Wie vindt belasting rechtvaardig? En is het dat?

Hallo Hub,

Waar zou je dan de infrastruktuur van willen betalen?

1 Het wegennet (bruggen)
2 Dijken en waterbeheer (sluizen)
3 Verlichting (in dorpen en steden)
4 Rioolnetwerk + zuivering.

Vaak heeft men het over een minimale overheid.

Welke dingen zouden ze nog wel moeten
regelen?
Voor sommige dingen is geen concurrentie mogelijk.
Hoe ziet jouw overheid er uit?

[1]Eigenlijk Jasmee zou het een natte droom zijn als er helemaal geen overheid meer zou zijn. Dat zou namelijk betekenen dat de echte belanghebbenden het wegennet zouden beheren, idem voor de andere zaken die je noemt. Daarmee zou het geld dat jij en ik "produceren" aangewend worden voor die zaken die jij of ik belangrijk zou vinden. De onderneming die dit beheer zou uitvoeren zal zijn stinkende best willen (!) doen om haar klant tevreden te houden. Nu is er geen onderneming maar een maffia groepje dat de KuBu uitzuigt en het geld daarheen sluist wij jij of ik het helemaal niet mee eens is.
Ik Wil overigens wel stellen dat er binnen een samenleving altijd wel een vorm van bestuur zal zijn. Kjk naar hele primitieve tijden. Er was een hoofdman die het vuur bewaakte. De groep zorgde ervoor dat hij te eten kreeg. Maar dat was in het directe belang van de groep. Onze huidige overheid dient onze belangen al lang niet meer. Zij dient haar eigen belangen en die van verwegistan. En Dat jeukt wel eens.

[2] Zoals ik al zei, in deze dingen heb je geen concurrentie.
Ook een bedrijf zou een monopolist worden op het wegennet.

[3] Als er maar 1 weg is wel ja. In de praktijk zijn er meerdere wegen, dus ook meerdere aanbieders.
Bijvoorbeeld, als je naar Italië wilt rijden kan je verschillende routes door verschillende landen nemen; kort en wellicht duurder, of langer en wat goedkoper.
Als je de huidige situatie zou omzetten dan zouden er inderdaad veen monopolien zijn, maar dat komt omdat het hele systeem zo is opgezet.

Ik zie het libertarisme als een streven. Als je nu alvast aangeeft wat het eindpunt moet zijn, dan beperk je jezelf, lijkt mij.

Infrastructuur kan wel aan een vrije markt overgelaten worden. Het zal alleen minder aantrekkelijk zijn om onder de zeespiegel te leven.
Maar wat als bepaalde (zeer) rijke mensen\bedrijven een eigen leger gaan beginnen, of kernwapens ontwikkelen. Kunnen zij dan geen gevaar voor onze vrijheid vormen? Zullen zij ons dan niet dwingen om geld te betalen? (in feite krijg je dan weer gewoon een soort overheid, maar dan niet in een democratische vorm)
Volgens mij is er altijd een minimale overheid nodig om onze vrijheid te beschermen.

Helemaal geen belasting betalen zal we niet lukken, maar veel minder wel. Als de overheid kwistig met ons geld strooit en zeer onzorgvuldig met zaken omgaat, mag je van mij belasting afschaffen. Pas als de overheid de zaken regelt als een goede onderneming, zou de belastingdruk voor de burger behoorlijk naar beneden gaan. De overheid is een inefficiënt, geld verslindend monster, dat afgemaakt dient te worden!

Het libertarisme gaat uit van het non-agressieprincipe. Libertariers zien hiermee in dat initiatie van geweld slecht is. Nu is het libertarisme opgesplitst in twee stromingen de minarchisten en de anarcho-kapitalisten.

Anarcho-kapitalisten trekken het non-agressieprincipe principieel door naar alles. Dus ook overheid en belastingen.
Minarchisten gebruiken het non-agressieprincipe ook, alleen laten de deur op de tocht staan wat betreft de overheid.

Het hele punt achter het non-agressieprincipe is:
1. Het verwerpt de initiatie van geweld
2. Het is een principe

Het is een principe wat voor alles en iedereen geld, anders is het geen principe.

Wat minarchisten dus moeten verantwoorden is hoe zij het non-agressieprincipe kunnen hanteren en gelijktijdig een overheid\belastingstelsel kunnen verdedigen.

Het maakt in principe weinig uit of iets collectief dan wel privaat wordt verwezenlijkt.
In het collectieve geval geven herverdelers andermans geld uit, zodat het verleidelijk wordt tevens in de eigen machtsbasis te investeren.
Bovendien mist de prikkel tot innovatie.
In het private geval gaat geld verloren met reclame en concurrentie.
Eigenlijk wel onthullend dat privaat meestal beduidend beter werkt.
Maar essentieel blijft dat een systeem goed is als de corruptie laag gehouden kan worden, dwz er zelfreinigend vermogen is.

Vrijheid blijheid
Om het woord belasting te begrijpen zou je eigenlijk over de grens moeten kijken.
Voor ons is een samenleving zonder belasting te lang verleden tijd.
Over de grens ,Afrika ,India ,China is het wel mogelijk.
In India kwamen Nederlandse hulp verleners.
Zagen dat in een dorp ,1 waterput en er een gemeenschappelijke toilet ruimte was.
Dat was het toppunt van armoede.
En de vrijwilligers gingen bouwen ,waterleidingen ,pompen ,en afzonderlijke toiletten ,allemaal van ,juist ,belasting geld .
De Indiërs vonden het prachtig .
Totaal onmogelijk in d,r eigen cultuur.
Dwang om te betalen ,daar zijn ze aan gewend.
Maar ,dat de ontvanger het uit gaat geven in een ander land zou een opstand
tot gevolg hebben.
Buiten dat ,gezellig met elkaar poepen
is die cultuur geen teken van schrijnende armoede ,maar van gemeenschap zin.
Een soort geslaagde prachtwijk zonder dwang.
Dat snapten Nederlanders toen niet,en luisterend naar Koenders ,nu helemaal niet.
En kijkend naar de top ,Nederlandse bestrijder van armoede van mijn afgeperste belasting geld ,bij de UN,
krijg ik toch sterk de indruk dat de eigen portemonnee voorrang heb.
Zij zien zich zelf als de moderne maharadja,s en tribal chiefs.
Allemaal mogelijk dank zij uw belasting geld.

Bas

[7]
Neen, de ‘principieelen’ moeten juist aantonen dat ‘geweld’ niet bestaat

De minarchisten demonstreren met een (kleine) overheid juist dat (gebruik van) geweld niet is uit te sluiten.

[5]
De corporaties hebben de overheid al lang geleden over genomen. Wij leven niet in een demoncratie, maar in een corporatocratie. We zitten in Afghanistan voor de belangen van Shell en dus ook voor die van Beatrix. Bos is een agent van Shell, net zoals Bolkenstein dat was.
We hebben de betuwelijn gekregen, omdat Jorritsma diep in de aannemerswereld zit. De bevriende bouwbedrijven hebben een ongelooflijk kapitaal aan de nutteloze Betuwelijn verdiend. We hebben de Euro en het EU verdrag door de strot geperst gekregen, omdat de allermachtigsten op Aarde besloten hebben dat Europa het beste onder controle te houden is vanuit 1 machtscentrum: Brussel.
De overheid is allang in handen van mensen die geen enkele genade met hun slaven hebben. Het vergt een diep inzicht in de moderne geschiedenis om onze huidige toestand te begrijpen.
Trefwoorden: Weishaupt, The Unseen Hand, a century of War, Rothschild, Rockefeller, CFR, VN

Als je geld verdient, betaal je belasting.
Als je geld uitgeeft, betaal je belasting.
Als je geld spaart, betaal je belasting.

De belasting is inderdaad maffia.
Je betaald omdat je bang bent voor de represailles.

Uiteindelijk betaal je voor je eigen onderdrukking. Al die BigBrother camera’s kosten veel geld.
Maar het is voor onze ‘veiligheid’.

Helemaal met je eens! [12]

Als ik mag kiezen tussen overheid en maffia…..tja dan vraag ik me af; Kunnen die twee niet met elkaar concurreren?

En er zijn natuurlijk wel intelligente manieren te bedenken om zonder dwang algemene belangen na te streven. Kom toch op JASM(n)EE de mensheid is tot zoveel in staat!!!

Alleen het verzet tegen verandering van het bekende ("foute") naar het onbekende ("goede") staat veel vooruitgang in de weg. Onbekend maakt onbemind.

[11] Helemaal met je eens.

[12] Ook helemaal met je eens.
De overheid en het bedrijfsleven zijn twee handen op een buik.

[14] Ik heb alleen vragen gesteld zonder daar zelf een mening te geven.

Je zegt "En er zijn natuurlijk wel intelligente manieren te bedenken om zonder dwang algemene belangen na te streven"

Kom er maar mee mbt genoemde voorbeelden.

De overheid mag van mij ook wel een stuk kleiner, alleen zoals sommige mensen van mening zijn, dat er helemaal geen overheid hoeft te zijn, lijkt me niet mogelijk.

[16] Connectie, corruptie en chantage helpt elk systeem om zeep. Het maakt niet uit wat je bedenkt.

In het verlengde: Misschien moet er ook eens een parlementaire enquête komen naar de ware motieven van de overheid op het gebied van alcohol, drugs- en tabaksbeleid. Dan komen we er waarschijnlijk achter dat het in feite allemaal om de centjes draait en minder om de volksgezondheid.

http://www.vrijheidsstrijde...

[18] Ja hoor, een eerlijke diktatuur…

[20]

DIe eerlijke dictatuur is er toch?
Zelfs al voor den mens er was

[3] Jasmee, de misvatting dat ons wegennet niet "kan" geprivatiseerd worden is dezelfde als onze algemene misvatting vroeger dat er maar één postbedrijf kon zijn, slechts één treinenuitbater, slechts één electriciteitsbedrijf en slechts één telefoonbedrijf.

Het privatiseren van wegen aan verschillende investeerders kan gewoon wel. Met moderne technieken kunnen dan allerlei betaalformules uitgewerkt worden, bvb kilometerheffing per satteliet.

verschillende aanbieders kunnen dan concurreren (bij TraagMaarVeilig superveilige wegen met snelheidsbewaking! 5 cent per kilometer. – Bij VlotEnVerantwoordelijk kunnen chauffeurs met 5 ongevalvrije jaren zonder snelheidslimiet efficiente mobiliteit verwachten aan eveneens 5 cent per kilometer – Bij AlDieWegen hoef je geen luxe te verwachten, de verkeerscontrole en het onderhoud zijn wat minder maar je betaalt slechts 2.5 cent per kilometer – en zo verder.)

Een wegenmaatschappij kan brood zien in een nieuwe weg van A naar B en lobbiet grondeigenaren bij elkaar om een haalbaar traject te realiseren: kansen voor grondeigenaren! (natuurlijk moeten bestemmingsplannen de verbrandingsoven in maar bestemmingsplannen zijn dan ook onlibertarisch)

Het kan gewoon wel en dat geldt voor iedere dienst.

[17] "(…) alleen zoals sommige mensen van mening zijn, dat er helemaal geen overheid hoeft te zijn, lijkt me niet mogelijk."

De idee dat er geen overheid hoeft te zijn verschilt niet kwalitatief van de idee dat er wel een zou moeten zijn. (Jezelf dit realiseren op rationele dan wel intuïtieve gronden is al een hele stap.) Beiden zijn dan ook mogelijk, slechts een is nu de realiteit.

Als je denkt dat het niet bestaan van een staat en overheid (beiden zijn inherent met elkaar verbonden) onmogelijk is dan raad ik je de boeken van Murray N. Rothbard aan en dan met name "The Ethics of Liberty" – http://www.mises.org/media…. en "For a New Liberty" – http://www.mises.org/media….

Zet op je PC of mp3speler en ontdek zelf de mogelijkheden.
Zoals Rothbard en eerder Mises terecht stelden, wordt de werkelijkheid voor zo ver het niet de natuur is, door de mens (individuen) geschapen. De bron van deze scheppingen zijn ideeën. De sociaal-democratie, facisme, nationaal-socialisme en wat voor politieke ideologie dan ook zijn allereerst ideeën. Mensen moeten ze eerst kunnen geloven voordat er sowieso iets kan gebeuren/veranderen. Dit punt staat natuurlijk los van de wetenschappelijke validiteit van de libertarische ethiek.

Ook de wetenschappelijke kennis van de Oostenrijkse School wijzen op de reële haalbaarheid van een vrije markt anarchie. En ook zij dragen vele argumenten aan waarom dat een effectiever en efficienter alternatief is (in het licht van de (productieve en morele) doelen die mensen nastreven) dan de status quo.

[7] "Het libertarisme gaat uit van het non-agressieprincipe. Libertariers zien hiermee in dat initiatie van geweld slecht is."

Kleine aanpassing/aanvulling: utilitaristische libertariërs zien dan geweld en de initiatie ervan slecht is, deontologische (plichtsethische) libertariërs stellen vast dat geweld en de initiatie ervan niet-ethisch is. Dit volgt uit logische uiteenzetting van het natuurrecht, de fundering van de libertarische ethiek (zie hiervoor de boeken die ik hierboven al gaf).

Is misschien wat filosofisch technisch maar het verschil tussen utilitaristische libertariërs (sommige Chicago economen bv.) en de Rothbardiaanse libertariërs is in de beoordeling van staat en economie zeer groot.

(Komt nog bij dat utilitarische libertarsiche filosofie intern inconsistent is; hoe kan eigendomsrechten nu de basis en fundament van je filosofie zijn terwijl je soms naar de resultaten van de schendingen van dat fundament kijkt om te beoordelen of het kan – bv. wanneer het het nationaal inkomen hypothetisch maximaliseert.)

[1] "Waar zou je dan de infrastruktuur van willen betalen?"

Zonder je onderuit te willen halen, maar hoe wordt de infrastuctuur betaald opdat ik elke dag melk en brood kan kopen bij de (vul supermarkt naar keuze in)? Graag een gedetailleerd antwoord, een complete lijst met precieze cijfers welke (rechts)persoon wat bezit, en betaalt, en produceert en verhandeld.

Als je serieus op deze challenge ingaat dan moet je toch tot de conclusie komen dat het een rare, onhaalbare maar bovenal irrelevante challenge is.

De zogenaamde publieke of collectieve goederen verschillen niet kwalitatief van die van ‘normale’ goederen. Vele geleerde mensen, die niet in het huidige en vroegere milieu van de sociaal-democratie passen hebben reeds goede argumenten gegeven waarom zo een dichotomie (publieke en niet-publieke goederen) volstrekt betekenisloos, onbruikbaar en tendentieus is.

De vrije markt kan best deze producten leveren, maar de markt is een cosmos (het gevolg van een complex aan handelende individuen) en niet een taxis (een organisatie dat van bovenaf wordt georganiseerd). Om het verschil te vatten, zoek maar eens in google op de termen icm Hayek.

[10] Huiswerk: http://www.mises.org/multim...

[7] Volgens mij kun je dat verdedigen door non-aggressie geen principe te noemen maar een streven.

Niet iedereen is aanhanger van het onderdeel ‘principe’ in de non-aggressie stelling.

Ik snap niet helemaal waarom de definitie van "belasting" zich hier uitsluitend richt op "door de _overheid_ gedwongen afgave van iemands eigendom".

In een systeem/markt waarin grondbezit (enigszins) is gemonopolyseerd, kan een (groot-)grondbezitter immers ook degene die producten of diensten produceert op die grond dwingen om een deel van die productie af te staan. Dit is net zo zeer "belasting" (en dus diefstal) als in het geval van de overheid.

In plaats van dat deze belasting in de zakken verdwijnt van inproductieve grondbezitters, zou deze verdeeld kunnen worden onder de inwoners van de regio/staat als een soort dividend.

Terugkomend op de poll, zou ik mijn stem dus willen splitsen in:
0% belasting op inkomen uit productiviteit
100% belasting op inkomen verkregen door monopolistische privileges zoals grondbezit

[28] "n een systeem/markt waarin grondbezit (enigszins) is gemonopolyseerd, kan een (groot-)grondbezitter immers ook degene die producten of diensten produceert op die grond dwingen om een deel van die productie af te staan. Dit is net zo zeer "belasting" (en dus diefstal) als in het geval van de overheid."

Dat is wat feodalisme genoemd wordt en in bepaalde mate nog steeds bestaat in het Westen maar zeker ook andere contreien. Ik zou het in ieder geval geen markt willen noemen aangezien er dwang in het spel is. Markt is gebaseerd op vrijwillige interacties tussen individuen.

http://nl.wikipedia.org/wik...

food for thought??

http://www.americanthinker….