dinsdag, 4 september 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

libje26



Heeft u ideeën voor Libje of
Flibje? Zet die dan hieronder als commentaar.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libje en Flibje
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. NvdB schreef op : 2

    Lijkt op de discussie van Andre een tijdje geleden. Slecht geformuleerd, omdat diefstal noodzakelijkerwijs al in wetten staat en daarmee onduidelijk is wat bedoelt wordt. Maar daarvan afgezien.
    Diefstal is het onrechtmatig wegnemen van andermans goed. Belasting heffing is het opleggen van een vordering aan een burger op grond van de belastingwetgeving. Daar zit al een belangrijk verschil, belastingwetten doen slechts vorderingen, schulden ontstaan. Bij diefstal gaat het om het wegnemen van een goed dat aan een ander toebehoort, zonder dat daar een rechtvaardiging voor bestaat. Kortom, het object van beide regels verschilt al fundamenteel: Het opleggen van een vordering vs. het wegnemen van een goed.
    Is de tweede vraag of het opleggen van een vordering krachtens de belastingwetgeving op zichzelf onrechtmatig is. Omdat belastingen en publieke goederen en diensten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, moeten we ons dan gaan afvragen of we dergelijke goederen en diensten nodig hebben. Volgens Milton Friedman en Richard Epstein moet die vraag bevestigend worden beantwoord. Een vrije samenleving heeft behoefte aan een systeem van geschillenbeslechting, het formuleren van spelregels en het handhaven van eigendomsrechten. Deze taken kunnen het minst slecht door de overheid uitgevoerd worden. Nu het bestaan van de overheid in principe gerechtvaardigd is, is daarmee ook belastingheffing gerechtvaardigd. Dus voor zover diefstal en belastingheffing op hetzelfde object gericht zouden zijn (quod non), dan zou gereguleerde diefstal geen belastingheffing kunnen zijn omdat belastingheffing gerechtvaardigd is en diefstal per definitie niet.

    Een andere discussie is de optimale omvang van het takenpakket van de overheid. Daar gaat het in de praktijk mis: De overheid trekt steeds meer taken naar zich toe, ook als deze beter aan de rest van de gemeenschap overgelaten kan worden. Indien wij pareto efficientie of Hicks-Kaldorf efficientie als grondslag voor rechtvaardiging zouden accepteren, dan zou de belastingheffing die volgde uit een te groot takenpakker wel onrechtmatig zijn en daarmee vergelijkbaar met diefstal, of eerder oplichting, zijn. Maar in de plaats van efficientie is er democratie: Het feit dat de staten-generaal het takenpakket goedkeuren behelst haar rechtvaardiging. Nu, zoals M. Friedman uitvoerig beargumenteerde, democratie noodzakelijk een imperfectie weergave van preferenties inhoud kan de uitkomst van het democraties proces niet gelijkgesteld worden met efficientie.

    Kortom, de vraag van Libje moet negatief worden beantwoord. Diefstal en belastingheffing zijn fundamenteel verschillent omdat het ene zich op een goed richt, terwijl het andere zich door middel van een nieuwe vordering manifesteert. Daarnaast is belastingheffing niet in beginsel gerechtvaardigd vanwege het nederleggen in een wet, maar vanwege de noodzakelijkheid van de overheid. Voor zover de belastingheffing voortvloeit uit taken die niet van de overheid zijn is er wel een parallel te trekken, maar dan eerder met oplichting.

  2. Andre schreef op : 3
    Andre

    [2]
    Daar hebben we het inderdaad eerder over gehad, laat ik dit eens opnieuw beschouwen.

    Je moet in deze discussie recht en onrecht in het kader van de NL wetgeving goed onderscheiden van die in libertarische zin.

    Diefstal is (Van Dale) het heimelijk wegnemen om zich in strijd met het recht iets toe te eigenen. In die zin kan er relatief aan bijv. het NL recht m.i. inderdaad geen sprake zijn van diefstal i.g.v. belastingheffing; dit laatste is vastgelegd in het NL recht als zijnde legitiem. Overigens denk ik niet dat heimelijkheid kenmerkend is voor diefstal. Kortom: als je de uitspraak doet op basis van het NL recht, is het geen diefstal.

    Vanuit libertarisch standpunt is belastingheffing onvrijwillig. Op welke manier die belasting geheven wordt (middels vordering, dan wel accijns) is niet van belang; tot betalen wordt je toch gedwongen, waarbij je bij indirecte belasting nochthans schijnbaar de keuze hebt om af te zien van consumptie; schijnbaar omdat in de praktijk op alles indirecte belasting geheven wordt. Je kunt er dus niet onderuit; als je wilt leven, dan krijg je een vordering aan je broek op basis waarvan je MOET betalen (direkte belasting) cq. je betaalt je belasting samen met de aankoop van het goed. Het weigeren indirekte belasting te betalen heeft de dood tot gevolg. In zowel het geval van direkte als indirekte belasting is er dus sprake van afpersing (iemand onder bedreiging dwingen iets af te staan).

    Dan even wat betreft je redenering:
    "Deze taken kunnen het minst slecht door de overheid uitgevoerd worden. Nu het bestaan van de overheid in principe gerechtvaardigd is, is daarmee ook belastingheffing gerechtvaardigd."
    Daarover verschillen wij duidelijk van mening; een overheidsmonopolie is uitsluitend gerechtvaardigd als IEDEREEN ter zake het daar mee eens is EN de mogelijkheid cq. keuzevrijheid heeft om daar NIET aan deel te nemen. In alle andere gevallen is er sprake van dwang, en is belasting afpersing. De door jou genoemde noodzaak (onvermijdelijkheid) is indien het gevolg van vrijwilligheid zoals omschreven geen afpersing, in alle andere gevallen wel.

    De vraag van Libje zou dus beter als volgt kunen luiden: ALS AFPERSING IN WETTEN WORDT GEGOTEN EN "BELASTING" GENOEMD WORDT, IS HET DAN GEEN AFPERSING MEER?

  3. NvdB schreef op : 4

    [3]

    Nogmaals: Een zinvolle discussie vereist het gebruik van juiste bronnen. Waarom zijn specialisten in de Nederlandse taal de aangewezen personen om een juridisch begrip te definieren? Nee, dat zijn ze niet. De juristen zijn de aangewezen specialisten.

    Een libertarische definitie zou eveneens niet door taalkundigen opgesteld moeten worden. Zoals ik eerder heb genoemd zijn libertariers niet tegen de staat en ook niet tegen belastingheffing. Zie met name Epstein, scepticism and liberty 2002. Jouw visie wijkt daar klaarblijkelijk van af.

    Je opmerking over unanimiteit is slechts van toepassing op de eerste beslissing: De beslissing hoe we over dingen beslissen. Dat is een belangrijk uitgangspunt van James M. Buchannon en de Constitutional Political Economy literatuur. Overigens toont die literatuur duidelijk aan dat het irrationeel is om alles met unanimiteit te willen beslissen.

    Afpersing is geregeld in art. 317 SR. "Hij die met oogmerk om zich of ander wederrechtelijk te bevoordelen door geweld of bedreiging met geweld iemand dwingt hetzij tot afgifte van enig goed dat geheel of ten dele aan deze of aan derde toebehoort hetzij tot aangaan van schuld of teniet doen van inschuld hetzij tot ter beschikking stellen van gegevens wordt als schuldig aan afpersing gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste negen jaren of geldboete fde categorie."

    Bij belastingheffing is er geen sprake van geweld of bedreiging. De schuld wordt niet aangegaan, maar bestaat van rechtswege. Nee, afpersing is ook geen juiste omschrijving.

  4. Geert schreef op : 5
    Geert

    [4] "Bij belastingheffing is er geen sprake van geweld of bedreiging."

    O nee? ben jij al eens te laat geweest met het indienen van een belastingopgave, of heb je wel eens verzuimd iets op tijd te betalen? Het zijn toch echt onvervalste dreigbrieven die je dan in je brievenbus krijgt.

  5. Andre schreef op : 6
    Andre

    [4]
    "Zoals ik eerder heb genoemd zijn libertariers niet tegen de staat en ook niet tegen belastingheffing. Zie met name Epstein, scepticism and liberty 2002. Jouw visie wijkt daar klaarblijkelijk van af."

    Deze libertarier is wél tegen de staat. Jouw "libertariers" kunnen dus onmogelijk álle libertariers zijn, als zodanig is de schijn die je opwekt door er van uit te gaan dat je namens álle libertariers spreekt, een collectivistische gedachtenfout.

    Je stelling dat taal niet goed genoeg is om te gebruiken in definities is ook foutief; taal is een communicatiemiddel; bij communicatie zijn méér dan één partij betrokken met als gemeenschappelijkheid de definitie van taal. Hoe kan er binnen die verzameling "taal", die door allen begrepen wordt (want communicatiemiddel) een sub-verzameling bestaan die niet "geschikt" is als communicatiemiddel ? Of gaat het soms om wat anders, n.l. dat "juristen" als enige groep het "recht" hebben om te communiceren over wat de definitie is van "diefstal" ? Wat is überhaupt de "waarde" van de hedendaagse jurist en zijn beroepsmatige mening, de jurist die uit eigenbelang uitermate geinteresseerd is om het aantal regeltjes binnen het verfoeilijke kader van Corpus Juris te doen laten toenemen ? Elitarisme m.a.w. ? Wat is je punt eigenlijk ?

    Natuurlijk is belasting gelegaliseerd volgens NL recht en derhalve geen afpersing; hoe zou de roverheid anders aan geld kunnen komen om nieuwe regels te verzinnen ? (geld drukken even daargelaten). Volgens NL recht is belastingheffing legaal, maar daar gaat het niet over. Het gaat over wat de definitie van belasting is gezien vanuit LIBERTARISCH standpunt. Dat is als volgt: belasting voor sommigen is onvrijwillig, de opgedrongen schuld voor rekening van diegenen is weliswaar legaal volgens de NL wetgeving maar niet rechtmatig in libertarische zin vanwege de onvrijwiligheid; bij verzuim wordt geweld toegepast, en DUS is het afpersing, ZELFS volgens de definitie van afpersing vlgns art. 317 SR.

  6. NvdB schreef op : 7

    [6]

    "Deze libertarier is wél tegen de staat. Jouw "libertariers" kunnen dus onmogelijk álle libertariers zijn, als zodanig is de schijn die je opwekt door er van uit te gaan dat je namens álle libertariers spreekt, een collectivistische gedachtenfout."

    Ik heb nimmers geclaimd namens alle libertariers te spreken, maar beargumenteerd gesteld dat belastingheffing en staat niet onverenigbaar zijn met het libertarisme.

    "Wat is je punt eigenlijk"
    Dat de Van Dale niet geschikt is als aangrijpingspunt voor de definitie van diefstal in de huidige context. Taalkundigen zijn is iets anders dan jurist zijn, de definitie van diefstal is een juridisch vraagstuk en hoor je, als je de waarheid tracht te achterhalen aan te sluiten bij de rechtswetenschap. De waarde van de dikke van dale is hier net zo groot als de mening van mijn neef van 4. 0.

    Jouw typering van juristen is niet alleen kortzichtig, maar onverenigbaar met je opmerking in de tweede alinea.

    Wederom: De staat is noodzakelijk en wenselijk vanuit libertarisch perspectief, daaruit volgt de noodzakelijkheid van belastingbetaling en daarmee vervalt de principiele onrechtmatigheid van belastingheffing. Je kunt niet en vaststellen dat de staat noodzakelijk is en vaststellen dat de belastingheffing onrechtmatig is.

  7. Sander schreef op : 8

    Ik kijk daar heel simpel tegenaan: je loopt over straat en je ontmoet een passant. Die zegt tegen jou; ‘geef me de helft van je geld’. Jij zegt; ‘man flikker op’. Dan zegt de man; ‘het is voor de armen’. Jij zegt; ‘man flikker toch op’. De man vervolgt; ‘de meerderheid van deze straat heeft dat zo beslist’. Jij zegt; ‘als je nu niet binnen 2 tellen opgedonderd bent krijg je een knal voor je kanis’! Dan pakt de man een pistool, schuift die onder je neus en zegt; ‘dit pistool heb ik gekocht van het geld dat ik bij alle andere mensen in deze straat al afgenomen heb. Sommige deden dat zelfs vrijwillig. Ze hebben mij nu zelfs de opdracht meegegeven dan wel goedschiks, dan wel kwaadschiks, ook jou je geld af te nemen. Democratie weet u wel…’
    Dan plots een harde doffe knal! Je bent uit je bed gekieperd en ontwaakt hard op de koude vloer. Je denkt bij jezelf; “pffff. ‘Goddank’, wat kan een mens toch absurd dromen. Wat een angstaanjagende nachtmerrie…”

  8. Kim schreef op : 9
    Kim Winkelaar

    [7] Dat laatste kun je wel. Ook een staat kan betaald worden uit vrijwillige bijdrages. Goed, dan zullen de budgetten fors krimpen, maar toch.

    Overigens, voor de volgende libje:

    Politie: Die pet pakt ons allemaal.

  9. SpyNose schreef op : 10
    Spy-Nose

    [2] NvdB,
    "(…) belastingwetten doen slechts vorderingen, schulden ontstaan. Bij diefstal gaat het om het wegnemen van een goed dat aan een ander toebehoort, zonder dat daar een rechtvaardiging voor bestaat. Kortom, het object van beide regels verschilt al fundamenteel: Het opleggen van een vordering vs. het wegnemen van een goed."

    Als het over zulke fundamentele zaken gaat als publiekrechtelijke verhoudingen is scherpslijperij een groot goed.
    Daarom wil ik er op wijzen, dat vorderingen onder het vermogensrecht vallen en daarmee evengoed een goed zijn in de zin van het BW (art.3:1 jo art.3:6).

    Een belastingvordering is dat ook en verschilt qua rechtsobject niet wezenlijk van diefstal.

    "rechtvaardiging" impliceert i.c. een rechtvaardige wetgeving. Dat is hier niet aan de orde, want Medeland kent geen rechtvaardige wetgeving.

    Ergo, het verschil tussen belastingwetten en diefstal is veel kleiner dan je beweert en belastingwetten en diefstal zijn in elk geval niet *fundamenteel" verschillend, zoals je wel concludeert.

  10. Andre schreef op : 11
    Andre

    [7]
    En wéér ga je de fout in: "De staat is noodzakelijk en wenselijk vanuit libertarisch perspectief"

    Klinkklare onzin. Er is een bepaalde groep libertariers die een nachtwakersstaat noodzakelijk acht, naast libertariers die dat helemaal niet noodzakelijk achten. Volgens jouw bewering is zelfs de huidige staat noodzakelijk. Welnu, er zijn nogal wat mensen die ik ken die het daar pertinent mee oneens zijn. De resultaten van de staat in de vorm van misstanden van hier tot Tokio zijn legio.

    Je kunt je m.i. qua begripsvorming niet aansluiten bij ‘de rechtswetenschap’ zonder daarbij te beseffen dat als je teveel tegen het huidige verwerpelijke rechtsstelsel aanleunt, je niet veel verder komt dan jij, n.l. tot het punt waarop je jezelf in de voet schiet.

    Ik raad je aan je eens te verdiepen in de statenloze samenleving. Stefan Molyneux ( www.freedomainradio.com ) weet dat haarfijn uit te leggen.