dinsdag, 2 oktober 2007
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Wie moet beveiliging Ayaan Hirsi Ali betalen?

Op dit ogenblik wordt de (extra) beveiliging van Ayaan betaald door “Nederland”, dat wil zeggen de Nederlandse belastingbetaler.
Nu ze in Amerika woont, wil de overheid die betaling stoppen, maar daarom komt Ayaan terug en “Nederland” neemt weer alle kosten voor zijn rekening.
Hierover wordt nog gediscussieerd. Hebt u een mening/oplossing?


!++66++!

Je kunt hierbij ook nog beschouwen de rol van “zelfverdediging”.
Dat wordt door de overheid moeilijk of onmogelijk gemaakt omdat men geen zelfverdedigingswapen mag hebben.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Overheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Arend schreef op : 1
    Arend

    Aangezien AHA de grond is waar vele gekwetsten zich met hun minderwaardigheidssuperioriteitscomplex over wandelen is zij een soort metafysisch grondgebied van Nederland geworden. Ja, de staat moet haar dus beschermen/verdedigen.
    (Vage antwoord vanwege de oneindig aantal foute denkstappen die je moet maken om de realiteit te kunnen vatten.)

  2. NvdB schreef op : 2

    Het is onwenselijk om kamerleden bloot te stellen aan de bedreigingen van extremisten. Dat beinvloed de besluitvorming uiterst nadelig. Daarom moet Nederland voor haar beveiliging zorgen, ook nu ze geen kamerlid meer is. Een analogie van de wachtgeldregeling als het ware.

  3. Jimmy schreef op : 3
    Jimmy

    Gevoelsmatig vind ik dat we haar moeten beschermen. Ja, daar zou ik vrijwillig aan bij willen dragen.

    Los daarvan, moet ik niet denken aan de gevolgen als ze wordt gemolesteerd of erger, zowel voor haar als de samenleving.

    Vreemd vind ik wel dat de regering haar bescherming niet garandeert uit kostenoogpunt, maar wel miljarden wegsmijt als het om Afghanen gaat.

  4. Frits schreef op : 4

    Ik vind dat de mensen die gestemd hebben op de regeringen van het verleden moeten betalen.

    Zonder het ondoordachte en onverantwoordelijke gedrag van deze mensen hadden hier nooit hordes barbaren rondgewandeld, die affectie voelen voor de woestijnmentaliteit van doodsteken en openrijten.
    Ik ga ervan uit dat zo’n blanke muts met een theedoek rond haar harses niet met oma’s broodmes op Nederlandsche iconen gaat insteken. Dat zijn gewoon arme, rebelsche verschoppelingen die een aai over hun bol nodig hebben en in andere tijden hippies zouden zijn (of libertariërs 😛 ).

    Het is waarschijnlijk niet erg libertarisch vanuit ons huidige uitgangspunt beredeneerd; maar zonder onze (gekozen) heerschers waren we waarschijnlijk èn die achterlijke salami-weigeraars èn die lelijke leugenares nooit tegengekomen.

    Het is jammer voor m’n lieve moeder, maar aangezien in het recente verleden het oudt-Hollandtsche ‘Wie betaalt, bepaalt’ niet meer gold, is met het licht op de huidige problemen het invoeren van een nuchter ‘wie heeft bepaald, betaalt’ niet zo’n slecht idee. Bij het drukken op zo’n knopje past ook een verantwoordelijkheid, waar je overigens naast deze site geen mensch over hoort. Misschien was dat census-kiesrecht toentertijd niet veel slechter dan het huidige systeem.

    Ach, historische beslommeringen.

    Punt blijft dat in onze samenleving het direct invoeren van libertarische maatregelen (iedereen gelijke beveiliging òf iedereen alles zelf betalen) soms een zeer vervelend resultaat kan hebben. De casus Hirsi is slechts een symptoom.

  5. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 5
    Hub Jongen

    [4]"in onze samenleving het direct invoeren van libertarische maatregelen"
    Inderdaad, ik moet er niet aan denken.
    Dit is het libertarisch discussiepunt tussen: "Abolitionists" die alles van de ene dag op de andere willen veranderen, en de "gradualists" die het geleidelijk willen invoeren.

    Wij hebben daar Hayeck eens mee geconfronteerd, em ik glimlach nog steeds over zijn antwoord. Hij zei:
    "Je moet het natuurlijk geleidelijk doen, maar wel snel!"

    Komt er op neer dat je de dingen die onmiddellijk kunnen, ook zou moeten invoeren, en andere met beleid. Zoals bvb het recht op bezit van verdedigingswapens.

  6. R. Hartman schreef op : 6

    Anders, dus. Het is namelijk van de gekke dat AHA (en Wilders, en nog een paar) beveiligd moeten worden. De staat hoort haar burgers te beschermen, en dat doe je dus niet door idereen een persoonlijke lijfwacht te geven, maar door de bedreigers op te pakken en, in dit geval, het land uit te gooien. En als dat betekent dat de laatste islamiet het licht uit mag doen (in zijn ghetto) dan moet dat maar. Mensen moeten hier gewoon vrij rond kunnen lopen.

    Het schijnt dat Cohen ook beveiligd wordt. Dat vind ik dus echt verspilling; deze corrupte verrader moet gewoon worden opgesloten wegens een hele lijst met misdaden, van onbehoorlijk bestuur en verduistering via fraude tot verraad.

  7. Peter de Jong schreef op : 7

    [6]
    Spijker op de kop Hartman ! Is iemand aan het dreigen (emails of in vivo) en heb je als bedreigde daar last van, dan moet de ingeschakelde politie de dader(s) aanpakken en je privacy direct weer herstellen. Daar betaal je ze immers voor. Dag en nacht een stel bewakers op je hielen is de omgekeerde wereld.

    Als de politie normaal haar werk zou doen, uit hun luie auto- en bureaustoelen zouden komen en het met 2 vingers typen van PVtjes aan beëdigde secretaresses overliet, kon ook Cohen zomaar over straat. Maar zoals Fortuyn al zei: "Als de boeven opstaan gaat de politie naar bed".

  8. Albert S. schreef op : 8

    [6] 100% mee eens. In een klassiek-liberale samenleving is de overheid alleen verantwoordelijk voor de veiligheid en bescherming van haar burgers. Daarbij hoort ook de arrestatie en vervolging van criminelen, waaronder bedreigers (intimidatie) en uitoefenaars van geweld natuurlijk.

  9. ge schreef op : 9

    Het feit dat AHA haar Nederlandse paspoort mocht behouden, blijkt een dure grap te zijn. AHA is bezig met de kat op het spek te vinden. Er zijn wereldwijd talloze plaatsen te bedenken waar ze heen zou kunnen gaan. Met moderne communicatie kan ze zoveel communiceren met wie ze maar wil. dit heeft twee voordelen, zekerder voor AHA en goedkoper.

  10. Andre schreef op : 10
    Andre

    [6]
    Inderdaad.

    Ik vind overigens dat door AHA de beveiliging te ontzeggen met het kostenaspect als ‘argument’, het maar weer eens duidelijk blijkt waar de prioriteiten liggen van de politiek correcte Haagse klojo-kliek. Immers laten zij niet alleen het eigenlijke probleem onopgelost, men staakt tevens de symptoombestrijding van deze zieke situatie.

    Voordeel is dat ze wat dichter bij zit; ik mag hopen dat ze flink wat knuppels in het klojo-hok gaat gooien.

    De beste beveiliging voor Cohen is het cachot; samen op een cel met Pronk. Ik neem daarbij gemakshalve aan dat deze ‘ras-altruïsten" niet in staat zijn om de slachtoffers van hun misdaden financieel te compenseren. Opgeruimd staat netjes.

  11. Saartje schreef op : 11

    Feitelijk ben ik het helemaal met R. Hartman eens, maar de situatie zijnde zoals die nu is, heb ik toch maar gestemd op: wel in Nederland, maar niet in buitenland.
    Dit om de pragmatische reden dat je er vanuit NL absoluut geen kijk op hebt en ook geen zeggenschap wat er met die nederlandse belastingcenten op beveiligingsgebied wordt gedaan in welk buitenland dan ook.

    Als een Nederlander door een daad in Nederland dus zwaar bedreigd wordt en persoonlijke beveiliging nodig heeft, heeft die persoon de keus om òf in NL te blijven en beveiligd te worden, òf naar het buitenland te vertrekken en dan de door de nederlandse belastingbetaler betaalde beveiliging op te geven. Het staat zo iemand uiteraard vrij om zelf iets te organiseren voor zijn beveiliging.

  12. ACP schreef op : 12

    Hirsi Ali kan zich NIET en NOOOIT in de VS vestigen … omdat zij als BEWEZEN leugenaarter te boek staat. Nog niet eens als asielzoeker dis zich in levensgevaar bevindt … Daaaar wordt niet aan getornd.

    Nederland en Nederlanders zitten met haar OPGESCHEEPT. Maar misschien kan zij weer bij het Wiardi Gekman Gesticht terecht, of bij de Leidse Indologen …

  13. ACP schreef op : 13

    [3]
    Zoals gezegd, AHA heeft gegarandeeeeeerd … GEEN eens een Groene kaart …. en zal zich ook noooooit in de VS kunnen vestigen … waarvoor weer een Groene kaart vereist is. En Amerikaans staatsburger kan zij al helemaaal NOOOOIT worden laat staan dat ooit "zijn", want DAAAARVOOR moet zij weer minimaal vijf jaren in het bezit zijn van … yawel, een groene kaart, en zich ook NIET met subversieve (politieke) activiteiten bezig houden.. Wel kan zij GEDEPORTEERD worden … Waaarom …?

    Omdat zij reeds OFFICIEEL te boek staat als bewezen LEUGENAARSTER … en/of op z’n minst zich NIET waarheidsgetrouw gedraagt of heeft gedragen . Hooogstens kan zij een tijdelijk visumpje (hier of daaar voor) krijgen … Wat DAT betreft zijn de Amerikaanse wetten echt absoluut onwrikbaar en waterdicht …

    Nu zijn er, volgens mij, allerwege grote voordelen aan verbonden als de barmhartige fanaten haar alsnog de kop weten af te snijden … al was het slechts dat de eersten daarmee zichzelf in de vingers hakken. Het probleem voor AHA in de VS is overigens dat er reeds TE VEEL anti-barmhartige barmhartigen zijn die honderd maal beter gekwalificeerd zijn dan het Somalische sletje … Zelfs oud VVDer Ossama "Sam" Cheribbi hangt er rond …

  14. Owl schreef op : 14

    Ik weet het eerlijk gezegd niet zo zeker. Natuurlijk wil ik dat Ayaan wordt beschermd tegen ongevraagd geweld door derden, maar tegelijkertijd vraag ik me af welke "prijs" daarvoor betaald moet worden, en door wie.

    Als we veiligheid zien als één van de vele goederen waaraan we een beperkte hoeveelheid geld te besteden hebben, hoe bepaal je dan de juiste hoeveelheid? De voorstanders van de minimale nachtwakersstaat zeggen dat veiligheid (de bescherming tegen ongevraagd geweld van anderen) de kerntaak van de overheid is, en dat ze hiervoor belasting mag heffen. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag hoeveel dan de juiste hoeveelheid is. De ene persoon heeft van zijn inkomen veel minder geld over voor bescherming dan de ander, omdat men ook andere voorkeuren heeft dan veiligheid alleen.

    Als ook de veiligheid een private aangelegenheid zou zijn, zouden mensen 2 dingen kunnen doen. Ze kunnen afwachten tot ze daadwerkelijk hulp nodig hebben, en dan de rekening in z’n geheel zelf betalen, voor zover de kosten niet te verhalen zijn op de dader(s). Maar dat zou ertoe kunnen leiden dat de beveiliging meer gaat kosten dan men bezit of per maand verdient. Dus de tweede mogelijkheid is om jezelf te verzekeren tegen beveiligingskosten. Dan kun je zelf kiezen voor hoeveel je bereid (of in staat) bent jezelf te verzekeren. Natuurlijk zul je dan voor 24-uurs bescherming door 10 personen in geval van bedreiging, heel wat meer moeten betalen dan wanneer je je daarvoor niet verzekert. Eventueel kun je de hoge kosten van zo’n premie verminderen door een eigen risico te nemen, ter hoogte van een bedrag dat je bereid of in staat bent zelf te betalen.

    Nu kun je natuurlijk ook stellen dat de bedreigers moeten betalen. Maar daar wordt het me toch erg ingewikkeld. Want hoe bepaal je hoe reëel de dreiging was, i.p.v. een boze uitspraak door iemand die op de tenen was getrapt? Zijn we niet allemaal in staat om wel eens uit onze slof te schieten en dingen te zeggen die we (achteraf) niet helemaal (meer) menen? En wat is dan een gepaste straf? Is het nu echt zo redelijk om iedereen met een dubbel paspoort bij een dreigement onmiddelijk het land uit te gooien? Dat brengt ongelijke straf voor gelijke (mis)daden met zich mee. En wat doe je dan met mensen die dreigen en alleen een Nederlands paspoort hebben? Gaat zo iemand levenslang de cel in? Moet hij\zij de kosten van permanente beveiliging betalen? En hoeveel beveiliging is dan redelijk? Zoveel als de crimineel aan bezit en inkomen kan opbrengen? Mag zo iemand dan ook kiezen om liever levenslang in de gevangenis te gaan zitten als dat voor hem\haar goedkoper is? En is (onbeperkte) opsluiting misschien niet een beetje excessief voor het uiten van woorden? Totdat hij\zij het dreigement intrekt dan? Maar hoe weet je dan of die persoon het meent? En hoeveel kost het de Nederlandse maatschappij wel niet om mensen die alleen dreigementen hebben geuit voor onbepaalde tijd op te sluiten? Dat kost misschien nog wel meer dan het beveiligen van de personen die bedreigd worden. Een willekeurige periode opsluiten, 1 jaar bijvoorbeeld, is niet alleen volkomen willekeurig vanuit "rechtvaardigheid" bezien, maar ook niet in verhouding tot de misdaad, én niet effectief als de bedreiger echt een serieus moordplan heeft. Dan zal een tijdelijke straf mogelijk zelfs het vuur van de haat nog verder aanwakkeren.

    Je kunt misschien ook die private verzekering weer gebruiken. Als mensen zich privaat willen verzekeren (tegen bedreigingen), zou je als verzekeraar kunnen eisen dat mensen die beschermd willen worden ook geen dreigementen mogen uiten, met als consequentie dat ze hun dekking voor bescherming (tegen bedreiging) zullen verliezen, of dat hun premie omhoog gaat, als ze zelf dreigementen uiten, of weigeren die in te trekken.

    Maar ook dat beantwoordt niet de vraag óf je bedreiging überhaupt strafbaar moet maken, zo ja, wie dan daarvoor moet betalen, hoeveel beveiliging "voldoende" is, en of er dan ooit nog een mogelijkheid is om de beveiliging en de betaling daarvan stop te zetten als de bedreigingen worden ingetrokken.

  15. R. Hartman schreef op : 15

    [11] "wel in Nederland, maar niet in buitenland"
    Dat had ik bij Elsevier (meen ik) ook aangegeven, daar ‘mijn’ optie niet geboden werd. Zijn we het dus over eens.

    Overigens heb ik weer de indruk dat het hier om een vooropgezet relletje gaat om de aandacht van de echte problemen af te leiden. Want de beveiligingskosten voor AHA vallen natuurlijk in het niet bij de belachelijke bedragen die het putje geschoven worden voor de ‘kansenwijken’, de ‘vlindervakanties’, het generaal pardon en noem maar op.

  16. Peter de Jong schreef op : 16

    [14]

    Interessante vragen Owl ! Ik heb er de volgende opmerkingen over:

    “De voorstanders van de minimale nachtwakersstaat zeggen dat veiligheid (-) de kerntaak van de overheid is, en dat ze hiervoor belasting mag heffen. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag hoeveel dan de juiste hoeveelheid is.”

    Ook in een nachtwakerstaat wordt dit bij meerderheid besloten. Het kan daarbij voorkomen, dat je tot een van beide randgroepen behoort die vinden dat de geboden veiligheid voldoet maar te duur is, ofwel dat je best wel meer zou willen betalen als je daarmee veiliger zou zijn. De essentie van meerderheidsbesluiten is uiteraard dat de meerderheid zich er in kan vinden.

    “…de vraag óf je bedreiging überhaupt strafbaar moet maken, zo ja, wie dan daarvoor moet betalen…”

    Bedreiging (in de zin van de bekende Marokkaanse kreet: “Ik maak je dood”) vereist onmiddellijk ingrijpen om de schade te beperken. Immers, als je wacht tot de bedreiger zijn voornemen daadwerkelijk uitvoert ben je waarschijnlijk te laat. De reactie dient uiteraard proportioneel te zijn. Als je de bedreiger niet kan of wil negeren, en er ook niet mee in discussie wil om zo iemand tot redelijk gedrag te bewegen, dien je terug te dreigen (bijv. met een vuurwapen) zodat men stopt. Gaat men echter over tot uitvoering van het dreigement, dan mag je jezelf met alle middelen beschermen.

    Een inbreker bijv. die zich ongevraagd op privé-terrein bevindt loopt het risico zonder meer gedood te worden door de eigenaar of diens bewakers. Nabestaanden van de inbreker kunnen dan geen hoge schadeclaim bij het slachtoffer indienen. Dat lijkt vreemd want het leven van bijv een chirurg is meer waard dan van een zwerver. Door echter het proportionaliteitsbeginsel NA het uitvoeren van het dreigement NIET te hanteren en de dader al zijn rechten te laten verliezen worden excessen, zoals voor rijke jagers georganiseerde “zwerversafari’s”, voorkomen.

    In het geval dat de wet verbiedt om jezelf te beschermen en je dit aan de politie (met ‘zwaardmacht’) moet overlaten mag je dus een redelijk aantal patrouillerende agenten in de openbare ruimte verwachten die je in geval van nood te hulp kan roepen. Dit laatste schort er uiteraard aan in NL. De burger valt zo tussen wal en schip: wél betalen, maar geen veiligheid.
    “I believe there is a limit beyond which free speech cannot go, but it’s a limit that’s very seldom mentioned. It’s the point where free speech begins to collide with the right to privacy. I don’t think there are any other conditions to free speech. I’ve got a right to say and believe anything I please, but I haven’t got a right to press it on anybody else. …. Nobody’s got a right to be a nuisance to his neighbors.”
    ~ H.L. Mencken

  17. Peter de Jong schreef op : 17

    [16]
    Hier weer zo’n typisch geval waarin de overheid nalatig is:

    Liberiaans gezin weggepest uit Waspik
    www.telegraaf.nl…

  18. Fred schreef op : 18

    [14] Beste Owl

    Je zegt: "Je kunt misschien ook die private verzekering weer gebruiken. Als mensen zich privaat willen verzekeren (tegen bedreigingen), zou je als verzekeraar kunnen eisen dat mensen die beschermd willen worden ook geen dreigementen mogen uiten, met als consequentie dat ze hun dekking voor bescherming (tegen bedreiging) zullen verliezen, of dat hun premie omhoog gaat, als ze zelf dreigementen uiten, of weigeren die in te trekken."

    Of zouden verzekeringsmaatschappijen (analoog aan gezondheidseisen) de premie heel erg verhogen als je uitspraken doet of gedrag toont dat kan leiden tot bedreigingen? M.a.w. zou dit libertarische veiligheids- en beschermingsalternatief juist niet leiden tot beperking van de vrijheid van meningsuiting? Of waardoor die vrijheid beperkt wordt tot de mensen die zich dat ook financieel kunnen veroorloven. Dan toch maar liever de nachtwakerstaat?

  19. R. Hartman schreef op : 19

    [13]
    Ayaan heeft recent (24 sep) al haar Green Card gekregen:

    During a small, private ceremony held in his Washington D.C. office, U.S. Citizenship and Immigration Services (USCIS) Director Emilio Gonzalez presented Ms. Ayaan Hirsi Ali with her green card (Alien Registration Card) yesterday afternoon. (www.us…)

    Dit was mede aanleiding om de betaling van de beveiliging te stoppen.

    En wat ik in (6) al zei geldt natuurlijk voor elke staat: ook in de US zou zij geen lijfwachten nodig mogen hebben, als de US haar primaire taak serieus zou nemen.

  20. Armin schreef op : 20

    Mijn mening: de staat meent allerlei belastingen te kunnen heffen op emigrerende landgenoten. O.a. een jaar op schenkingen, 10 jaar op erfenissen en onbeperkt op pensioenen. Dan mag daar best wat tegenover staan …

  21. ACP schreef op : 21

    [19]
    AHA is er nog laaaang niet, want:

    1. Groene kaarten moeten jaarlijks vernieuwd worden en kunnen a la minute worden ingetrokken, zodra blijkt dat het op onwaarheden en/of fraude berust. Het is ook een van de reden waarom men er er opzettelijk illegaal verblijft.

    3. Wil men na 5 jaar Amerikaans staatsburger worden dan wordt iemands doopzeel weeeeer volledig doorgelicht.
    En leugens zowel als frauduleuze verklaringen betekenen … HARD-STOPS.

    4. Lukt het alsnog om "citizen" te worden dan kan men die nog ten alle tijde kwijtraken en gedeporteerd worden, indien naderhand blijkt dat men heeft gelogen. Mensen die reeds een 50 – 60 jaar en dik de 80 zijn en "Amerikaansen" kinderen en kleinkinderen bezitten worden nog het land weer uitgezet.

  22. GN schreef op : 22

    [21] ACP kan je me ook vertellen wat er in punt 2 staat ? Ik kan het niet lezen .

  23. ACP schreef op : 23

    [22]
    Als het niet is te zien … is het ook niet voor je bedoelt …. maar het heeft te maken met de regel dat groene kaarthouders GEEN plolitieke activiteiten dienen te ontwikkelen …

  24. Owl schreef op : 24

    [16]
    Peter de Jong,

    Die meerderheidsbesluiten zijn dan ook mijn probleem met het "nachtwakersstaat"-model. Want als de bevolking uit 51% totale neuroten bestaat, zou de andere 49% ook gedwongen worden om wellicht tot 100% van al het beschikbare inkomen aan "veiligheid" te besteden, of simpelweg niets meer mogen doen omdat dit wellicht "te riskant" is.

    Ik bedoelde overigens niet direct acute fysieke bedreiging met een wapen, maar verbale of schriftelijke (anonieme) bedreiging. Want ik neem aan dat dat ook de soort bedreiging was waarmee Ayaan Hirsi Ali te maken had. Als ze direct met een pistool in het gezicht werd gewoven, zou ik het niet zo vreemd vinden als de persoon in kwestie wordt gearresteerd.

    Maar ook dan blijft nog de vraag: Wat is dan een redelijke, proportionele straf? Wie gaat die straf betalen? Ik neem aan de dader, maar wat houdt zo’n straf dan in? Levenslange opsluiting voor een bedreiging lijkt me nogal excessief. En kost bovendien een kapitaal dat wellicht niet kan worden opgebracht door de dader, waardoor de rest van de maatschappij (of het slachtoffer) zal moeten bijbetalen. En wanneer is het dan wel voldoende straf? Als je een bedreiger op den duur vrijlaat, biedt dat geen garantie voor Ayaan, en als je ze automatisch levenslang opsluit zullen straks wellicht duizenden mensen in de gevangenis zitten voor een boze uitspraak.

    Iemand die in een boze bui roept dat alle Islamieten, of pedofielen, of politici, enzovoorts, moeten worden gedood, zou die dan ook automatisch in de gevangenis terechtkomen? En voor hoe lang?

  25. Owl schreef op : 25

    [18]
    Fred,

    Daar zat ik inderdaad ook aan te denken. In zo’n verzekeringsstelsel kun je natuurlijk redeneren dat niet de bedreiger, maar juist de uiter van onwelgevallige meningen de kosten veroorzaakt.

    Maar is dat in een nachtwakersstaat dan anders? Daar levert het feit dat Ayaan, Geert Wilders, of Jami hun mening uiten, ook hoge kosten op voor de maatschappij. De meeste mensen zijn bereid om daaraan mee te betalen, en ik ook. Maar hebben we ook het recht om mensen die niet gediend zijn van dat soort "opruiende" taal, of van de kosten die daaruit volgen, te dwingen mee te betalen met een dienst die wij vanzelfsprekend vinden, maar zij niet?

    Daarbij denk ik dat veel mensen een belang hebben om zichzelf te verzekeren tegen bedreiging. Dan kunnen ze wellicht ervoor kiezen, in ruil voor premiekorting, om geen dekking te hebben in het geval ze de bedreiging "zelf veroorzaken". Maar wie wil dat risico nemen? Aangezien bijna iedereen wel eens dingen zegt of doet (per ongeluk of expres), die een ander beledigd doen voelen (en er lopen nogal wat overgevoelige rare types rond die om de meest onzinnige "redenen" je met de dood kunnen bedreigen, geloof me), zou het niet verstandig zijn om jezelf daarvoor niet te verzekeren.

    Bovendien, het meest waarschijnlijke scenario is juist dat de bedreigers degenen zijn die met enorme premieboetes en dekkingsverlies te maken zouden krijgen, omdat zij effectief degenen zijn die direct de kosten voor de verzekeraars veroorzaken. Vrijwel niemand gaat voor zijn eigen plezier zichzelf onderwerpen aan bedreigingen, lijkt me. Het is nu, voor zover ik weet althans, toch ook niet zo dat jouw verzekeringen duurder worden wanneer jou iets wordt aangedaan door een ander?

    Ik neem aan dat je in een private veiligheidsverzekeringsmarkt zelf kunt kiezen voor welk model je gaat. De meeste mensen zullen denk ik kiezen voor de verzekering die je vrijheid van meningsuiting beschermt, en alleen de klanten die zelf dreigementen uiten met hogere premies of dekkingsverlies opzadelen. Anderen zullen misschien kiezen voor een verzekering die hun niet dekt als ze een mening uiten die bedreigingen "veroorzaakt". Maar ook die personen zullen waarschijnlijk wel te maken hebben met boetes of dekkingverlies wanneer ze zelf een dreigement uiten. Want zelfs al dekt een verzekeraar geen bescherming tegen dreigementen die zijn "uitgelokt", ze zal zeker niet tolereren dat haar leden zelf dreigementen uiten.

    Maar goed, zoals ik al zei, weet ik het vooralsnog niet precies, en zit ik maar wat te theoretiseren over de pro’s en contra’s van de verschillende oplossingen.

  26. SpyNose schreef op : 26
    Spy-Nose

    [3] Jimmy,
    "Vreemd vind ik wel dat de regering haar bescherming niet garandeert uit kostenoogpunt, maar wel miljarden wegsmijt als het om Afghanen gaat."

    Met je eerste twee volzinnen ga ik mee, maar hier een kleine aanpassing: ik vind het niet vreemd, maar alleszins *opmerkelijk*. Want dergelijke irrationaliteiten passen geheel in de collectivistische ideologie, waarbij het "algemeen belang" immers altijd zwaarder weegt dan het individuele belang.

    [7]
    Precies R.Hartman. Je ziet het steeds opnieuw, dat we hier in een omgekeerde (collectivistische) wereld leven.

    [10]Als de beveiliging van AHA al te duur is (want het gaat om jacht op en uitzetting van buitenlandse criminelen, niet om individuele beveiliging), zo geldt m.i. a fortiori, dat het cachot te duur is om verraders als Cohen en Pronk individueel op te sluiten, Andre. Dit soort verraders, die verantwoordelijke publieke functies bekleedt en misbruikt, zouden het beste naar St. Helena o.i.d. kunnen worden ge-expatrieerd.

    Dat neemt niet weg, dat zij, zolang de buitenlandse potentiele moordenaars hier vrij rondlopen, AHA, zolang ze zich op Nederlandse bodem beweegt, op Nederlandse kosten adequaat beveiligd moet worden. Dat geeft de Kamer een stok om de regering in deze kwestie onder druk te zetten.

    Msg,
    SpyNose

  27. Peter de Jong schreef op : 27

    [24]
    Owl,

    Als 51 % van de bevolking uit totale neuroten bestaat zal er met de rest ook wel het nodige mis zijn ! 😉

    Het hele idee achter meerderheidsbesluiten (de helft dan wel 2/3) is, dat, naast het brede draagvlak, een dergelijke grote groep mensen zich niet kan vergissen (in de trand van “Learn chinese ! 1.3 billion people can’t be wrong !”) Je mag dan verstandige besluiten verwachten.

    Dit gaat natuurlijk alleen op bij algemeen aanwezige kennis. Bij heel specialistische onderwerpen maakt het meestal weinig uit hoe groot de groep is, omdat maar weinig mensen iets van het onderwerp af weten, of het echt begrijpen. Vaak is de kwaliteit van meerderheidsbesluiten in zo’n geval zelfs slechter, door allerlei misconcepties van het grote publiek.

    Zoals ik boven heb proberen duidelijk te maken, moet je helemaal geen straf op verbale bedreiging zetten. Je moet proportioneel terugdreigen, zodat het ophoud. Gaat men door met je lastig vallen dan heb je het recht om je dreigement uit te voeren. Jij bent immers niet de initiator, je reageert slechts, en je kunt ook niet ruiken of de bedreiger het meent of niet. De (mogelijk ernstige) gevolgen zijn dan geheel voor rekening van de bedreiger. In mijn voorbeeld met de inbreker loopt deze dan het risico gedood te worden, zonder dat zijn nabestaanden recht hebben op schadevergoeding.

    In onze huidige wetgeving is dit verboden. Als slachtoffer mag je niet zelf ingrijpen, dat moet de overheid doen. En die kan slechts handelend optreden (als ze dat al doen) voor zover de wet dit toestaat. Dat is het geval bij het langdurig lastig vallen van anderen (denk aan spamming via het internet, of hinderlijke telefoontjes, of het stalken van mensen waarbij de rechter een straatverbod kan uitvaardigen, e.d.).

    Het gaat dan niet zozeer om de inhoud of achterliggende redenen, maar om de overlast en de inbreuk op je privacy die deze ongevraagde acties van anderen veroorzaken.

  28. Owl schreef op : 28

    [27]
    Peter de Jong,

    Dan had ik je niet helemaal goed begrepen, want ik kreeg uit je verhaal de indruk dat je automatisch tot dodelijk geweld over wil gaan bij verbale bedreiging of diefstal. Omdat je zei: "…Bedreiging (in de zin van de bekende Marokkaanse kreet: “Ik maak je dood”) vereist onmiddellijk ingrijpen om de schade te beperken…" en "…Een inbreker bijv. die zich ongevraagd op privé-terrein bevindt loopt het risico zonder meer gedood te worden door de eigenaar of diens bewakers…"

    Blijft alleen wel de vraag: Als je, zoals je zegt, met een wapen gaat terugdreigen in geval van een verbale of schriftelijke dreiging, loop je het risico dat je een niet geheel serieus bedoelde situatie escaleert. Bovendien, als de dreiger dan zegt "sorry, ik trek mijn bedreiging in", weet je niet of hij dat ook meent, of na afloop jou met een wapen gaat bedreigen. En dan vraag ik me ook af, wat er gebeurt als hij het na het excuus nog een keer doet. Hoeveel keer zou zo iemand mogen dreigen en het weer intrekken, voordat je tot verdere actie overgaat? En wat voor actie zou dat dan zijn?

    Over "de zwaardmacht" ben ik het met je eens. Het is sowieso vreemd en willekeurig dat een agent wel met een wapen mag rondlopen en (onderworpen aan een zeker protocol) mag dreigen met (en overgaan tot) geweld of dwang\straf. In een theoretisch vrije samenleving van gelijke individuën zou in feite iedereen dezelfde rechten tot het bezit van wapens moeten hebben. Dat er dan criteria zijn voor een wapendrager (een bepaalde mate van schietvaardigheid bijvoorbeeld), voor de soort wapens die bezit mogen worden, en het protocol dat gevolgd moet worden bij het toepassen van geweld of dwang, is tot daar aan toe. Maar die regels zouden dan voor iedereen gelijk moeten gelden. De Staat mag haar medewerkers dan niet soepeler regels voorschrijven, of de burger aan strengere beperkingen onderwerpen.

  29. Peter de Jong schreef op : 29

    [28]
    Owl,

    Als iemand je bedreigt, zich verontschuldigt, je opnieuw bedreigt, etc dan mag je toch wel van ‘harassment’ spreken en optreden. Ik verwijs nog maar eens naar het citaat van Mencken hierboven dat iedereen mag zeggen wat hij wil, maar dat hij die mening niet aan iemand anders mag opdringen. Aan je TV zit een knop en op je PC zit een spam-filter, maar zodra je niet meer de mogelijkheid hebt om je aan de uitingen van een ander te onttrekken, is het alleszins gerechtvaardigd dat je die ander vraagt in te binden.

    De vraag of je ‘veiligheid’ bij een monopolist als de overheid moet leggen, of dat je beter de vrije markt dit kunt laten verzorgen (bijv. je neemt een abonnement bij een beveiligingsfirma, of je koopt zelf een alarminstallatie, een stevige hond en een vuurwapen), is natuurlijk fundamenteel.

    Als de overheid haar werk goed zou doen, zouden veel mensen helemaal geen behoefte hebben te gaan doe-het-zelven. Singapore bijv. is een echte politiestaat, maar dat heeft ook zijn voordelen. In Singapore staat op zowat iedere straathoek een agent. Ik heb er meegemaakt dat in een bazar een winkelier een winkeldief opmerkte en via een stil alarm de politie waarschuwde. Nog voor de dief de winkel had kunnen verlaten vielen er drie agenten binnen die zonder verdere discussie de man in de boeien sloegen en in een politiewagen afvoerenden. Stukken efficiënter dus dan wij in NL gewend zijn.

    Ik heb er ook rond 2 uur ’s-nachts door schimmige metrotunneltjes gelopen waar groepjes jongens met laarzen en leren jacks zich ophielden. In diezelfde tunneltjes liepen jonge meisjes van een jaar of 17 zonder escorte, opgewekt en zonder enige angst langs die toch wat dreigend uitziende groepjes. Dat kan je je in de Rotterdamse metro helemaal niet permitteren zonder verkracht te worden.

    Juist omdat de overheid ernstig te kort schiet moeten we hier ook op het gebied van orde en veiligheid de vrije markt een kans geven. Zoals David D. Friedman heeft laten zien is de veelvoorkomende vrees dat het hier dan een soort ‘wild west’ gaat worden, totaal ongegrond.

    “Police, Courts and Law – On the Market”
    MofF Chapter 29
    Link:
    www.daviddfriedman.c…

    “The Machinery of Freedom – Guide to a Radical Capitalism”
    David D. Friedman, Open Court Publishing 1989
    Links:
    books.google.nl…

    www.daviddfriedman.c…

    “Law’s Order – What Economics Has To Do With Law And Why It Matters”
    David D. Friedman, Princeton University Press 1999-2001
    Link:
    www.daviddfriedman.c…

  30. Owl schreef op : 30

    [29]
    Peter de Jong,

    Dat beantwoordt nog niet de vraag wat dan een redelijk antwoord op zulke "harassment" is. Is het redelijk om te zeggen: de volgende keer dat u bij mij aan de deur belt om een product te verkopen, mij te bedreigen, of de Bijbel te pushen, schiet ik u neer? Of is het consequent blijven verwijderen\negeren van zo iemand genoeg om hem\haar op andere gedachten te brengen?

    Ik ben overigens niet heel blij met politiestaten. Want afgezien dat de goede wetten dan effectief kunnen worden afgedwongen, geldt dat ook voor de slechte. Nog afgezien van goede wetten waar disproportionele straffen op staan. Ik heb ook wel het idee dat onveiligheid in Nederland voor heel veel gebieden een gevoel is, en niet reëel. Je zult wellicht in bepaalde wijken meer risico lopen, maar dat is ongetwijfeld ook in Singapore het geval.

    Als er werkelijk op iedere hoek 3 politie-agenten staan, is dat niet alleen vreselijk duur, maar kost ook al je privacy en vrijheid. Bovendien zijn criminelen redelijk berekenend, en zullen wellicht hun praktijken aanpassen aan de situatie. Dan krijg je mogelijk meer verborgen criminaliteit binnen privéterreinen, en daar heb ik de politie al liever helemaal niet.

    Al zou ik in een werkelijk vrije samenleving, met alleen goede wetten met redelijke straffen, een stuk minder afkeer van de (private) politie hebben.