maandag, 28 januari 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Beginselprogramma: Rutte over een jaar; Vrijspreker nu onmiddellijk.

Een van de verbazingwekkende berichten van het VVD 60-jarig feestje was dat Marc Rutte een jaar nodig heeft om een nieuw beginselprogramma te maken.

Wel, de Vrijspreker kan een basis-vrijheids-progamma onmiddellijk leveren.

Een dat Rutte niet kan verbeteren.

Het beginselprogramma dat de Vrijspreker onmiddellijk kan leveren, is de “Libertarische Grondwet”.
Die Libertarische Grondwet “klinkt” heel simplistisch, maar tot nu toe is er nog niemand geweest die deze heeft kunnen verbeteren. Een uitdaging aan Marc Rutte!!
Natuurlijk afgezien van de “uitwerking”. Maar die hoort dan niet in strijd te zijn met deze principes.

* DE LIBERTARISCHE GRONDWET:

* ** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.
* ** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2.

Egor van Elven schreef: Artikel 4 zou moeten zijn: “er mogen aan deze grondwet geen artikelen worden toegevoegd! “
Reactie art. 5. Art. 4. luidt: Wanneer bepalingen in deze grondwet strijdig zijn met internationaal geldende wetten, regels of verdragen, prevaleren die bepalingen welke zijn opgenomen in deze grondwet

Goede punten, maar toch een uitwerking van de keiharde basis van de drie punten.

Wie gaat dit aan Marc Rutte aanbieden? Hij mag het gratis gebruiken, al wordt bronvermelding op prijs gesteld!!

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Politiek
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Armin schreef op : 1

    Volgens mij is het probleem bij de VVD niet zozeer het beginselprogramma, maar de poppetjes én vooral wat ze doen.

    Mijn kritiek op de VVD is dat er geen liberale ambitie is in die club. Ik heb niet het idee dat een VVD kamerlid zich bij handelen baseert op de beginselen, het Liberaal Manifest, de algemene handleiding di eje als lid krijgt of desnoods een eigen interpretatie van het liberalisme. Er is geen ambitie om échte liberale zaken te realiseren.

    Nieuwe beginselen zullen daarin niets veranderen.

  2. Armin schreef op : 2

    Overigens is deze grondwet leuk. Maar …

    "Die Libertarische Grondwet "klinkt" heel simplistisch, maar tot nu toe is er nog niemand geweest die deze heeft kunnen verbeteren"

    … het venijn zit in de details. Wat is dwang of geweld? Wat is een persoon? Juridisch kun je boeken volschrijven en zo uitzonderingen scheppen.

    Zelfde bij artikel 2. Artikel 2 is een rechtstreekse rechtvaardiging voor de Irak 2003 inval bijvoorbeeld … 🙂
    (De uitvoering is echter weer gepaard gegaan met artikel 1 overtredingen.)

  3. R. Hartman schreef op : 3

    Een grondwet formuleren, zelfs zo’n korte, blijft lastig!
    "Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2."

    Mag er wel een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 alleen? Of artikel 2 alleen? En op artikel 3?

    Zou artikel 3 niet moeten zijn:
    "Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1, 2 en/of 3."?

    En betekent artikel 2 dat je eerst op je moet laten schieten voordat je je mag verdedigen? Of is een intentie tot schieten afdoende? In het eerste geval loop je het risico dat je er al niet meer bent om je te verdedigen, in het tweede zijn er ongetwijfeld interpretatieverschillen aangaande de definitie van intentie. Lastig, lastig…

  4. Ragnar schreef op : 4

    [3] Niet lastig, lastig.
    Da’s het verschil tussen wetjes en regeltjes enerzijds en de grondwet anderzijds. Deze regelt de uitgangspunten.
    En daarvoor is Hub’s concept afdoende.
    Waar jij het overhebt zijn de praktische details. Die horen thuis in een lagere orde wetgeving of jurisprudentie.

  5. R. Hartman schreef op : 5

    [4] Niet mee eens. Een grondwet hoort je basisrechten eenduidig te verankeren. Als je interpretaties aan lagere wetgeving gaat overlaten krijg je dezelfde problemen als met (o.a.) het 2nd amendment, waar lagere wetgeving het grondrecht om wapens te dragen tot privilege heeft gereduceerd, waarmee het recht op (en de mogelijkheden tot) zelfverdediging behoorlijk is geërodeerd.

  6. Arend schreef op : 6
    Arend

    [1] [2] Zo over de jaren heen wordt het best wel een beetje storend dat eenzelfde persoon steeds dezelfde kritiek heeft op zaken waarover hem steeds literatuursuggesties en tegenargumenten zijn opgeworpen.

    De kritiek laat zien dat de persoon geen enkele moeite neemt of heeft genomen zich in de intellectuele positie van de opponent te verdiepen; want uit de kritiek blijkt dat de definities des Libertarismus niet eens begrepen worden.

    Had Friedman ook altijd een handje van. Chicagoiaanse afwijking?

  7. Arend schreef op : 7
    Arend

    [3] "Of is een intentie tot schieten afdoende? In het eerste geval loop je het risico dat je er al niet meer bent om je te verdedigen, in het tweede zijn er ongetwijfeld interpretatieverschillen aangaande de definitie van intentie. Lastig, lastig…"

    Misschien biedt dit een raamwerk om het wat minder lastig te maken: www.mises.org…

    (Overigens niet bedoeld als onweerlegbare waarheid verwijzing. Zelf heb ik er niet zo’n mening over die danig verschilt van wat Rothbard in genoemde paragraaf presenteert.)

  8. Anno Zijlstra schreef op : 8

    beetje zielig verhaal over de Libertarische grondwet, ja mag van alles niet het lijken wel socialisten,idem dito.
    Geweld hoort er bij, ik vind het niet leuk natuurlijk, maar zo is het leven.

  9. Armin schreef op : 9

    [6] Ik heb dezelfde kritiek omdat die kritiek niet bevredigend weersproken wordt. Dwz uiteindelijk blijkt er een hele discussie mogelijk, maar blijkt er keer op keer diep onderaan een morele keuze onder te zitten.

    Een keuze waar ik respect voor heb, maar die ik meestal niet deel.

    Betreft literatuursuggesties. Ik ga bewust nooit in op mensen die enkel een eenregelig antwoord met een URL geven of enkel verwijzen naar een boek zonder daarnaast te kunnen aangeven waar de kern van de fout zit. Dan snappen z ehet meestal zelf niet.
    Ik ben eerlijk genoeg om te erkennen als de essentie van een argument van mij mogelijk onjuist is. Ik ga zelf dan daarna mij verder in lezen.

    Maar uiteindelijk blijkt het vooral eem morele keuze. Dat is geen juist of onjuist, maar een keuze.

    En mijn verwijzing naar de grondwet is een hele serieuze. Onze huidige grondwet bevat ook algemene artikelen, welke gedekt zijn door telefoonboeken vol andere schrijfsels. Ook bij een grondwet op libertarische leest zal dat ontstaan. Immers ‘dwang’ en ‘fraude’ zijn geen vastomlijnde begrippen.

    En zoals ik ook schreef laat artikel 2 zoals hier geformuleerd aanvallen zoals die op Irak toe. Toch is de Irak oorlog een hevig discussiepunt geweest onder libertariers betreffende de legitimiteit. De aanvullende bepalingen/toelichting zal dus uitsluitsel moeten geven of het nu wel of niet mag.

    Dat is gelijk mijn tweede punt. Anarchistische libertariers gaan vaak tenonder aan simplisme. Complexe werelddillema’s zijn vaak niet af te doen met one-liners. De details echter zijn het meest lastig.

  10. Frenkelfrank schreef op : 10

    [8] Waar hoort geweld bij? En wie bepaalt dat?

  11. Arend schreef op : 11
    Arend

    [9] Dus omdat iets een moreel kader heeft impliceert dat er geen juist of onjuist is? Raar, want volgens mij is dat juist de essentie van zaken in een morele dimensie, dat je ze als juist of onjuist kunt benoemen. Het libertarisme is zo’n kader. Het baseert zich op het onweerlegbare feit dat je voor de volle 100% je eigen lichaam en haar praktische potenties bezit omdat het ontkennen ervan onhoudbaar is. Wat fysiek geweld, dwang of fraude is valt over te twisten, maar in de libertarische literatuur bestaat er een dusdanige consensus over dat het toch wel duidelijk moet zijn wat deze begrippen betekenen. In een klein deel van alle mogelijke gevallen van vermeend geweld, dwang of fraude kan er sprake zijn van een continuümprobleem. Maar zoals je al zelf zegt is dat een praktisch probleem, een probleem van vrijwillig interacterende individuen en door hun aangestelde arbitrageagenten. Maar dan hebben we het over een klein deel van misdaad. Als we de overheid even niet meetellen, leven we nu al in een samenleveing waar misdaad niet zo heel erg overvloedig aanwezig is. Dus het praktische probleem zie ik niet echt.

    "En zoals ik ook schreef laat artikel 2 zoals hier geformuleerd aanvallen zoals die op Irak toe. Toch is de Irak oorlog een hevig discussiepunt geweest onder libertariers betreffende de legitimiteit. De aanvullende bepalingen/toelichting zal dus uitsluitsel moeten geven of het nu wel of niet mag."

    Misschien was de inval in Irak ooit zelfverdediging, maar niet in de libertarische zin aangezien er geen directe aanval op de VS dreigde te gebeuren of bezig was bij de aanvang van de inval. De link 9/11 en heel Irak, of het leger van Irak of het regime in Irak is al lastig te maken. Die link met Al Qaida is wat makkelijker te maken. Maar de daders van 9/11 zijn de pijp uit, dus door wie moeten de slachtoffers gecompenseerd worden?

    Dan nog de initiatorkant van de invasie in Irak, de VS. Dat is een staat. Wie zegt dat een staat zomaar in retalliation mode mag gaan. Dat de nabestaanden van 9/11 dat doen kan ik me nog enigzins voorstellen; maar zoals gezegd de link 9/11 Irak of welke personen is Irak is lastig te maken.

    Maar zelfs het zelfverdedigingsargument in niet-libertarische zin gaat niet op: want Bush en Powell hebben fraude gepleegd met het belastinggeld van de Amerikaanse burger door het leger naar Irak te sturen onder valse voorwendselen.

    Anarchistische libertariërs zullen ook ten onder gaan (zoals nu, right?) aan simplisme in een maatschappij die hun wel goeddunkt. Echter, de werkelijkheid is er eentje waar zowat elke ideologie ten onder gaat aan simplisme, behalve (denken ze) de zogenaamde pragmatisten, relativisten en ander tuig (hehe). En die doen het wel af met one-liners.
    Ik weet niet welke anarchistische libertariërs (pleonasme overigens) jij leest en volgt maar dat issues worden afgedaan met one-liners heb ik nog weinig gezien. Binnen de zgn. "Libertarian Tent" is veel debat, discussie over practische zaken. Maar over de theorie is vrij weinig onenigheid. Die theorie die jij om een of andere reden te weinig afgekaderd om omlijnd vindt. Raar.

    "Onze huidige grondwet bevat ook algemene artikelen, welke gedekt zijn door telefoonboeken vol andere schrijfsels."

    Dat komt omdat het geen grondwet is die absolute rechten voor haar burger TEN AANZIEN van de staat formuleert maar een vod waar bij elk artikel "behoudens de wet" staat geschreven.

    "Ook bij een grondwet op libertarische leest zal dat ontstaan."

    Denk het ook. Maar niet in collectivistische zin. Rechters zullen grote papierstapels/ electronische archieven produceren waar zij hun best practices in opslaan. Enige uitwisseling van best practices zal ook wel plaatsvinden (niet een rechter of rechtsservicebedrijf zal namelijk een monopolie krijgen – geen praxeologisch punt maar een empirische (Nozick denkt overigens van wel in "Anarchy, State en Utopia" maar Rothbard debunked die stelling vrij soepeltjes (pas op een link zonder beschreven kern: www.mises.org…).

    Maar dan zit je zeker met rechtongelijkheid. Lastig, lastig. Maar volgens mij kun je de ceteris paribus regel sowieso lastig toepassen op zoiets al rechtsschending aangezien elke op details uniek is. Het gaat dan ook om de essenties, en die zijn minder moeilijk te achterhalen. Het is geen exacte wetenschap maar een menswetenschap, voor en door mensen. Als je impliciet het tegenovergestelde denkt (het recht, economie en andere wetenschappen als de natuurwetenschappen), dan maak je een denkfout die oh zo mooi in Hayek’s "The Counter-Revolution of Science" is beschreven.

  12. GB schreef op : 12

    Laat ik even advocaat van de duivel spelen;

    Artikel 1
    De overheid (of noem het hoe je wilt) stelt een verbod in op de burka omdat het vrouwonderdrukkend is en er een zekere dwang van uit gaat.

    Een moslima blaast zich in een NL bus op omdat ze volgens artikel 2 zich mag verdedigen tegen de dwang die de overheid initieert.

    Misschien ietwat uit zijn verband gerukt maar ik kan nog wel 10 (genuanceerdere) voorbeelden geven waarin beide partijen hun gelijk claimen.

    Ik zou willen dat het leven zo simpel in elkaar zat dat we alles in 2 simpele wetjes zouden kunnen vangen…..

  13. Arend schreef op : 13
    Arend

    [12] "Artikel 1
    De overheid (of noem het hoe je wilt) stelt een verbod in op de burka omdat het vrouwonderdrukkend is en er een zekere dwang van uit gaat."

    Tot zo ver GB. Libertarische bezien is dat verbod helemaal niet te rechtvaardigen. Voorts stelt de compensatietheorie binnen het libertarisme een leuk continuüm oplossinkje voor compensatie van slachtoffers van misdaden onder de naam: proportionaliteit. Jezelf opblazen in een bus vanwege een burkaverbod lijkt me niet erg proportioneel.

    Leuke literatuur hierover vindt je hier: www.mises.org… / of het audioboek natuurlijk: www.mises.org…. (numero 13; numero 12 eerst luisteren wordt aangeraden).

  14. nachtwaker schreef op : 14

    * DE LIBERTARISCHE GRONDWET:

    * ** ARTIKEL 1:
    Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.
    * ** ARTIKEL 2:
    Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
    ** ARTIKEL 3:
    Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2.
    worden….

    Zou ingelijst moeten worden !…

  15. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 15
    Hub Jongen

    [2] "… het venijn zit in de details. Wat is dwang of geweld? Wat is een persoon?"

    Ja, dat klopt. Maar dat geldt voor alles en elke conversatie voor elk woord. Door bij elk gesprek bij elk woord te vragen om een definitie, en een definitie van die definite, enz., kun je geen enkel gesprek voeren.

    Neem alleen de titel: Libertarische grondwet. Begin maar met te vragen wat bedoel je precies met libertarische? Daarover zijn bibliotheken volgeschreven. En wat met grondwet, dito. En toch begrijp ik je als je die woorden gebruikt in een conversatie met me.

    De praktijk is zo dat heel veel mensen wel weten wanneer iemand hen bvb bedrogen heeft of geweld tegen hen gebruikt heeft.
    Je weet ook dat als er midden in de nacht een vreemde snuiter in je huis scharrelt, dat je bedreigd wordt.
    Ik heb daar tenminste geen telefoonboek verklaringen voor nodig.

    [3] "dat je eerst op je moet laten schieten voordat je je mag verdedigen?"

    Die grens zul je per geval zelf moeten bepalen. En er ook zelf de verantwoordelijkheid voor nemen als je ten onrechte met "verdedigen" zou beginnen.
    En natuurlijk zijn er grensgevallen. Die zul je ook altijd houden, zelfs in de huidige situatie waarin men geprobeerd heeft alles vast te leggen.

    Zie ook een vroeger stukje: "Wanneer is een bedreiging een bedreiging?"
    www.vrijspreker.nl…&

  16. Maserati Teun schreef op : 16

    Ik begrijp dat Mark Rutte één jaar nodig heeft om zijn eigen doodsvonnis te schrijven.

    Succes Mark.

  17. GB schreef op : 17

    [13]

    Tot zo ver GB. Libertarische bezien is dat verbod helemaal niet te rechtvaardigen. Voorts stelt de compensatietheorie binnen het libertarisme een leuk continuüm oplossinkje voor compensatie van slachtoffers van misdaden onder de naam: proportionaliteit. Jezelf opblazen in een bus vanwege een burkaverbod lijkt me niet erg proportioneel.

    Proportioneel was het geen goed voorbeeld maar wat ik wil aangeven; iedereen zal deze wetten naar eigen voordeel/inzicht interpreteren.
    Iedere partij zal zijn gelijk kunnen claimen als hij/zij het in zijn eigen voordeel uitlegt.
    De wetgeving is dit moment te ingewikkeld. Dat geef ik onmiddelijk toe maar….
    Als je je hele grondwet op deze 2 wetten basseert voorspel ik meer klassejustitie omdat diegene die met de meeste macht en het best georganiseerde collectief aan het langste eind trekt bij procedures.
    Zijn hebben de meeste expertise of hebben het meeste geld om die expertise in te kopen.
    De individuele burger trekt aan het kortste eind en dat kan nooit de bedoeling zijn.

  18. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Hub Jongen

    [17] "De individuele burger trekt aan het kortste eind"

    GB, denk jij nu echt dat het nog erger kan dan nu?
    En
    " Libertarische bezien is dat verbod helemaal niet te rechtvaardigen".
    Wat bedoel je? Ik begrijp niet over welk verbod je het hebt. Ligt aan mij?
    Wat kan er nu verkeerd zijn als we als basis nemen dat niemend "geweld, dwang of fraude mag initieren"?
    Heb je liever een maatschappij waarin dat WEL MAG?

  19. Armin schreef op : 19

    [11] "Dus omdat iets een moreel kader heeft impliceert dat er geen juist of onjuist is?"

    Nee, maar het libertarische kader is een subjectief kader. Niet inherent beter of slechter dan een ander.

    Ik vind het zelf overigens een vrij goed kader, daar niet van, maar de suggestie bestaat op dit sport sites alsof het de enige juiste is vanuit een soort rationeel oogpunt.

    "Misschien was de inval in Irak ooit zelfverdediging, maar niet in de libertarische zin aangezien er geen directe aanval op de VS dreigde te gebeuren of bezig was bij de aanvang van de inval. "

    Er hoefde ook geen dreiging te zijn. Artikel 2 zoals nu geformuleerd stelt enkel dat er bij iemand, door een ander waarbij ik zelf geen van die twee behoef te zijn, geweld gebruikt mag worden. 🙂

    Ofwel artikel 2 maaky de Irak oorlog geheel legtitiem. (En nogmaals de specifieke uitvoering wellicht niet natuurlijk.)

    Mijn punt is niet de Irak oorlog verdedigen,maar aan te tonen dat oneline formuleringen – ook deze – met gemak zo ruim geinterpreteerd kunnen worden dat alles er weer onder valt wat je maar wilt. Maar volgens mij zijn we het daar wel over eens.

    Overigens ook de links naar Rothbard die je gaf, staan bol van criteria die veel ruimte geven. Rothbard zelf erkent overigens expliciet dat de details het verschil maken.

    En je geeft zelf al aan dat rechtongelijkheid een resultaat is van geen centralistisch/collectivistisch systeem. Mij lijkt dat onaanvaardbaar ivm recht van de sterkste, een ander wellicht niet omdat die het idee overheerst te worden door een meerderheid erger vindt.

  20. Arend schreef op : 20
    Arend

    [19] "Niet inherent beter of slechter dan een ander."

    Daar zijn we het dan over oneens.

    "maar de suggestie bestaat op dit sport sites alsof het de enige juiste is vanuit een soort rationeel oogpunt."

    Ik weet niet of dat zo is, maar ik zal zeker altijd claimen dat het libertarische antwoord op de vraag "wat moet de wet zijn", met als criterium rechtvaardigheid, het enige juiste is vanuit een rationeel oogpunt.

    Welke veronderstelling wil je onderuit halen dan, die van dat je je eigen lichaam bezit?; of de gevolgtrekking daarvan dat je geen geweld mag initiëren jegens anderen? Ik daag je uit. Ik ben echt benieuwd waar je het lek gaat vinden, want het zou een echte doorbraak betekenen als je het vond.

    "Er hoefde ook geen dreiging te zijn. Artikel 2 zoals nu geformuleerd stelt enkel dat er bij iemand, door een ander waarbij ik zelf geen van die twee behoef te zijn, geweld gebruikt mag worden. :-)"

    Nee dat staat er iet opportunist! Hehehe, want je weet als ervaringsdeskundige onder libertariërs best dat deze grondwet vanuit het individu geformuleerd is, oftewel "Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden [door mij, ikkes, IK IK IK] als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden [Ten opzichte van MIJ, ikke, ik]."

    Snappie? Is overigens wel een goed punt in de formulering van de grondwet.

    "Ofwel artikel 2 maaky de Irak oorlog geheel legtitiem. (En nogmaals de specifieke uitvoering wellicht niet natuurlijk.)"

    Niet meer, je bent weer aan zet om jezelf uit te gaan leggen.

    "Mijn punt is niet de Irak oorlog verdedigen"

    Snap ik, we zijn een intellectueel spel aan het spelen, en ad hominems zijn voor watjes. Dus dat denk ik heus niet, of in eider geval, het is niet relevant voor de discussie.

    "maar aan te tonen dat oneline formuleringen – ook deze – met gemak zo ruim geinterpreteerd kunnen worden dat alles er weer onder valt wat je maar wilt."

    Niet als rationeel nadenkt (deductieve logica – zie de uitwerking van Rothbard). Het lijtk er op of al die libertarische boeken uit het niets komen, of erbij verzonnen zijn, maar ik denk da zo’n 70% van het ethische en politiek filosofische werk van bv. Rothbard vrijwel letterlijk logisch volgt uit het axioma van private property rights. Ik ben het met je eens dat je om dat allemaal te bevatten een stel hersens nodig hebt en tijd, veel tijd. Maar dat is met het huidige wet- en rechtssysteem niet anders. En toch ligt die kennis ook opgeslagen en is zij ‘readily’ beschikbaar.

    "Overigens ook de links naar Rothbard die je gaf, staan bol van criteria die veel ruimte geven. Rothbard zelf erkent overigens expliciet dat de details het verschil maken."

    Wat is veel? Ik vind ze vrij strak. Welke criteria vindt je bijvoorbeeld té ruim? geef eens voorbeelden? En tuurlijk maken details het verschil, maar wel eentje van gradatie en niet van klasse. Lijkt me ook niet dat dát in Rothbard staat (en zo wel – maar ik denk met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van niet – the hell met hem ;)).

    "En je geeft zelf al aan dat rechtongelijkheid een resultaat is van geen centralistisch/collectivistisch systeem."

    Qua resultaat, niet in de uitgangspunten (de wet) en als algemeen uitgangspunt. En als resultaat enkel en alleen omdat geen enkele zaak gelijk is. Dit is ook weer het "wel qua gradatie, niet qua klasse" principe.

    "een ander wellicht niet omdat die het idee overheerst te worden door een meerderheid erger vindt."

    Dat is niet slecht een idee, maar harde werkelijkheid. Dat recht van de sterkste zie ik niet zo. Misschien is de analogie te simpel, maar waar viert het recht van de sterkste hoogtij in de de afname van willekeurige andere diensten?

    Of beter: zie het als huwelijkstherapie. Dat werkt ook alleen als beide partijen die arbitrageagent respecteert. Ik zie ook niet echt wat een overheid/staat daar te zoeken heeft. Zo ook niet voor wat betreft wet en regelgeving.

  21. Diadem schreef op : 21

    Leuke grondwet hoor. Maar het slaat natuurlijk nergens op. Als je je echt daaraan houd, is de enige werkbare staatsvorm een anarchie – wat natuurlijk helemaal geen staatsvorm is.

    Elke staat, hoe klein ook, zal moeten worden gefinancieerd, en zal haar wetten moeten afdwingen. Ze zal dus altijd geweld moeten plegen. Dat is inherent aan een staat.

    De meeste libertariërs verwerpen anarchisme (gelukkig). Maar dat betekent dus ook dat ze het principe van ‘geen geweld initiëren’ niet absoluut nemen.

  22. Armin schreef op : 22

    [20] De denkfout is dat het libertarisme via rationeel denken af te leiden is uit jouw twee stellingen.

    "Welke veronderstelling wil je onderuit halen dan, die van dat je je eigen lichaam bezit?; of de gevolgtrekking daarvan dat je geen geweld mag initiëren jegens anderen? Ik daag je uit. Ik ben echt benieuwd waar je het lek gaat vinden, want het zou een echte doorbraak betekenen als je het vond."

    Het begin er namelijk mee dat jij deze twee zaken als uitgangspunt neemt én als enige uitgangspunt.

    Deze aanname is al subjectief, vandaar dat ik zei dat het libertarisme niet inherent beter of slechter dan een ander is.

    Wie echter andere uitgangspunten neemt of er aanvullende bij neemt komt op andere conclusies via datzelfde rationele denken.

    Om een concreet voorbeeld te geven vind ik het onaanvaardbaar als ik een waterbron bezit en puur voor de lol jouw dit water ontzeg zodat jij dood gaat. Simplistisch voorbeeld, maar de boodschap is wel duidelijk. Ook al zal ik geen geweld initieren en komt het eigendomsbezit van die waterbron voort als deductie uit bezit van mijn eigen lichaam, denk ik dat de meeste andere libertariers mij met geweld het water zullen afnemen om hun eigen leven te redden. 🙂

    Vraag me niet wat nu exact de extra set van randvoorwaarden is die ik wil toevoegen, want daar heb ik zelf ook het antwoord niet op. Dat is namelijk een van de problemen als je je in d enuance begeeft. Het wordt snel complex. Ik beweer ook niet dat er een eenduidig antwoord zal bestaan overigens.

  23. Armin schreef op : 23

    [21] QED 🙂

    Het enige juiste antwoord is het anarchistsiche libertaria, maar dit is een onhaalbaar utopia.

    Communisten beweerden dat het paradijs komt als de staat voor allen zorgt. Anarchistische libertariers denken dat het paradijs komt als de staat maar voor niemand meer zorgt.

  24. GB schreef op : 24

    [18]

    **" Libertarische bezien is dat verbod helemaal niet te rechtvaardigen".**

    Dit was een reactie van Arend die ik aanhaalde om er op te reageren.
    Het ging over het verbod op het dragen van een burka die ik aanhaalde in het voorbeeld.
    Ik vind namelijk ook dat je die vuilniszak die men over de vrouw trekt om haar te knechten moeten kunnen verbieden. Ik zal voor de duidelijkheid quotes van anderen tussen ** ** zetten 😉

    **GB, denk jij nu echt dat het nog erger kan dan nu?**

    Het is erg maar ik denk dat het nog erger kan ja.