woensdag, 30 april 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Lijsttrekker voor Libertarische Partij

Nu ,vooral bij de Amerikaanse verkiezingen, ook de Libertarian Party actief bezig is, komen er allerlei interessante, leerzame ideeën en vraagpunten naar voren. Zo ook over het type lijsttrekker. Vandaar deze Poll:
!++70++!

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Zozo schreef op : 1

    M.i. is optie 3 de beste.

    Een hardcore libertarier kan dogmatisch overkomen en potentieel geinteresseerde mensen afschrikken.

    Iemand die de boodschap goed kan overbrengen is enorm belangrijk voor de langere termijn, en dat is natuurlijk waar het om gaat.

    Eigenlijk zou het een soort onderwijzer-type moeten zijn die zijn boodschap zo helder (en liefst met charisma en gevoel voor humor) brengt dat zelfs mensen minder behept met intelligentie het begrijpen.

    Eerlijk gezegd begrijp ik optie 2 niet zo goed, of in ieder geval het verschil tussen 1 en 2 niet.

  2. neeltje schreef op : 2

    Ik heb gestemd voor de ‘goede overbrenger’. ten 1e omdat relatief ( relatief!!) weinig mensen (die ik spreek) nooit van libertaristen gehoord hebben.
    Ten 2e omdat de politiek vaak (en meestal bewust!) vaag is over beweegredenen en doelstellingen, wat misschien lucratief is voor aantallen stemmen ( want dat zijn de verborgen motieven voor vaagheid/ voor de diplomatie in dichte mist..), maar wat kiezers/burgers verwart en demotiveert om volgende keer weer te stemmen.
    Kiezers willen graag weten waar de voorman voor vecht. Willen weten welke consequenties dit heeft voor hun en hun omgeving.
    Wie mistgordijnen optrekt, wie niet duidelijk ( en betrouwbaar) blijkt in de politiek, wordt daar immers genadeloos op afgerekend, de volgende verkiezingen. En terecht.

  3. Arend schreef op : 3
    Arend

    [2] "Wie mistgordijnen optrekt, wie niet duidelijk ( en betrouwbaar) blijkt in de politiek, wordt daar immers genadeloos op afgerekend, de volgende verkiezingen."

    "immers"? Waar, wanneer, hoe, wat?

  4. neeltje schreef op : 4

    [3] Ik heb geen archief bijgehouden ( te weinig tijd )!
    Maar we zien toch aan de lopende band hoe gemakkelijk mensen tegenwoordig overstappen naar een andere partij, vooral wanneer zij zich bedrogen voelen.
    Vroeger was men een leven lang lid van, of stemmer op dezelfde club.

    En jouw voorkeur?

  5. Arend schreef op : 5
    Arend

    [4] "Maar we zien toch aan de lopende band hoe gemakkelijk mensen tegenwoordig overstappen naar een andere partij, vooral wanneer zij zich bedrogen voelen."

    Mja, maar om dat nu als een voordeel van het systeem democratie te zien… Niet echt lijkt me, omdat het in principe niet echt uitmaakt wie regeert, bestuurt of bestiert.

    Mijn voorkeur? Geen idee, ik vind de typeringen nogal inhoudsloos.

    Bijvoorbeeld deze: "Iemand die de basis libertarische boodschap goen kan overbrengen aan kiezers"

    Gaat het dan om het overbrengen van DE BOODSCHAP, of het OVERBRENGEN van de boodschap. Als het eerste het geval is dan hebben we gewoon optie (1) te pakken. Is het twee, dan is de kans groot dat we een echte politiker te pakken hebben – een soort van Ed Nijpels. Lijkt me een beetje leiden tot een contradictie van de libertarische boodschap.

  6. GB schreef op : 6

    [5]

    Het overbrengen van de boodschap geef me flashbacks naar Jehova’s aan mijn voordeur;-)

    Verder gekozen voor deze optie natuurlijk. Zoals door zozo al aangegeeft gaat het in het begin over het op de kaart zetten van libertarische beginselen omdat de beweging vooral in NL nog maar in zijn kinderschoenen staat. Daarom een duidelijk persoon en niet te intelectueel dogmatisch type.
    Ik ben geen hardcore pure libertariër dus optie 1 valt sowieso al af.

  7. Arend schreef op : 7
    Arend

    [6] "Daarom een duidelijk persoon en niet te intelectueel dogmatisch type."

    Oftewel, niet iemand die eigendomsrechten en het non-agressie principe te serieus neemt. wtf?

    "Ik ben geen hardcore pure libertariër dus optie 1 valt sowieso al af."

    Nee, dat merk ik. Wat is eigenlijk precies een hardcore pure libertariër?

  8. GB schreef op : 8

    Natuurlijk moet je de uitgangspunten serieus nemen.
    Ik zie de noodzaak van een kleine overkoepelend geheel die er is voor het algemeen nut.
    Bv de eigendomsrechten van elk individu afzonderlijk; denk je dat er een goede infrastructuur in dit land had gelegen als er 100% vanuit de libertarische uitgangspunten was gehandeld? Soms (heeel soms!)overstijgt het algemeen belang het individuele belang.
    In de loop der deccenia heeft de overheid echter misbruik gemaakt van haar machtspositie en zou naar mijn mening naar ongeveer 20% van haar huidige omvang en macht moeten worden teruggebracht.
    Ik denk ook dat 100% keihard vasthouden aan je uitgangspunten je niet verder gaat brengen in het huidige democratische bestel.
    Dat wil niet zeggen dat je a la de PvdA 180 graden moet gaan draaien in ruil voor macht.
    Er zitten gradaties tussen.

  9. Tjeerd schreef op : 9

    Ik vind Ron Paul echt een goede kandidaat, en dat zie je ook aan zijn populariteit. Misschien is het mogelijk om zijn inteligentie te combineren met het charisma van Reagan.

    Of in Nederlandse begrippen: een soort Pim Fortuyn, die kan inspelen op de onvrede van Nederlanders en een meer rechtsere koers neemt, met meer transparantie. (Overigens jammer dat hij homo was, want een christen zou beter zijn geweest)

  10. Tjeerd schreef op : 10

    Ik vind Ron Paul echt een goede kandidaat, en dat zie je ook aan zijn populariteit. Misschien is het mogelijk om zijn inteligentie te combineren met het charisma van Reagan.

    Of in Nederlandse begrippen: een soort Pim Fortuyn, die kan inspelen op de onvrede van Nederlanders en een meer rechtsere koers neemt, met meer transparantie. (Overigens jammer dat hij homo was, want een christen zou beter zijn geweest)

  11. Arend schreef op : 11
    Arend

    [8] "Natuurlijk moet je de uitgangspunten serieus nemen."

    En wat doe je… juist ja. 🙂

    En dat je "algemeen nut" newspeak is voor dwang helpt ook niet echt.

    Je ziet de negatieve resultaten van staat en democratie en bent daar niet content mee. Maar daar blijft het dan ook bij. Je accepteert de oorzaken van die resultaten niet en pleit oppervlakkig voor de vermindering van die resultaten.

    Daaruit blijkt dat zowel je analyse van de status quo, als je interpretatie van het libertarisme mank lopen.

    [10] Pim Fortuyn was katholieker dan de paus (bij wijze van). 🙂

  12. neeltje schreef op : 12

    [5] Als een boodschap, hoe inhoudelijk ‘sterk’ ook, niet duidelijk gebracht wordt, mist hij zijn doel.
    (Tenzij er iets te verbergen/verpakken valt. Maar dan is het manipulatie/kiezersbedrog annex volksverlakkerij. Wie kan daar voor zijn? )

    Vind je echt dat het weinig uitmaakt wie er regeert/bestuurt?
    Zou alleen al het Generaal Pardon er bijvoorbeeld ook zijn gekomen als Henk Kamp, Rita V. en Geert W. het voor het zeggen hadden gehad? Zie je voor je wat er dreigt te gebeuren als het aantal Rouvoetjes en Huizingaatjes toeneemt?

    Het laatste: over de contradictie met de Libertarische boodschap begrijp ik niet helemaal.

    (Ik kijk in feite ook nog maar net om het vrijdenkershoekje hier. Misschien ligt het daaraan?)

  13. roger schreef op : 13

    Ik heb gestemd op de derde keuze omdat ik vaak merk dat men het verschil vaak niet weet tussen liberaal en libertarische en veel mensen zich gedwongen zien om op de VVD of op Rita te stemmen bij een gebrek aan beter.

  14. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 14
    Hub Jongen

    [12] "contradictie met de Libertarische boodschap begrijp ik niet helemaal"
    Ik ook niet Neeltje, maar Arend zal dat best willen uitleggen.
    In DE libertarische "boodschap" zit geen contradictie. Je moet wel definieren wat die boodschap precies is!
    De basis ervan is de missie van de vrijspreker:
    "De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is:
    ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil,
    zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert."

  15. Marc Harens schreef op : 15

    Ook ik zie meer heil in optie drie. Vooral omdat het proces niet over één nacht ijs. Pas hierbij ook vooral op voor egoisten en a-sociale aanbidders van geld. Voor je het weet krijg je een bepaald stigma en een bepaalde aanhang.

    Vergeet niet dat met vrijheid ook een enorme verantwoordelijkheid voor de mensen zelf ontstaat. Je zal mensen moeten uitleggen dat ze dingen beter zelf onderling af kunnen stemmen dan dat ze het laten doen door de overheid.

    Velen zijn nu zo geindoctineerd met het idee dat de overheid "goed" is en de vrije markt "slecht". Dit betekent dat je niet alleen moet laten zien dat de overheid als instituut niet per definitie "goed" is (understatement), maar ook dat we in een vrije markt even goed of beter problemen op kunnen lossen zonder een zogenaamde a-sociale staat te worden. In het tweede ligt vooral een grote uitdaging als het gaat om het volk. Je zal moeten laten zien dat de zogenaamde goede zorg van de overheid voor het volk beter af is in vrije handen, anders zal je nooit het vertrouwen winnen.

    Wat een boeiende ontwikkelingen allemaal 😉

  16. Saartje schreef op : 16

    Ik heb wel gestemd voor optie 3, omdat ik denk dat het tamelijk zinloos is om een lijsttrekker te hebben die de libertarische boodschap niet goed kan overbrengen.
    Maar ik vind wel dat die persoon óók een behoorlijk ‘pure’libertariër zou moeten zijn, want als het iemand is die wèl goed een boodschap kan overbrengen, maar daar zelf niet 100% in gelooft, in interviews e.d. te zwak zou staan en dus snel door de mand zal vallen.

  17. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 17
    Hub Jongen

    [15] "Je zal moeten laten zien dat de zogenaamde goede zorg van de overheid voor het volk beter af is in vrije handen, anders zal je nooit het vertrouwen winnen."

    Ja, dat is inderdaad zeer belangrijk en misschien zouden libertariers daar veel meer aandacht aan moeten schenken. Met alleen het morele principe zullen minder mensen naar je luisteren.

    Het zou mooi zijn als meer libertariers artikelen zouden insturen die dit aantonen en bewijzen.
    Wie wil/kan een bijdrage daarvoor insturen?
    Voor een serie als:
    "Libertarisme is goed voor jou!"

  18. Marc Harens schreef op : 18

    [17] Hai Hub, dank je voor het oppikken hiervan. Op hyves had ik een blog geschreven over de laffe man Job Cohen marc9.hyves.nl…

    In een reactie gaf een vrouw een enorm goed voorbeeld van vrije markt die beter werkt dan de overheid en bestuurders die puur uit zijn op eigen gewin, zie www.telegraaf.nl…

    Het artikel gaat over het Slotervaart ziekenhuis dat is overgenomen en wordt geleid door één vrouw: Aysel Erdubak. Zij werkt vanuit de droom dat de patient weer op de eerste plaats moet komen. Hiermee draait het ziekenhuis nu weer zwarte cijfers en is de lol en liefde terug op de werkvloer.

  19. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Hub Jongen

    [18] Inderdaad een mooi resultaat van persoonlijk initiatief.
    Misschien aardig om het "up te deeten" en in een nieuw stukje op de Vrijspreker te plaatsen? Als je daar zin in hebt.
    Stuur dan aan hub@vrijspreker.nl

  20. Arend schreef op : 20
    Arend

    [12] "Vind je echt dat het weinig uitmaakt wie er regeert/bestuurt?"

    Alsof Geert Wilders en Rita Verdonk op het gebied van sociaal-economisch beleid enigzins verschillen van de PvdA/CDA kliek. Zoiets als een generaal pardon is een glitch/detail in de opsomming van wat er allemaal mis is en fout gaat in dit land.
    Wat sociaal-democratisch links en christelijk allemaal fout heeft gedaan staat als een paal boven water, maar dat wil niet zeggen dat het huidige alternatief/ de oppositie daarvan, het juiste alternatief is. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen "my enemy’s enemy is my friend": een erg dom uitgangspunt m.i.. Dat is echter wel hoe de democratie werkt. Die rookgrodijnen waar jin het over had, en dat electoraal straffen van die rookgordijnfabrikanten, is slechts relatief waar. Zo van: oh de PvdA messed up, laten we dan nu maar voor het CDA stemmen! Is er een echt categorisch verschil tussen de twee partijen? Nee.
    "Het laatste: over de contradictie met de Libertarische boodschap begrijp ik niet helemaal."

    Er is denk ik een (subjectieve) grens waar het libertarisme als politieke filosofie en de werkelijke uitvoeringspraktijk van de politiek in Nederland uit elkaar gaan. Als het echt alleen om het OVERBRENGEN van de libertarische boodschap zou gaan, dan heb je een echte draaiende politicus nodig.

    Er is in principe niets mis met principes, zo lang het maar geen christelijk principes, socialistische principes, boomknuffelprincipes e.v.a. zijn. De Nederlandse politiek en maatschappelijke sfeer is vergiftigd door het polderen. Oh wat poseren wij mooi met onze genuanceerd mening en komen wij met water bij de wijn tot een geciviliseerd besluit in de achterkamertjes waar onze machtsbasis ligt!

    Dat polderen in een systeem dat "anything goes" bepleit plaveit de weg naar het fascisme. Sterker nog, ik zou zelfs willen claimen dat we er al midden inzitten. Maar vrijwel niemand lijkt het erg te vinden, want het is democratisch tot stand gekomen.

    Mussolini would be proud.

    (Beetje offtopic maar het geeft misschien wat context.)

  21. Arend schreef op : 21
    Arend

    [16] Wow, dat is in 5 regels precies wat ik wilde verwoorden, maar me niet lukte.

    Het lijkt inderdaad net alsof een hardcore pure libertariër per definitie een sociaal-maatschappelijke autist is.

    Voorts kun je de libertarische principes heel filosofisch gaan uiteenzetten en rechtvaardigen, maar als het puntje bij het paaltje komt dan is het gewoon zo dat een absolute fundering van kennis niet bestaat/ intuïtief niet geaccepteerd wordt. We blijven slechts mensen.

    Daarom impliceert het uiteenzetten van de libertarische principes een kennis van allerhande voorbeelden, invalshoeken en verhelderende inzichten om de principes geloofwaardig te maken.

    Zelfs binnen (academische) libertarische kring zijn er verschillende invalshoeken om dezelfde principes (eigendomsrecht, non-agressie, objectieve ethiek, argumentatie filosofie) te rechtvaardigen.

    Zo heb je bijvoorbeeld Walter Block’s "Defending the Undefendable" wat een keiharde knuppel is het hoenderhok is, wat voor sommige mensen werkt maar voor anderen slechts een hoge mate van cognitieve dissonantie veroorzaakt waardoor ze de boodschap niet eens horen. Deze mensen vereisen weer een andere strategie om de ideeën onder hun aandacht te brengen.

    etc.

  22. Michiel schreef op : 22

    [2] "omdat relatief ( relatief!!) weinig mensen (die ik spreek) nooit van libertaristen gehoord hebben."

    Da’s toch goed nieuws, Neeltje?

  23. Michiel schreef op : 23

    In 2003 was er bij ‘Cafe Vondel’ op BNR een interview van een uur met Bart Croughs. In het journalistenpanel zaten Michiel Zonneveld van Vrij Nederland en Marjolijn Februari/Drenth van de Volkskrant. Croughs verwoordde zijn libertarische standpunten toen uitstekend. Ook bij een politieprivatiseringsdiscussie bleef hij fier overeind. De mp3’s staan vast nog wel op www.meervrijheid.nl

  24. Hub (auteur van dit artikel) schreef op : 24
    Hub Jongen

    [21] Zelfs binnen (academische) libertarische kring zijn er verschillende invalshoeken om dezelfde principes te rechtvaardigen."

    Net als dat er vanuit hetzelfde principe andere conclusies getrokken kunnen worden.
    Er zal dan misschien wel ergens iets ontbreken dat nog niet goed doorgedacht is. Want contradicties bestaan niet.
    Op basis van eigendom komen bvb "Free choice" en "libertarians for life" tot andere conclusies.
    Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker.

  25. R. Hartman schreef op : 25

    [9] "Overigens jammer dat hij homo was, want een christen zou beter zijn geweest"
    Eehhh..?
    Dus een homo kan geen christen zijn, v.v?
    En waarom zou een christen beter zijn geweest? Is het track-record van het CDA zo geweldig dan?

  26. R. Hartman schreef op : 26

    [18] Hoewel successen in de private markt zijn toe te juichen ben ik vooralsnog sceptisch over het Sltervaart ziekenhuis en haar zwarte cijfers. En dat heeft alles te maken met eerdere financiële malversaties van mevrouw Erdubak. Dus de tijd zal moeten leren of de berichtgeving correct is.

    Ik ben niet zo voor het paradigma "eens een dief altijd een dief", maar tegelijkertijd leert de historie dat een vos wel zijn haren, maar zelden zijn streken verliest.

  27. R. Hartman schreef op : 27

    [20] "Zoiets als een generaal pardon is een glitch/detail in de opsomming van wat er allemaal mis is en fout gaat in dit land"
    Helaas is dit toch echt wat te simplistisch. Dat generaal pardon heeft zowel een direct als ook een langdurig demografisch effect op de toekomst van Nederland en de welvaart daar. Op termijn kan dit de welbekende druppel blijken aan de effecten waarvan deze bananemonarchie definitief ten onder gaat. 25.000 mensen (officiële cijfer, het echte cijfer ligt effectief hoger) lijkt niet veel op 16 miljoen, maar het zijn wel 25.000 volstrekt kanslozen met daaronder ook nog een aantal gekende criminelen, die hier in luilekkerland onthaald worden. Er kan geen enkele bijdrage aan de BV Nederland van deze mensen worden verwacht.

    En Nederland wordt inmiddels ‘gedragen’ door minder dan de helft van haar inwoners, de rest is afhankelijk van de staat. Dus het GP een ‘glitch’ te noemen is wel erg oppervlakkig.

    [5] "Is het twee, dan is de kans groot dat we een echte politiker te pakken hebben – een soort van Ed Nijpels."
    Ron Paul is een hard-core libertariër die de boodschap uitstekend weet over te brengen. Zo ook Michael Badnarik. Ik zie niet hoe je per sé bij een type als Nijpels uit zou moeten komen.

  28. Tjeerd schreef op : 28

    [11]
    Nou, ik vond zijn uitspraken bij Jensen niet succesvol. Hij zei iets als: "Jongens van Nederland, kom zelf kijken of ik mijn schaamhaar heb geschoren".
    Dit soort uitspraken zijn denk ik niet in je voordeel. En daarnaast is de regel: "Je mag geen geweld gebruiken, tenzij iemand anders dat al bij jou deed." een christelijke/joodse regel. Vroeger, toen die regel er nog niet was, was de samenleving een stuk anders, waarbij bijvoorbeeld wraak en eer een belangrijke rol speelde.

  29. R. Hartman schreef op : 29

    [28] Eer vind ik nog steeds belangrijk. Wraak niet, en eerwraak al helemaal niet.
    De tijden dat een belediging tot een duel bij zonsopgang moest leiden hoeft wat mij betreft dan ook niet terug te komen.

    Tenslotte zegt een belediging vaak meer over de belediger dan de beledigde, dat zou genoegdoening voldoende moeten zijn. En als de verwensing feitelijk juist is doet-ie misschien wel pijn, maar is van belediging geen sprake. Van te verdedigen eer dus ook niet, die was al eerder te grabbel gegooid…