van de mens in die verandering moet worden vastgesteld. Ook moeilijk, maar wellicht niet onmogelijk voor objectieve wetenschap.
    -De exacte schade die zal ontstaan door klimaatverandering, moet vastgesteld worden, en uitgedrukt in mensenlevens en in materiële schade. Eventueel moet hier ook gekeken worden naar de voordelen die klimaatverandering oplevert.
    -Dan moet worden vastgesteld of het mogelijk is om de menselijke factor in het geheel uit te schakelen, en hoeveel dit gaat kosten. En moeten we weten of dit ook werkelijk de schade zal voorkomen.
    -En dan, en dit is heel belangrijk, moeten we kijken of de kosten (in mensenlevens en welvaart) van het proberen te stoppen van dat menselijke aandeel, niet hoger zijn dan de kosten van klimaatverandering zelf. Ik ben geen utilitarist, maar ik zou niet willen dat 2 mensen doodgaan, zodat 1 persoon van een eventuele extra overstroming wordt gered. Ook zou het een beetje vreemd lijken om 1 miljard aan materiële schade te voorkomen, als dat 2 miljard aan kosten met zich meebrengt.
    -En als laatste moeten we ook overwegen of er geen betere oplossingen zijn om klimaatverandering het hoofd te bieden, i.p.v. het mensen onmogelijk te maken om hun eigen oplossing te zoeken door ze simpelweg het gebruik van betaalbare energie te ontzeggen. Zoals SpyNose al aangaf.

    Ik zeg niet dat de bovenstaande lijst volledig is, of dat het überhaupt klopt. Dat staat je vrij te betwisten met argumenten. Ik zeg alleen dat er zeer gerede twijfel is om iedereen aan een energiebeperking te onderwerpen, die mogelijk nog ergere gevolgen heeft dan het vermeende probleem, dat op zichzelf al vrij onvoorspelbaar is qua vorm en gevolgen. En bij redelijke twijfel laat je mensen vrij. Zo werkt het voor een verdachte in een strafproces, dus waarom niet voor alle mensen? Mensen verantwoordelijk houden voor alle mogelijke gevolgen die indirect uit hun acties zouden kunnen volgen, ook al is nauwelijks precies te zeggen wat die gevolgen zijn, maakt menselijk bestaan bijna onmogelijk.

  23. SpyNose schreef op : 25
    Spy-Nose

    [23] Jan-Joost,

    Ik vraag me af, of je de aard en de draagwijdte van de verschillende problematieken volledig beseft. Het is niet zozeer een gebrek aan kennis, veeleer het fundamenteel gegeven, dat ons kenvermogen tekortschiet en dat veel natuurlijke processen in wezen niet "gekend" kunnen worden, wat maakt dat we tot op grote hoogte genoegen moeten nemen, met onze beperktheid. We kunnen de natuurkonstanten (bijv. de constante van Stefan-Boltzman of de lichtsnelheid) ook niet veranderen.

    Het hangt ook helemaal af van de wettelijke bevoegdheden, die ik zou "hebben".

    Maar ik zou nooit die positie WILLEN EN/OF KUNNEN bereiken, omdat ik mij zou moeten compromitteren en zou moeten steunen op een militair apparaat, dat dit z.g. democratische systeem ondersteunt.

    Ik wijs dit systeem, waarin een *uitvoerende* overheid met het geweldsmonopolie een blanco volmacht heeft om allerlei wetgeving door te drukken -over machtenscheiding (trias politica) gesproken-, dan ook principieel af.

    Ik ben van mening, dat niemand het recht heeft VOOR EEN ANDER te bepalen wat goed voor hem is, laat staan, dat ik zou willen toestaan, dat een gewapende macht als een overheid zijn willekeurige wil onder bedreiging zou opleggen aan "het volk".

    Ik zou deze "overheid" ONTWAPENEN en alle wetgevende bevoegdheid afnemen. Ik zou een nationaal defensieleger oprichten en het ter verdediging van het grondgebied uitrusten met tactische kernwapens.

    Maar ik zal onder geen enkele voorwaarde ooit beweren, dat ik de toekomst van een vrij individu beter kan bepalen dan hijzelf, laat staan, dat ik zijn toekomst zal afdwingen.

    Het is een ernstige en treurige hardnekkige misvatting te denken, dat een collectivistische meerderheid überhaupt kan "denken", of te menen, dat een (willekeurige!) meerderheid altijd gelijk heeft.

    Originele gedachten ontstaan bij individuen. Een collectiviteit bestaat uit makke schapen, die zich makkelijk laat hersenspoelen door oorlogshitsers en -propagandisten, reclamemakers en andere ambitieuze volksmenners.

    Het is de taak van individuen te trachten "de overheid" (wat dat ook moge zijn) in het gareel te houden.

  24. SpyNose schreef op : 26
    Spy-Nose

    [24] Owl,
    Je maakt hier inderdaad enkele belangrijke praktische opmerkingen, waar ik me, zover ik kan overzien, graag bij aansluit.

  25. SpyNose schreef op : 27
    Spy-Nose

    [23] Jan Joost,
    "Stel dus dat het zeker is dat er heel veel gelazer komt als niemand wat doet en jij hebt het voor het zeggen. Ik wil weten hoe JIJ het aan zou pakken, Spynose, niet een regeringscommissie of wat dan ook. Jij hebt de macht, voor welk scenario kies je?"

    Wat bedoel je met "heel veel gelazer" precies ? Ik kan hier niets mee, ook al heb ik "de macht". Welke macht heb ik dan precies ?
    Dit is dus geen hypothetische situatie.

    Nogmaals. Ik heb al eerder aangegeven, dat ik, behalve zonodig als coordinerend lichaam, hier geen taak voor de overheid zie weggelegd, behalve als het gaat om handhaving van openbare orde en veiligheid.

  26. Jan-Joost schreef op : 28

    Spynose, ik ben het met je eens wat betreft de opmerking dat een collectiviteit als een kudde schapen is. Er zijn een hoop dingen waar we het waarschijnlijk helemaal over eens zijn. Dat onontkoombare psychologische proces van kuddevorming is ook een belangrijk deel van mijn hypothese.

    Met heel veel gelazer bedoel ik het volgende: Als het waar is van de antropogene opwarming, dan zul je het met me eens zijn dat dat op termijn enorme problemen gaat veroorzaken wereldwijd (en indirect dus ook in Nederland). Ik heb het dus over problemen in de landbouw, problemen op het gebied van rampen door frequenter extreem weer, etc. Nogmaals: Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, dit is puur hypothetisch. Voor de discussie doen we net alsof we dat zeker weten.

    Stel nu dat deze extremen te voorkomen zijn door een verandering in gedrag. Een collectieve verandering, want anders werkt het niet. Zoals je net al zegt, zijn mensen kuddedieren. Dus als je ze de keuze geeft, zit 95% van het volk in no time weer junkfood achter het plasmascherm te eten. Begrijp me goed: Welvaart is een groot goed, een bevrijding ook van de zwaarste lasten van het menselijk bestaan. Extra welvaart echter is eerder een last die je gevangen houdt. En in mijn ogen is extra welvaart tevens een indirecte (of onbewuste) geweldsinitiëring die anderen gevangen houdt. Maar dat is mijn gevoel, waarover in een andere discussie misschien meer.

    Goed, ik heb de problemen duidelijk gedefinieerd (en ik vraag je dus om ervan uit te gaan dat de hypothese waar is). Het volk heb je zelf al gedefinieerd. Tot slot: Jij hebt alle macht (hypothetisch gesproken). Hoe pak je het aan? Kom je met dwangmaatregelen? Probeer je de kudde schapen bewuster te maken?

    Ik vraag je dit omdat ik zelf het antwoord niet weet. Ik weet niet wat ik zou doen. Ik ‘geloof’ in de klimaatveranderingshypothese (al weet ik niet 100% zeker of het waar is), maar net als jij vind ik niet dat je mensen ergens toe moet dwingen. Maar door mensen bang te maken – met domme reclamespotjes waar de winkel vol water staat bijvoorbeeld – of ze schuldig te laten voelen, dwing je ze in zekere zin ook. Als je echter niets doet, gebeurt er ook niets. Wat te doen in zo’n geval?
    @ Owl:

    Je schrijft zinnige dingen. Ik wil even ingaan op het obesitas-verhaal omdat bovenstaand stukje daar ook op inhaakt. Je schrijft dat niemand mensen met obesitas dwingt om iets in hun mond te stoppen. Dat ben ik niet helemaal met je eens. Je gaat er namelijk aan voorbij dat die mensen beïnvloed worden door bijvoorbeeld reclames en de enorme hoeveelheden suiker die overal in verwerkt zitten. En dat ontneemt ze in zekere mate een vrije keus. Het is net als met de hoofdpersoon in ‘A Clockwork Orange’: hij wordt zodanig geconditioneerd dat hij geen criminele daden meer kan verrichten. Daarom heeft hij geen vrije keuze meer en is hij in feite geen mens. We worden tegenwoordig van alle kanten gebombardeerd met hersenspoelerij vanuit de overheid, het bedrijfsleven, de media, de eigen omgeving (vol kuddeschapen). Hoe kun je een vrije keuze maken als je gehersenspoeld bent?

    Dat wilde ik even kwijt. Ik wil nog meer zeggen over de overheid en het spanningsveld tussen overheid en bedrijven en dat het altijd fout gaat zodra een machtsfactor om de hoek komt kijken, maar misschien moet ik daarvoor maar eens naar een ander forum (libertarisch voor mijn part).

    Vooralsnog zou ik het op prijs stellen als jullie nog even met me discussieerden over de aan Spynose voorgelegde hypothese.

  27. Owl schreef op : 29

    [28]
    Jan-Joost,

    Vrije wil is een lastig onderwerp, waarover je veel kunt zeggen. Ik denk niet dat reclame of het toevoegen van verslavende stoffen aan producten betekent dat je geen keus meer hebt. Zelfs al zou het een verslaving veroorzaken, moet je dat gewoon op het product zetten. Zonodig ook bij reclames, zodat een mens kan kiezen of hij dat wil of niet. Er is niemand die je dwingt om ze te zien.

    Aan de andere kant zie ik verslaving als een nogal misbruikte term, en ook niet echt een juiste benaming van wat het werkelijk inhoudt. Niemand is immers verslaafd tot het punt dat hij geen therapie kan krijgen om die verslaving te doorbreken, of zichzelf te disciplineren en er niet aan toe te geven. Als iemand je kan conditioneren om iets te doen, kan hij je ook (de)conditioneren om het te laten.

    Bovendien is het lastig te bepalen of je met verslaving, of een persoonlijke voorkeur te maken hebt. Dat iemand Mount Everest wil beklimmen, introvert of extravert is, wil eten, slapen, sporten, of sex wil, wordt ook bepaald door een complexe interactie van genen en omgeving. Dat maakt zo iemand nog niet verslaafd aan dergelijke handelingen.

    Als het om reclame en "conditionering" gaat kun je je ook afvragen waarom bepaald gedrag wel "uitgelokt" kan worden, maar ander gedrag niet. Waarom zijn mensen wel bereid om een reclame te volgen die hen aanbiedt om veel te eten, zichzelf mooier te maken, een vakantie te nemen, enzovoorts, maar hebben reclames die aansporen tot "gezond" gedrag bijna geen enkel effect? Kennelijk hebben mensen al innerlijke voorkeuren, en wijzen reclames slechts op mogelijkheden om die te bevredigen.

    Maar zelfs al zou je zeggen dat vrije wil niet bestaat, en al het menselijk gedrag een willoos volgen is van impulsen, moet je je twee dingen afvragen. Ten eerste: als niemand een vrije wil heeft, waar komt dan de wil vandaan die al die andere willen beïnvloedt? En ten tweede, waarom is het dan "beter" om iedereen aan te zetten tot gezond gedrag? Wiens wil bepaalt dat het belangrijker is om zo lang mogelijk te leven, i.p.v. (je eigen) behoeftes te bevredigen, en eerder te sterven? Een wens tot een lang leven is namelijk net zozeer gebaseerd op emotionele voorkeuren, en dus "onvrije" motivatie. Het is niet rationeel om lang of kort, ascetisch of hedonistisch te willen leven. Zeker als je bedenkt dat je uiteindelijk, hoe gezond je verder ook leeft, toch dood gaat.

    Over je klimaatscenario\hypothese kan ik redelijk kort zijn. Als alle voorwaarden die ik in mijn reactie nummer 24 noemde zijn voldaan (mits deze voorwaarden volledig zijn en kloppen), zou je simpelweg de mensen zelf oplossingen kunnen laten verzinnen, en individueel laten kiezen welke oplossing ze willen volgen. Het meest voor de hand liggende raamwerk daarvoor lijkt me dan (maar ik kan het uiteraard mis hebben) het beperken van de CO2-uitstoot door het bepalen van een maximum uitstoot per persoon, dat ieder persoon vrij kan kopen en verkopen. De één zou bomen planten, de ander energie besparen, de CO2 opvangen en opslaan, efficiëntere apparaten kopen, of een bron van energie gebruiken die geen uitstoot veroorzaakt. Mensen die dat efficiënt doen kunnen hun overschot verkopen aan mensen die meer CO2 uitstotende energie willen gebruiken.

    Dat persoonlijke quotum zou dan (gezien de lijst voorwaarden die ik noemde) een hoeveelheid CO2 zijn waarbij de kosten van de schade die deze hoeveelheid CO2 veroorzaakt gelijk zijn aan de schade die ontstaat door het beperken van energie. Anders gezegd, een "rantsoen" waarbij niet meer mensen doodgaan of meer schade wordt veroorzaakt door beperking van de hoeveelheid (CO2 producerende) energie, dan door menselijke klimaatverandering.

    Dat is wel een tikje utilitaristisch en dwingend, wat me niet zo bevalt. Maar een hogere of lagere uitstoot dan die exacte hoeveelheid zou meer mensen doden of eigendom beschadigen. Ik ben niet voor het opofferen van 1 mens voor 2 mensen, maar 2 mensen opofferen voor 1 mens lijkt me ook niet juist. Het wordt alleen wel heel lastig om al die in reactie 24 genoemde criteria te vervullen, en om exact te berekenen wat de kosten (in mensenlevens en eigendom\welvaart) van zowel onbeperkte uitstoot als totaal gestaakte uitstoot zijn. Dan pas kan je een berekening maken van het evenwichtspunt.

  28. Fred schreef op : 30

    [24] Zeer mooi beschreven Owl. Het komt overeen met de adviezen van de Copenhagen Consensus, georganiseerd door o.a. Bjorn Lomborg (schrijver van The Skeptical Environmentalist). Geinteresseerden kan ik aanraden dit filmpje (18 minuten) op Youtube te bekijken: www.youtube.com…
    Verplichte kost voor politici die iets te snel miljarden aan het milieu willen uitgeven zonder zichzelf de vragen te stellen die Owl keurig op een rijtje heeft gezet.

    PS: Weet iemand trouwens al waar de opbrengsten van Live Earth naar toe gsan? Ik ben er nog steeds niet achter en de media doen kennelijk ook geen echte poging dat te achterhalen.