vrijdag, 6 juli 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

‘Utrecht geeft geen lijstjes illegalen door’

Staatssecretaris Albayrak wil dat gemeenten een lijst maken van illegalen die zich wel hebben gemeld voor de fantastische Generaal Pardon regeling, maar daarvoor niet in aanmerking komen. Een aantal gemeenten, waaronder Utrecht, weigert mee te werken.

De linxe fracties in Utrecht vinden het niet hun taak om als illegalen-zoekmachine te fungeren. Zo is de SP in Utrecht (uiteraard) van mening dat het Generaal Pardon niet voor deze ‘oneigenlijke doeleinden’ gebruikt mag worden en stelde schriftelijke vragen. Burgemeester Brouwer verklaarde daarop dat Utrecht niet aan lijsten voor Albayrak zal meewerken: “Het terugkeerbeleid is een verantwoordelijkheid van het rijk. De gemeente Utrecht heeft daarin geen rol”.

Vreemd en vooral ook hypocriet dat voor het verzamelen van illegalen die mogen blijven, toch ook onderdeel van het “terugkeerbeleid van het rijk”, men wel een taak voor zich ziet weggelegd. De betekenis van het woord ‘illegaal’ heeft men in linxe kringen in ieder geval al geheel verdrongen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Politiek gesjoemel
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Walt schreef op : 1

    Goede zaak. Niet meewerken aan registratie van mensen tbv deportatie. Wie geeft een overheid, lokaal of nationaal, het recht om mensen op te pakken en onder dwang naar een ander stukje aarde te transporteren. Het probleem zit niet in de status, legaal of illegaal. Het probleem zit m in de sociale voorzieningen die gekoppeld zijn aan deze status. Principieel vind ik de benaming ‘illegaal’ nergens op slaan.

  2. Klassiek Liberaal (KL) schreef op : 2

    Ik ben een groot voorstander van lokale autonomie. Ook het vreemdelingenbeleid zou aan de lokale overheid moeten toevallen. In Zwitserland heeft de gemeente ook een grote inbreng omtrent verblijfsvergunningen en naturalisaties. Uiteraard zal de gemeente ook de kosten moeten dragen voor het eigen beleid.

  3. Pinochet schreef op : 3

    Kunnen we als "vrije" burgers dan deze lijstjes niet zelf samenstellen en doorgeven aan Den Haag. Door gebruik te maken van Internet moet het mogelijk zijn om de illegalen op te sporen.

    Ook mag er nooit een pardonregeling komen voor de voornamelijk linkse politici, zoals de knurften nu in Utrecht, wanneer in de toekomst naar de oorzaken van de ondergang van de Nederlandse economie wordt gezocht.

    Links is schuldig en moet dan maar "bloeden"

  4. klikspanenhater schreef op : 4

    [3]
    Verklikken dus. Deden jullie ook 65 jaar geleden….
    Als vrije burger wens ik namelijk zelf uit te maken wie mijn huis schoonmaakt, aan wie ik een kamer verhuur of een auto verkoop. Mocht iemand mensen met wie ik zelf verkies overeenkomsten aan te gaan willen verklikken bij de staat, dan weet ik deze verklikker wel te vinden.

    Libertarisme staat namelijk voor de vrije (im)migratie. Libertarisme is tegen de verzorgingsstaat, dat is wat anders.

    Uit het programma van de Libertarische Partij:

    "Wij menen dat mensenrechten niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Wij verwelkomen alle vluchtelingen naar ons land en veroordelen de pogingen van de overheid om hen te weerhouden. Wij wijzen ten zeerste alle maatregelen af die werkgevers straffen die buitenlanders zonder werkvergunning aannemen. Zulke maatregelen breidelen de ondernemingsgeest, teisteren werknemers, en ontmoedigen werkgevers stelselmatig om allochtonen aan te nemen.

    Vreemdelingen zonder identiteitsbewijs mogen niet de fundamentele vrijheden van beweging en arbeid worden ontzegd. Bovendien mag immigratie niet worden beperkt op grond van nationaliteit, ras, godsdienst, politieke overtuiging, leeftijd, sexuele geaardheid of geslacht.

    Daarom pleiten wij voor het intrekken van alle beperkingen van immigratie, afschaffing van de vreemdelingenpolitie en de douane, en amnestie voor allen die het land illegaal binnengekomen zijn. Wij wijzen bijstand, subsidies of privileges van overheidswege voor immigranten af net zoals wij dit voor alle andere mensen afwijzen."

    www.libertarischepar…

  5. R. Hartman schreef op : 5

    Ofwel is dit een stuk dat beter op HVV past, ofwel ik kan niet schrijven. Bovenstaande reacties gaan namelijk alle voorbij aan de essentie van het stuk. Binnen de context van de huidige socialistische heilstaat betekent ‘illegaal’ onwettig. Onwettigheid kan niet worden getolereerd, dus zouden illegalen moeten worden uitgezet.

    De roverheid is echter ook onwettig. Zij gaat bij het Generaal Pardon op de stoel van de rechter zitten, de rechter die geen Generaal oordeel heeft geveld, maar een individueel oordeel, in de meeste gevallen zelfs meerdere keren. De gezagsgetrouwe, ‘sportieve’ gelukszoekers hebben hun verlies genomen (geprobeerd en niet gelukt) en hebben hun heil elders gezocht of zijn huiswaarts gekeerd. Zij die schijt hadden aan het recht van hun beoogde verblijfsplaats worden nu beloond voor hun onwettige gedrag.

    Nu moeten al deze illegalen opgespoord worden, teneinde te kunnen vaststellen of ze wel of niet voldoen aan het criterium van het Generaal Pardon. De hypocrisie zit erin, dat de burgemeesters, die allemaal vurig aanhanger van de socialistische heilstaat zijn, staan te trappelen om de gelukkige winnaars van gratis geld aan te melden voor de pardonregeling, dat wel als hun taak zien, maar het aanmelden van de verliezers niet. Terwijl beide activiteiten binnen hetzelfde kader en hetzelfde beleid vallen.

    Dat heeft niets met klikken te maken, het één is een consequentie van het ander. Maar zoals steeds geeft Links daar haar eigen invulling aan, zoals verwacht mocht worden. Deze hypocrisie poogt het artikel aan de kaak te stellen.

    Principiëel libertarisch ben ik het met Walt eens dat het begrip ‘illegaal’ niet bestaat. Echter, principiëel libertarisch moet die ‘illegaal’ dan wel zijn eigen broek ophouden. En dat is nu net wat hier in de vergelijking ontbreekt. Het gaat hier om een grote groep mensen die de belastingbetaler dwingt voor haar te zorgen; een eigen bijdrage aan de welvaart van NL door die groep zit er niet in. En in die context pleegt deze groep dus geweld jegens de individuele vrijheid van diegenen die wel een bijdrage leveren: zij maakt de werkenden tot haar slaaf.

    Om deze reden is uitzetting ook libertarisch gezien de enige moreel juiste actie, omdat et simpelweg onder zelfverdeiging valt.

    Bottom line is uiteraard de roverheid, met haar socialistische heilstaat, de echte oorzaak van het probleem. Maar zoals gezegd is het stukje geplaatst binnen de context van de huidige realiteit in NL.

  6. SpyNose schreef op : 6
    Spy-Nose

    Of een illegaal al dan niet zijn/haar eigen broek kan ophouden, een voor de hand liggend, o.a. libertarisch, criterium, vormt -voor zover ik weet- in de hele GP-regeling juist géén criterium. Want dat was voorheen al niet het geval. Dus dat kan er nu niet meer bijgehaald worden.

    Bovendien blijkt er over de interpretatie van het GP-accoord weer een meningsverschil te bestaan.

    De gemeente heeft namelijk een bepaalde autonomie.
    De vraag is dan ook of de gemeenten ter zake van de GP-regeling autonoom (art. 108 lid 1 Gem.Wet) of in medebewind handelen (id. lid 2). Dat hangt van het accoord af.

    Kortom het GP is weer zo’n halve politieke maatregel, die als k.o.D. slaat.

    Zolang de kleuters kennelijk niet in staat zijn hierover éénduidige afspraken te maken, zou je kunnen denken, dat het voor de hand ligt de rechter -mits hij daar zin in heeft- er maar weer bij te halen.

  7. SpyNose schreef op : 7
    Spy-Nose

    [6] Ik hoor juist staats- en bestuursrechtsgeleerde Twan Tak (UvM) betogen, dat de Gemeenten in medebewind optreden, m.a.w. gewoon dienen uit te voeren, wat de centrale regering heeft besloten. Kortom de staatssecretaris moet volgens hem de maatregel gewoon doorzetten.

    Op zich logisch natuurlijk, want anders zit Nederland over een tijdje weer met hetzelfde probleem: illegalen die nog steeds in Nederland rondhangen en andere aanzuigen. En waarom neemt men dan überhaupt zo’n maatregel.

    Volgens Mark Rutten proberen "de op één na beste burgemeester ter wereld" Job Cohen en consorten ook hier weer de lijn te trekken.

  8. Pinochet schreef op : 8

    Inderdaad, de vreemdeling die hier van de vruchten van andermans arbeid komt profiteren mag wat mij betreft direct worden aangegeven om te worden uitgezet.

    In een ideale wereld zou dit wellicht niet nodig zijn, maar zoals eerder geschreven in de context van het huidige communistische Nederland wel.

    Helaas kan ik dergelijke illegalen niet inhuren voor bepaalde klussen (in / om het huis) want dat is niet rendabel voor hen met uitkering en evt minimum loon! Ze zijn dus waardeloos!

  9. dirkje schreef op : 9

    [3]

  10. dirkje schreef op : 10

    ik ben het ermee eens dat links uit de zestiger jaren de schuldige zijn van alle moslim kwaad in europa.
    en daarom jonge mensen denk goed zelf na waar je in de toekomst op stem.

  11. Hub schreef op : 11
    Hub Jongen

    [5] Zie vervolg op nieuw artikel Maandag 10 juli:
    "Moeten wij de wet gehoorzamen?"

    waarin getracht wordt dit probleem in een bredere context te plaatsen.

  12. Cannon schreef op : 12

    [4]

    >>Verklikken dus. Deden jullie ook 65 jaar geleden….<<

    Wie is "jullie"? Dat groepsdenken komt op mij niet bepaald ‘libertarisch’ over.
    Daarbij komt dat de meesten van ons toen waarschijnlijk niet eens geboren waren.
    Weet je zeker dat je een libertarier bent? Of alleen wanneer het je uitkomt?
    >>Als vrije burger wens ik namelijk zelf uit te maken wie mijn huis schoonmaakt, aan wie ik een kamer verhuur of een auto verkoop. Mocht iemand mensen met wie ik zelf verkies overeenkomsten aan te gaan willen verklikken bij de staat, dan weet ik deze verklikker wel te vinden.<<

    Jammer genoeg voor jou (en ons) leef je niet in een libertarische samenleving maar een collectivistische.
    Je kunt jezelf, anderen, en de huidige situatie nu wel buiten de realiteit willen plaatsen, maar de realiteit zal dat niet toelaten.
    Wensen staan niet gelijk aan feiten.
    De realiteit is, dat ANDEREN moeten dokken voor de kosten van illegalen die JIJ zogenaamd wil inhuren.
    En zolang die realiteit de realiteit is, heb jij helemaal niets te willen of te eisen, tenzij je bereid bent bij iedere burger die via belasting meebetaalt aan die illegaal van jou, langs te gaan en te kosten te vergoeden.
    Aangezien jij donders goed weet dat je dat niet zal (kunnen) doen, valt je argument in het water.
    >>>Libertarisme staat namelijk voor de vrije (im)migratie. Libertarisme is tegen de verzorgingsstaat, dat is wat anders.<<<

    Dat is heel fraai. Maar dat Libertarisme bestaat vooralsnog alleen in je droomwereld, en illegale immigranten, de verzorgingsstaat, en de kosten die immigranten daardoor met zich meebrengen niet.

    >>>Uit het programma van de Libertarische Partij:<<<

    Heel interessant.
    Zorg eerst maar eens dat je in de kamer komt met die partij, zorg vervolgens voor de aftakeling van de verzorgingsstaat, en kom dan maar weer terug met je eisen over het niet ‘verklikken’ van illegale immigranten.
    Zolang ze leven van de vruchten van andermans arbeid zijn het veredelde dieven, en daar treed je als echte libertarier tegen op.
    >>>"Wij menen dat mensenrechten niet mogen worden ontzegd op basis van nationaliteit. Wij verwelkomen alle vluchtelingen naar ons land…<<<

    JULLIE verwelkomen? Wie is jullie?
    En in naam van wie? Welk gedeelte van Nederland? Het gedeelte waar "jullie" eigenaar van zijn, of ook de gedeeltes waar "anderen" eigenaar van zijn?
    Of is Nederland dan toch publiek bezit?
    En als mensenrechten niet worden verleend op basis van nationaliteit, wat betekent dan "ons" in "ons land"?

    Het lijkt erop dat je Nederland op eigen titel tot publiek bezit bombardeert, om vervolgens zelf te bepalen wie er welkom is zonder iets aan de anderen van dat "ons" te vragen.
    Wiens bezit in Nederland ga je vrijmaken voor de huisvesting van al die immigranten? Neem je die allemaal op kamer in je huis? Zet je flats neer op andermans weiland? Wil je anderen dwingen aan immigranten woonruimte te verhuren? Hoe zit dat?
    >>>Vreemdelingen zonder identiteitsbewijs mogen niet de fundamentele vrijheden van beweging en arbeid worden ontzegd. Bovendien mag immigratie niet worden beperkt op grond van nationaliteit, ras, godsdienst, politieke overtuiging, leeftijd, sexuele geaardheid of geslacht.<<<

    Dus een kapitalist moet radicale, revolutionaire communisten accepteren, joden moeten neo-Nazi’s accepteren, en libertariers moeten totalitairen accepteren.
    Wat een perfecte wereld hebben we toch waar we de grootste tolerantie moeten opbrengen voor IEDEREEN, inclusief de meest intoleranten.
    >>>Daarom pleiten wij voor het intrekken van alle beperkingen van immigratie, afschaffing van de vreemdelingenpolitie en de douane, en amnestie voor allen die het land illegaal binnengekomen zijn. Wij wijzen bijstand, subsidies of privileges van overheidswege voor immigranten af net zoals wij dit voor alle andere mensen afwijzen."<<<

    Juist. En al die illegale immigranten die naar Nederland gekomen zijn met de gedachte dat ze recht hebben op de vruchten van andermans arbeid, die kunnen en mogen niet worden uitgezet in de wonderlijke, magische wereld van de Libertarische Partij, de wereld waar oorzaak en gevolg van decennialang collectivisme met een knip van de vingers verdwijnen als sneeuw voor de zon, en Nederland op slag in een Utopisch paradijs verandert waar iedereen van de ene dag op de andere elkaar bezittingen respecteert.

    Droom lekker verder.
    En zie daar de reden dat libertariers over het algemeen niet serieus worden genomen door niet-libertariers. De ideologen die volledig gescheiden zijn van de realiteit en net zo in termen van Utopie denken als de collectivisten.

  13. Cannon schreef op : 13

    Wat dat programma van de Libertarische Partij van meneer Klikspanenhater betreft: over "rechten van kinderen" zijn ze ook heel lollig.

    Volledig voorbijgaande aan de overduidelijke psychologische tekortkomingen van kinderen, en de daarbij behorende maar niet voltooide ontwikkelingen, worden kinderen praktisch gezien als volwassenen die net zo makkelijk in staat zijn om de juiste beslissingen te nemen, zoals bijvoorbeeld met betrekking tot het drinken van alcohol.

    Wat dacht je van het roken van wiet, jongens van de LP? Een 8-jarige die een joint rookt, een krat bier drinkt, en openlijk doctortje speelt met 7-jaar oude Marian van hiernaast.

    Een voogd die dat niet zo verstandig vindt?
    Ook daar is de oplossing nabij: het kind mag namelijk gewoon de voogd afwijzen en een "nieuwe" aanstellen die bereid is aan alle nukken van dat kind te voldoen.

    Om een lang verhaal kort te maken, volwassen daden, maar even voorbij gaan aan het feit dat kinderen doorgaans niet zo wakker liggen van de gevolgen, omdat ze eenmaal ONVOLWASSEN zijn en denken.

    En als ze dezelfde rechten hebben als volwassenen, dan moeten ze uiteraard ook voorzien in eigen behoeften.
    Dus aan het werk, stelletje luiwammessen.
    Dat dagelijkse bord patat friet met frikadellen betaalt zichzelf niet.

    Zucht.
    Er zijn zoveel dingen mis met die wettelijke "gelijkstelling" van kinderen aan volwassenen: hoe dom en naief kun je zijn als het gaat om het denken en handelen van kinderen.
    Nou, zo dom als de Libertarische Partij dus.

  14. Owl schreef op : 14

    [12] [13]
    Cannon,

    Met je eerste reactie (nummer 12), ben ik het grotendeels eens. Maar bij nummer 13 heb ik toch wel enige twijfels.

    Natuurlijk is een kind niet hetzelfde als een volwassene, zowel fysiek als geestelijk. Maar wat is nu precies het onderscheid dat een kind een kind maakt, en een volwassene een volwassene? Dat kan niet het fysieke zijn, want er zijn ook volwassenen die fysiek volgroeid zijn, maar niet in staat tot helder denken. Sterker nog, bijna iedereen maakt wel eens mee dat hij of zij een beslissing neemt waarvan achteraf kan worden vastgesteld dat de redenatie erachter niet klopte, of dat het gevolg toch niet zo gewenst was. Maar dat is nog geen reden om iedere beslissing dan maar te ontnemen. Ook omgekeerd: een volwassene in een onderontwikkeld lichaam is mogelijk, maar maakt iemand nog geen kind.

    Wat is dan wel het preciese onderscheid? Ik moet toegeven dat ik het niet exact weet. Is het een mogelijkheid tot het inzien van wat een beslissing precies inhoudt en wat de mogelijke gevolgen zijn? Maar dan kan je dus veel volwassen beslissingen niet nemen, omdat bijna niemand 100% van die informatie heeft. Het nemen van de minst risicovolle beslissing? Dat betekent dat alle puriteinen en totalitairen hun zin krijgen en niets meer mag worden besloten, maar alles moet worden afgemeten aan veiligheid en gezondheid. En er is geen enkele objectieve reden waarom een mens een langer of gezonder leven per se beter moet vinden dan het nemen van een risico. Want dat is een waarde-oordeel over het "doel" van het leven dat niemand kan aantonen, laat staan voorschrijven.

    En als we dan kunnen beredeneren wat een kind of volwassene precies is, moet dan ieder kind in een plastic doos gestopt worden tot ze 18 (of welke andere willekeurige leeftijd dan ook) zijn, zodat ze dan zo "gaaf" mogelijk eindelijk eens zelf wat over hun leven mogen beslissen? Wat als ze eerder doodgaan? Dan heeft dat weinig zin gehad.

    Ik beweer niet dat je kinderen lekker een sloot in moet laten springen zonder dat ze kunnen zwemmen, of een slok moet laten nemen van een fles schoonmaakmiddel. Maar ik vraag me wel af hoe "veilig" je een kind moet houden, hoe men dat objectief kan vaststellen, en hoe lang die "bewaring" dan moet duren. Anders zouden de meeste kinderen het veiligst opgroeien in een isolatiecel, met waarschijnlijk constante indoctrinatie dat gezondheid en veiligheid het enige zijn dat ze belangrijk mogen vinden.

    Moedwillig je kind fysiek verwonden of doden lijkt me wel een duidelijk geval van kindermishandeling, maar verder weet ik het nog zo net niet. En kan daarom ook niet voorschrijven dat veiligheid van kinderen een absoluut of enig vereiste zou moeten zijn.

  15. Hub schreef op : 15
    Hub Jongen

    [14] "Wat is dan wel het preciese onderscheid? Ik moet toegeven dat ik het niet exact weet. Is het een mogelijkheid tot het inzien van wat een beslissing precies inhoudt en wat de mogelijke gevolgen zijn?"

    Dat vind ik wel een goede aanduiding. Het verschil zit hem in "Ervaring" die een kind mist. Waardoor je dan meteen zegt dat er geen scherpe grens is tusse3n kind en volwassenen.

  16. Cannon schreef op : 16

    [14]

    Spynose,
    Je kunt altijd twisten over wat kinderen wel of niet zouden moeten kunnen doen, en ik heb ook nooit bedoeld te zeggen dat kinderen geen rechten zouden moeten hebben.

    Slechts dat de gelijktrekking tussen kind en volwassenen zoals het programma van de LP schijnt te doen nogal ridicuul is, omdat daar echt totaal wordt voorbijgegaan aan de niet voltooide psychologische ontwikkeling van kinderen.

    Iedereen weet dat kinderen zoveel mogelijk willen snoepen, bijvoorbeeld, en zich totaal niet druk maken om de gevolgen, terwijl volwassenen veel beter in staat zijn (met name door ervaring) om goede afwegingen te maken.
    Het zelfde met alcohol.

    Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen van volwassenen die ook domme dingen doen, en die dom zijn, maar eens moet je mensen loslaten en dat is dan bij een bepaalde leeftijdsgrens.

    Van volwassenen kun je op een bepaald moment zelfstandigheid gaan verwachten, maar van kinderen weet iedereen dat IEDER kind een psychologische ontwikkeling moet door maken waar het bewust wordt van oorzaak en gevolg, van het bestaan, van verantwoordelijkheid en ga zo maar door.

    Kijk, zolang een kind zorg nodig heeft, en begeleiding, kun je niet zeggen dat het dezelfde rechten moet hebben als de verzorger, want er is dan duidelijk een verschil. De verzorger is immers verantwoordelijk voor het kind, maar nooit andersom, dus kun je ook niet van gelijkheid spreken.

    Je zou kunnen zeggen dat een kind begint met basisrechten, en in de loop van zijn/haar ontwikkeling er steeds meer rechten bijkrijgt tot een bepaalde leeftijd waar het alle rechten heeft dat bijvoorbeeld een voogd ook heeft, en vanaf dat punt is de voogd ook niet meer verantwoordelijk.

    Lees die punten in dat programma van de LP maar, en denk maar eens over de belachelijke situaties die allemaal zouden kunnen voorkomen als dat doorgevoerd zou worden.

    Denk dan wel dat we het niet hebben over "domme" volwassenen die eigen verantwoordelijkheid hebben, maar kinderen die opgroeien en opgevoed worden, en die hun "voogd" zien en vertrouwen als beschermer en verzorger.

    Die bijna-totale gelijkstelling tussen kind en volwassene is gewoon absurd, en hoeveel ouders zouden overigens nog een kind nemen als ze vrijwel slaaf zullen zijn van de nukken van een kind waar ze wel verantwoordelijk voor zijn, maar nog nauwelijks enige autoriteit over hebben om zijn volwassenwording in goede banen te leiden.

  17. Cannon schreef op : 17

    [16]

    Het bovenstaande was natuurlijk gericht aan Owl, niet aan Spynose

  18. SpyNose schreef op : 18
    Spy-Nose

    [17] Cannon,
    Waarvan akte. 🙂

  19. Lotta schreef op : 19

    Sommigen vinden het erg belangrijk te benadrukken dat illegalen worden onderhouden door het legaal werkende deel van de bevolking. Daarbij wordt tevens de suggestie gewekt dat illegalen hierheen zijn gekomen, teneinde in het gevang of op een zolderkamertje met hun duimen te gaan zitten draaien. Dat is merkwaardig, want je zegt daarmee dat een illegaal geen behoefte voelt om op jouw (legale) manier aan deze samenleving deel te nemen.

    Zolang je iemand als illegaal bestempelt, ben je gedoemd om daar (en de bureaucratie er omheen) je belastingcentjes aan af te staan. Eigen schuld, lijkt me zo.

  20. Owl schreef op : 20

    [16]
    Cannon,

    Ik wilde ook zeker niet beweren dat het een goed idee is om kinderen (of dementen, of gekken, of andere mensen die "wilsonbekwaam" zijn) volledig vrij te laten. Ik vraag me dus alleen af waar we een heldere definitie of grens kunnen creëren, die niet afhangt van onze willekeurige inschatting.

    En hoewel ik geen voorstander ben van het volledig vrijlaten van kinderen, ben ik ook geen voorstander om hun te dicteren dat ze alleen maar "gezond" en "veilig" moeten zijn. In Engeland willen sommige artsen en "kinderbeschermers" het geven van "teveel" eten aan kinderen tot kindermishandeling bestempelen. Dat zie ik echter niet zo zitten zolang er geen objectieve grens is, i.p.v. een willekeurige. "Te zwaar" zijn, wat op zichzelf al een redelijk fluïde begrip is, is immers wel een risico, maar niet per se zoveel groter dan het risico om tijdens het spelen of sporten om te komen bij een ongeluk. Zeker als je dat risico meet over de periode van onvolwassenheid. Want kinderen worden op een gegeven moment ook "volwassen", zodat ze meestal nog wel enige jaren de tijd hebben om af te vallen (als ze dat willen), voordat die risico’s zich zouden materialiseren tot echte permanente schade. In die optiek is te zwaar zijn een aanzienlijk kleiner gevaar dan mogelijk verdrinken in een zwembad, of aangereden worden op straat.

    Ik hoopte alleen dat jij misschien wel een redelijk duidelijk criterium hebt? Dat zou het voor mij ook een stuk makkelijker maken. 😉

  21. Owl schreef op : 21

    [15]
    Hub,

    Het ontbreken van die scherpe grens is juist het probleem.

    Als we toestaan dat kinderen in hun vrijheid worden beperkt (wat me op zich wel logisch lijkt) om ze "redelijk intact" volwassen te laten worden, en daarbij de definitie van volwassenheid en van "redelijk intact" vaag is, dan weten we wel hoe de politiek daar misbruik van kan maken. Afgezien nog van het feit dat ik het nogal zielig vind dat het onderscheid tussen kinderen en afgerichte honden zo langzamerhand wel erg vaag wordt. Een wild dier heeft op laatst meer vrijheid om zijn eigen gang te gaan.

    Zeker met zo’n betuttelingskabinet dat alle kinderen in de "juiste" banen wil leiden, is dat een groot gevaar. Wat uiteraard betekent dat ze worden gedirigeerd op basis van de regeringsdefinitie van "juist". Met een beetje pech kunnen politici dan deze ijzeren greep op kinderen gaan rekken tot over de grens van volwassenheid door ze zodanig te bewerken dat ze zelfs als volwassene zich nog als "kind" gedragen, of desnoods door de halve volwassen bevolking kinderlijk en "wilsonbekwaam" te verklaren.

    Dus als je een heldere definitie hebt, hoor ik die graag. De mijne is tot nu toe veel te vaag.

  22. Cannon schreef op : 22

    [20]

    Owl,

    Ik denk niet dat we daar rationeel gezien een scherpe lijn kunnen trekken, omdat we ook geen scherpe lijn kunnen trekken m.b.t. de psychologische ontwikkeling en volwassenwording van kinderen.
    Het ene kind is slimmer dan het andere, en het ene kind is sneller volwassen (geestelijk) dan het andere.

    Dit neemt het feit niet weg dat kinderen vanaf hun geboorte vanaf het nulpunt beginnen en in de loop der jaren zichzelf ontwikkelen totdat ze de nodige vaardigheden hebben die ze nodig hebben om volledig zelfstandig hun leven te leiden.

    Dit voorbeeld is misschien een beetje cru, maar ik zie kinderen bij hun geboorte als een leeg vat. En hoe een kind opgroeit naar volwassenheid is afhankelijk van wat je in dat ‘vat’ stopt.
    Als je dat ‘vat’ volwassen rechten geeft, zonder dat daar eerst de kennis en ervaring over die rechten in is gestopt, laten de mogelijke gevolgen zich raden.
    Naar mijn inzien moeten de rechten die aan dat ‘vat’ gegeven worden, een beetje passen bij de volume ervan.
    Het start met basisrechten, en de rechten die daarbij komen, komen gelijk met de levenservaring die in dat ‘vat’ terechtkomt.

    Het enige dat ik daarom kan bedenken, is het aangeven van een ‘gemiddelde’ waar het begeleiden en opvoeden moet ophouden (voor de wet e.d.) en de wettelijke rechtmatige zelfstandigheid begint.

    En of dat gemiddelde dan een leeftijd is van 17, of 18. of 19 is iets waar psychologen meer verstand van hebben.

    Tegelijkertijd zeg ik dat het wel een grens moet zijn die iedereen kan bepalen, want kennis-specifieke grenzen kunnen natuurlijk gemanipuleerd worden door specialisten die te corrumperen zijn.
    Dus met andere woorden, ik denk dat het een grens moet zijn die psychologisch wel hout snijdt, en tegelijkertijd zo objectief mogelijk te zien en bepalen is door iedere leek.

    Leeftijd is, naar mijn weten, de meest objectieve door leken vast te stellen limiet die ook nog enige binding heeft met psychologie van experts.