maandag, 25 augustus 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Klimaat objectieve libertariers? (3)

De interesse van bezoekers van deze site voor een objectief klimaatoordeel is kennelijk erg groot. Het is dan ook zeer belangrijk om eventuele politieke indoctrinatie te trachten te onderkennen.

Hans Labom heeft daarom nog extra toelichting gemaakt, aangevuld met een stel gragieken.

Het lijkt wel steeds duidelijker om sceptisch te worden!
 

Zie ook deel 1 en deel 2

Hans Labohm:

In zijn reactie suggereert Mathijs Romans dat ik selectief gebruik maak van grafieken om aan te tonen dat er geen verband is tussen CO2 en temperatuurstijging. In mijn regelmatige discussies met aanhangers van de AGW-hypothese heb ik dat verwijt eerder gehoord.
In mijn eerste bijdrage schreef ik dat dat niet alleen gold voor de laatste tien jaar (waarvan ik een grafiek toonde) maar ook voor andere tijdschalen. Maar, Mathijs heeft gelijk, daarvan heb ik geen ‘visueel bewijs’, zoals hij dat noemt, geleverd.
Vandaar wat aanvulling om mijn stelling te staven.

Hieronder zijn curven te zien van CO2 en temperaturen op een tijdschaal van honderden miljoenen jaren. Correlatie? Nee, absoluut niet. 

Hieronder is een variant te zien van de grafiek die Al Gore toonde. Correlatie? Ja, dat lijkt zo. Maar, zoals ik reeds eerder vermeldde, vertelde Al Gore er niet bij dat éérst de temperatuur stijgt en daarna pas de CO2-concentratie. De causaliteit is dus omgekeerd. Maar doordat de horizontale schaal van de grafiek te klein is, kun je dat niet of nauwelijks zien. Toch is het zo. Het staat ook in de IPCC-rapporten.

 

Hieronder een grafiek over de laatste tientallen jaren. Correlatie? Nee, in het geheel niet. Let ook op de sterke temperatuurdaling over 2007 (die door geen enkel klimaatmodel is voorspeld).

 

Mathijs merkt verder op dat de CO2-uitstoot cumulatief is, implicerend dat we er toch voor moeten oppassen. Kennelijk neemt hij aan dat de CO2-concentratie in de atmosfeer alleen maar stijgt en dat dat het gevolg is van de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 in de atmosfeer. Mijn eerste reactie daarop is: en wat dan nog? Immers in mijn visie heeft CO2 geen of nauwelijks invloed op de gemiddelde wereldtemperatuur.
Mijn tweede reactie is: klopt het wel dat de CO2-concentratie de laatste honderden jaren alleen maar is gestegen? Als men de rapporten van het IPCC leest, neemt men dat als vaststaand aan. Maar is dat nu wel zo?

Wat nu volgt is in wetenschappelijke kring zéér omstreden, maar we dienen niettemin niet de mogelijkheid uit te sluiten, dat de hierna getoonde metingen correct zijn.

 Vanaf ongeveer 1960 worden CO2-metingen verricht op de vulkaan Mauna Loa in Hawaï. Die laten een geleidelijke stijging zien. Daarvóór hebben vele vooraanstaande wetenschappers zo’n honderdduizend metingen verricht op basis van een andere methode dan die van Mauna Loa: de zogenoemde chemische methode. Enkelen van hen zijn Nobelprijswinnaars. Zij behoren dus tot de beste wetenschappers van hun tijd. Een Duitse klimaatdeskundige, Ernst-Georg Beck, heeft enkele jaren geleden al die metingen doorgenomen en kwam tot onderstaande grafiek. Deze vertoont pieken in de jaren twintig van de 19e eeuw en in de jaren veertig van de 20ste eeuw. Een stijging van de CO2-concentratie kan volgens deze grafiek ook weer worden gevolgd door een snelle daling. Hoe komt dat dan? Dat is onbekend.

 De puntjes onder in de grafiek geven de waarden weer waarvan het IPCC uitgaat. Met andere woorden, deze grafiek staat op gespannen voet met datgene wat het IPCC en alle AGW-aanhangers beweren.

 

De wetenschappelijke discussie daarover is nog gaande. Dus we moeten voorzichtig zijn met conclusies. Maar áls – met de nadruk op áls – deze metingen juist zijn, dan is dat een extra vernietigende klap voor de AGW-hypothese.  

Als de AGW-hypothese niet klopt, wat zou dan wèl een verklaring kunnen bieden voor de oplopende temperaturen sinds rond 1850?

 
Zal de temperatuur in de toekomst blijven stijgen, zoals Mathijs suggereert? Als je naar de klimatologen luistert, dan is het antwoord op deze vraag bevestigend. Vele astrofysici verwachten daarentegen binnenkort – met een omslagpunt zo rond 2012 – een nieuwe kleine ijstijd, te vergelijken met het Dalton Minimum van het begin van de 19e eeuw.
Heb je dat wel eens in de media gelezen?

Mvg, Hans H.J. Labohm

Zie ook de staat-van-het-klimaatonderzoek-2008 (pdf)

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Milieu, Politiek
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. beek schreef op : 1

    Zeer interessant alweer. Dank u wel.
    Ik heb jaren geleden in een ingezonden brief bij een christelijke krant mijn twijfels al ge-uit. Daar kwam een zeer venijnig antwoord op van een christen-wetenschapper, die zijn inkomen ging verwerven in de alarmistische sector.
    Ik onderschrijf Diadems’ conclusie: we weten het eigenlijk niet.
    En dat is niet voldoende om de burgerbevolking op allerlei terreinen uit te knijpen.
    Toch zou ik de mening van Huub Mooren willen vernemen.
    Maar de man schijnt langdurig met emeritaat te zijn.

  2. Mathijs Romans schreef op : 2

    Fantastisch al deze informatie. Dit geeft mij uitgebreid de gelegenheid om de almaar terugkerende argumenten van skeptici inhoudelijk te behandelen. Hiermee zal duidelijker worden dat de informatie selectief gebruikt wordt om nuancering te kunnen vermijden.

    Te beginnen met het definiëren van een belangrijk begrip: klimaat. Klimaat is het gemiddelde weer over langere tijd, zodanig dat weers- en seizoensinvloeden buiten beschouwing kunnen worden gelaten. Algemeen wordt gesteld dat klimaat het gemiddelde weer over een periode van 30 jaar is.

    Hieruit volgt, dat de juiste tijdsschaal voor het bestuderen van klimaatverandering enkele malen van die periode van 30 jaar is. Als je de wetenschappelijk gepubliceerde temperaturen beschouwt, bijvoorbeeld van NASA, dan is al snel een niet te ontkennen trend omhoog op te merken.

    Als eerste laat Hans een grafiek zien over zeer lange tijddschaal, honderden miljoenen jaren. Dat hier geen duidelijke correlatie zichtbaar is tussen CO2 en temperatuur betekent niet dat die correlatie op kortere tijdsschalen niet bestaat. Op dergelijke lange tijdsschaal zijn de veranderende intensiteit van de zon en de continentendrift belangrijker factoren. Waarom deze figuur dus relevant is, wordt niet duidelijk.

    Komen we bij de tweede figuur. Hier is wel een duidelijke correlatie zichtbaar tussen CO2 en temperatuur. Wat Hans zegt is correct: temperatuurfluctuaties lopen voor op CO2 fluctuaties met een kleine marge, ongeveer 800 jaar. Temperatuurstijging lopen normaal echter veel langer door dan deze 800 jaar. Wetenschappers zijn van mening, en dit staat ook in de IPCC-rapporten, dat er een positieve terugkoppeling bestaat, waarbij een stijging in de temperatuur, door welke oorzaak dan ook, een stijging van CO2 veroorzaakt, die vervolgens weer de temperatuur laat stijgen middels het broeikaseffect. Via berekening wordt geconcludeerd dat tweederde van temperatuurstijging toch veroorzaakt wordt door de toegenomen CO2-concentratie. Hans weet dit, maar vermeldt het niet.

    Het beste argument waarom deze tweede figuur niet van toepassing is op de huidige tijd is een heel simpel argument: in onze tijd ging de stijging van CO2 *vooraf* aan temperatuurstijging. Er is dus een ander mechanisme aan het werk. Wetenschappelijk gezien is er geen twijfel dat de huidige toename van CO2 in de atmosfeer van menselijke oorsprong is, dit is ook met isotopenmetingen aan te tonen. En dan dringt zich dus een nieuwe vraag op: als CO2 geen initiator was van klimaatveranderingen in de afgelopen 400,000 jaar, kan een onnatuurlijke stijging van CO2 dan wel een klimaatverandering veroorzaken?

    Merk overigens op dat de huidige concentratie van CO2 reeds op 385 ppmv ligt. Dit is volledig buiten de schaal van de tweede figuur.

    De derde figuur laat zien dat er geen correlatie is tussen CO2 en de temperatuur op tijdsschalen binnen 10 jaar. Uiteraard, want dit valt niet onder “klimaat” maar onder “weer”. De correcte methode zou zijn om alle frequenties die er niet te doen te verwijderen uit de grafiek en wat overblijft, per definitie de klimaattrend, uit te zetten tegen CO2. Dat heeft Hans niet gedaan, want hiermee zou een klimaattrend tussen de 0.12 en 0.22 graden per decade te vinden zijn voor satellietmetingen van de troposfeer. Niet bepaald een nultrend dus.

    Dan de kwestie van CO2 in de atmosfeer. Hans, je schreef eerder dat de mens slechts 4% van de uitstoot voor rekening neemt. Dit is helemaal geen argument in deze kwestie, omdat deze uitstoot accumuleert, in tegenstelling tot de natuurlijke uitstoot. Een beetje een flauw argument dus.

    Tja, en dan volgt een stuk over inderdaad wetenschappelijk zeer omstreden beweringen aangaande de CO2-concentratie voor 1958, het moment dat Keeling met zijn nauwkeurige metingen begon. Dit wordt door werkelijk geen enkele wetenschapper serieus genomen, dus ik hoef er niet op in te gaan. Maar je zult zelf toch ook wel vraagtekens hebben bij de sterke pieken en dalen in je vierde figuur, corresponderende met een werkelijk gigantische uitstoot en opname van CO2 van volstrekt onverklaarbare oorsprong. En precies in 1958, als er moderne meetmethode gebruikt worden, verdwijnen deze pieken, dat is toevallig! En je hebt vast ook wel gezien dat je figuur 2 en je figuur 4 elkaar flagrant tegenspreken. Figuur 2 komt uit een wetenschappelijke publicatie, figuur 4 niet. Als je dergelijke materie als argument gebruikt, verzwakt het je standpunt alleen maar.

    Komen we tenslotte aan bij figuur 5. De zonnevlek-cyclus was een vertrouwd argument onder sceptici, maar is wetenschappelijk van ondergeschikt belang gebleken. Hans moet met deze geschiedenis bekend zijn, maar toont toch nog de bekende figuur. De figuur komt uit een artikel uit 1991 van Dr Eigil Friis-Christensen. In 2004 is aangetoond dat deze figuur is gebaseerd op rekenfouten (artikel). Er blijkt sinds 1980 geen correlatie te zijn tussen de zonnevlek-cyclus en de gemiddelde temperatuur. Een poging van de originele auteurs om het verband toch aan te tonen strandde opnieuw op rekenfouten. Dit sluit tevens aan bij het feit dat nooit een mechanisme is gevonden waardoor de zonnecyclus sterk genoeg zou zijn om de huidige opwarming te verklaren.

    Al met al ben ik nog steeds van mening dat Hans nog altijd met onwetenschappelijke argumenten en irrelevante data werkt. Dit verstoort het debat en zet geïnteresseerden op een doodlopende weg.

  3. Jimmy schreef op : 3
    Jimmy

    Aan zowel Mathijs Romans als Hans Labohm: dank voor de vele info!

    (Labohm nu zonder Uhmlaut, excuus voor deze vergissing mijnerzijds)

  4. Peter de Jong schreef op : 4

    Mathijs,

    suesam.files.wordpress.com 😉

    Die Nasa metingen zijn omstreden. Het maakt nogal wat uit of je via satellieten meet, op land of op zee, en welke proxy data en historische data je gebruikt ter aanvulling. Je opmerkingen over de eerste figuur zijn correct, omdat over honderden miljoenen jaren er nogal wat kan veranderen in de toestand van de aarde. De figuur is echter relevant, omdat hij laat zien dat er ook een toestand mogelijk is waarbij de atmosferische CO2 concentratie 20 keer groter is dan de huidige terwijl de temperatuur toch op een aangename waarde blijft. De CO2 accumulatie waar je steeds naar verwijst is dan helemaal niet relevant. Al zouden we de komende eeuw al onze fossiele brandstofvoorraden opstoken, dan neemt de CO2 concentratie wel flink toe maar niet noodzakelijkerwijs de temperatuur.

    Dat er een positieve terugkoppeling zou bestaan tussen temperatuur en CO2 is slechts relevant als dit de enige afhankelijkheidsrelatie zou zijn, want dan volgt daaruit direct, dat een toename van CO2 in de atmosfeer ook een stijging van de temperatuur betekent. In werkelijkheid zijn er veel meer invloeden. Een stijging van de temperatuur zal bijv. ook de waterdamp in de atmosfeer laten toenemen en daarmee de vorming van wolken. Die weerkaatsen het zonlicht en zorgen voor verkoeling, terwijl zij ’s-nachts afkoeling van de aarde tegengaan. Ook leveren ze meer regen op, waardoor er meer CO2 uit de atmosfeer wordt gespoeld terug de zee in. Fijnstof in de atmosfeer (afkomstig uit vulkanen, woestijnen of van de mens) heeft ook een verkoelend effect. Die berekening dat tweederde van de temperatuurstijging aan de CO2 is toe te schrijven is dus volledig afhankelijk van de juistheid van de gebruikte modellen. Ook daar schort het nodige aan, want we kennen al die afhankelijkheidsrelaties niet of nauwelijks. Via de isotopen metingen kan je wel vaststellen, dat de CO2 toename grotendeels antropogeen is, maar dat zegt helemaal niets over de invloed van die CO2 op de temperatuur. De correlatie is gewoon nooit aangetoond.

    Verder hangt de hele IPCC rapportage van grote onzekerheden aan elkaar. Met een gigantische onzekerheid in de uitkomsten van hun scenario’s, dat geven ze ook toe. Michael Crichton maakt er gehakt van. En daar zouden we dan miljarden aan moeten gaan besteden en onze welvaartsgroei jarenlang op een laag pitje voor moeten gaan zetten ? Vertel dat al die mensen in China, India en andere ontwikkelingslanden maar die nu eindelijk eens vooruit kunnen.

    Waarom maak je je niet net zo druk over andere onwaarschijnlijke zaken, zoals het verlies van onze atmosfeer bij de cyclische omkering van het aardmagneetveld, een catastrofale komeetinslag of een invasie van vijandig buitenaards leven. Zet het geld liever in om reële problemen op te lossen, daar zijn er nog genoeg van.

    *Michael Crichton, The Case for Skepticism on Global Warming (2005)
    www.crichton-official.com

  5. pcrs schreef op : 5

    Een interview met de schrijver van het boek “green gone wild”
    www.net
    Hoe de groene beweging de natuur boven menselijk leven stelt. Mensen wiens huis verwoest was door een tornado, mochten niet meer terug om het op te bouwen, vanwege het mogelijk schaden van de leefomgeving van een rat. Hoe het verbod op DDT miljoenen doden aan malaria kostte en bewezen onschadelijk was voor de mens. Alles gebaseerd op de endangered species act uit 1973. Broodnodige kost om de nodige aarzeling aan de dag te leggen (niet over de motieven die de mensen van de groene beweging hebben), maar over de motieven van hen die wetten voorstellen om de natuur te ‘redden’, hoeveel menselijke levens het ook kost.
    Het offeren van menselijk leven om het millieu geschikt te houden voor mensenlijk leven. Alleen de overheid kan dergelijke dingen serieus naar voren brengen. Net zo iets als: diefstal van je inkomen door de staat is nodig om je eigendommen te beschermen tegen diefstal. Oorlog is nodig voor veiligheid. Onwetendheid=kracht

    Ooit maakte een cultuur zich massahysterisch bang dat er te weinig lebensraum was. Het zou echt helemaal mislopen zonder lebensraum. Ze wisten zeker dat dit een ‘direct and imminent danger’ was, om er maar een ander recentelijk bedrog bij te mixen.

  6. Tjeerd schreef op : 6

    Ik hoop dat het echt goed koud wordt na 2012, dan zijn we meteen van al het links gezeur af! Hoop ik…

  7. rob schreef op : 7

    En nog steeds wordt het menselijk deel onderbelicht. Dat het CO2 aandeel in vroegere tijden hoger is geweest dan nu is leuk, en toen waren er ook geen mensen. Het gaat mij om het menselijk aandeel. Ook al is dat aandeel zeer klein, kan het toch zijn dat daardoor de natuurlijke balans meer is verstoord, ook al zijn er nu meerdere grote oorzaken die voor een klimaatverandering zorgen.

  8. Mathijs Romans schreef op : 8

    Peter, de NASA is een gerespecteerd instituut, de cijfers zijn gepubliceerd en niet omstreden. Er zullen vast wel weer weblogs zijn die er een discussie over voeren, waar wat is het gewicht daarvan? Elke andere publicatie geeft dezelfde resultaten, je kan ook de HadCRUT dataset gebruiken, of satellietmetingen. Deze zijn allen in overeenstemming en wijzen op 0,7 graden opwarming in de afgelopen eeuw. Opwarming is een feit.

    Je schrijft verder dat je een wereldgemiddelde temperatuur van 22 graden “aangenaam”vindt. Wel, dat vind ik ook een aangename temperatuur, maar de gevolgen van een dergelijke temperatuurstijging zouden zeer drastisch zijn! Nu zul je zeggen: ja maar dat was bij een CO2 concentratie die 20 keer hoger ligt. Dan herinner ik je aan je eigen argument, namelijk dat temperatuur niet lineair afhangt van de CO2 concentratie. Kortom: de figuur zegt helemaal niets.

    Verder blijft je verhaal hangen op het feit dat er volgens jou geen relatie is aangetoond tussen CO2 en temperatuur. Als je dit blijft volhouden, ondanks dat al het wetenschappelijk onderzoek in die richting wijst, samen met het gezond verstand afgaande op het feit dat CO2 een broeikasgas is, gecombineerd met de gegevens van geologisch vergelijkbare gebeurtenissen (ik doel op het Paleoceen-Eoceen Thermisch Maximum), wat kan jou dan nog overtuigen?

  9. Jimmy schreef op : 9
    Jimmy

    “Je schrijft verder dat je een wereldgemiddelde temperatuur van 22 graden “aangenaam”vindt. Wel, dat vind ik ook een aangename temperatuur, maar de gevolgen van een dergelijke temperatuurstijging zouden zeer drastisch zijn!”

    Eens met Mathijs hier.

    Van alle kritische tegenwerpingen is dat misschien wel de meest frivole: “Ach een paar graden warmer.. Dat is toch lekker!”

    Damn..

    Alsof er met zo’n stijging dan geen natuurlijke evenwichten verstoord worden, en verstoorde evenwichten die hebben gevolgen. Altijd. Dat is mij, als uitgesproken niet-expert, ook direct wel duidelijk.

  10. Bud schreef op : 10

    “Waarom maak je je niet net zo druk over andere onwaarschijnlijke zaken, zoals het verlies van onze atmosfeer bij de cyclische omkering van het aardmagneetveld, een catastrofale komeetinslag of een invasie van vijandig buitenaards leven. Zet het geld liever in om reële problemen op te lossen, daar zijn er nog genoeg van.”

    Als Matthijs en C° de kans krijgen de onwaarschijnlijke zaken hierboven te linken aan door hen ongewenst gedrag van de mensheid, zullen ze het voorwaar niet laten ook deze “problematiek” op analoge wijze op te blazen.

    Want daar zit ‘m de kerngedachte: je leest op Matthijs’ website hoofdzakelijk dat er maatregelen moeten genomen worden tegen autorijden en weg- en luchttransport, hoewel transport en mobiliteit slechts voor een paar procent verantwoordelijk is voor de CO2-uitstoot.

    Dat komt (denk ik dan) omdat hij vooral wielen en motoren haat, behalve (misschien) fietswielen.

  11. Bud schreef op : 11

    Dat had je gedacht!

    dan heet het dat de Antropogene opwarming door CO2-uitstoot tijdelijk wordt gemaskeerd door verminderde zonne-activiteit en dat wanneer de zonne-activiteit terug stijgt, de weerslag van de opwarming door antropogeen CO02 dubbel en dik zal zijn.

    Ze hebben er hun eigen tautologietje van gemaakt, zoals alle religies doen.

  12. Bud schreef op : 12

    Ik vind overigens de aanwezigheid van een stevig beslagen discutant als Mathijs Romans een waardevolle verrijking voor deze thread. Het is maar saai om altijd onder gelijkdenkenden te zijn.

  13. Peter de Jong schreef op : 13

    Mathijs,

    Toon nou maar gewoon die correlatie aan dan zijn we klaar (link ?) Je argument, dat mensen het op hun klompen zouden moeten aanvoelen, als ze beseffen, dat CO2 een broeikasgas is, lijkt me geen miljarden waard. 😉

    Ik heb je hierboven al aangegeven, dat er veel meer afhankelijkheidsrelaties spelen. Modellen, en vooral die van chaotische systemen, zijn altijd beperkt in hun weergave van de werkelijkheid:
    www.climatescience.gov

    In de werkelijke wereld kan het best zo zijn dat meer CO2 een hogere temperatuur betekent, maar het kan evengoed zo zijn dat in het totale systeem het effect gecompenseerd wordt, of zelfs overgecompenseerd. En als meer CO2 tevens een temperatuurstijging laat zien, waarom zou die stijging dan niet door een ander effect tot stand kunnen komen ?

    En wat bedoel je met ‘Nasa is een gerespecteerd instituut’ ? Ben je nu al vergeten, dat Nasa bewust een complete Shuttle crew heeft opgeofferd en dat men dit gewoon onder het tapijt heeft willen vegen ? Nasa is bij uitstek een politieke organisatie. Zij verdraait feiten als dit politiek goed uitkomt. Crichton wijst daar ook op (heb je zijn stuk wel gelezen?). Waarom heeft Nasa eind 2004 de historische temperatuurgegevens opeens aangepast ? En wel zodanig, dat er stijgende trend zichtbaar werd die er voorheen niet was.

    Nogmaals, een correlatie tussen CO2 concentratie en temperatuur heb ik nog nooit aangetoond gezien. Sterker nog, die prehistorische data uit de eerste figuur laten zien dat er over langere tijd geen enkele correlatie bestaat. Dit is een duidelijker weergave van dezelfde grafiek:
    www.global-samizdat.org

    Zo was er in het Paleozoicum een grote ijstijd waarbij de atmosferische CO2 concentratie ca. 12 keer zo hoog was als nu. Maar er is ook een periode geweest waarin de CO2 concentratie even laag was als nu, terwijl de temperatuur bijna tegen het langjarige maximum aanzat. De aarde heeft blijkbaar een zelfregulerend vermogen, dat de temperatuur over zeer lange tijd binnen een nauwe bandbreedte van 12-22 graden celsius constant houdt. Wat er ook gebeurt. Zelfs de grote komeetinslag die het einde van de dino’s inluidde (omdat er jarenlang zoveel stof in de atmosfeer was dat de meeste planten het loodje legden), heeft niet voor een ‘runaway’ klimaat gezorgd. De natuur heeft zich gewoon hersteld. Dat zijn feiten, geen speculaties.

    Dus waar maak je je druk om ? 😉

    personal.lse.ac.uk/berge/happyhour/2006-2007_michaelmas/Preuve%20du%20rechauffement.jpg

  14. Peter de Jong schreef op : 14

    Noem grotere oogstopbrengsten in de gematigde zones en een groot nieuw continent om te gaan bewonen (Antarctica) maar frivool. 😉

  15. Mathijs Romans schreef op : 15

    Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ik je zal kunnen overtuigen dat het op zijn minst de mogelijkheid bestaat dat de mens klimaatverandering kan veroorzaken. Dat is de kern van de discussie die jimmy hiermee is gestart en gelijk ook wat mij fascineert aan websites als deze.

    Toch zal ik op je argumenten ingaan. Als eerste over die figuur: het eerste wat mij opvalt is de zeer gladde curve van de temperatuur over de laatste 500 miljoen jaar. Dat dit op gespannen voet met de werkelijkheid staat blijkt al als je kijkt naar ijstijden: in de afgelopen 1 miljoen jaar hebben zich regelmatig temperatuurschommelingen van 10 graden voorgedaan (zie de tweede figuur in Hans’ artikel). Deze zijn niet in de figuur terug te vinden.

    Ik ben intussen genoeg bekend met de materie om te weten dat bij een dergelijke figuur grote waarschuwing moeten staan. Er is namelijk heel weinig bekend van de temperatuur op deze tijdsschalen, ijsmonsters gaan niet zover terug. De temperatuurlijn komt niet uit wetenschappelijke bron. De enige referentie is “C.R. Scotese”. Deze blijkt een website te hebben, waaruit niet duidelijk wordt op welke data de figuur is gebaseerd, welke filtertechnieken zijn toegepast, etcetera.

    Zoals ik al eerder betoogde spelen er op dergelijke lange tijdsschalen heel andere processen een rol bij het klimaat. De figuur is dus zowel irrelevant als onbetrouwbaar.

    Verder begrijp ik dat je de NASA niet vertrouwt. Dat mag je zelf weten, maar het volgende wordt me niet duidelijk: geloof je nu wel of niet dat de aarde opwarmt?

  16. Indigo schreef op : 16

    www.insnet.org

    En hier beweert men dat het wel degelijk opwamt, de aarde. Ik raak hierdoor wel in de war mensen.

  17. Indigo schreef op : 17

    www.insnet.org

    Hier beweert men toch anders.

  18. Jimmy schreef op : 18
    Jimmy

    Ik denk het volgende:

    1) dat je er vanuit moet gaan dat de “AGW”-these zeer waarschijnlijk waar is.

    2) dat Al Gore c.s. fouten hebben gemaakt in hun en (bewust) enige gevolgen van AGW hebben overdreven. Sommige dingen uit zijn film zijn onjuist, maar de bottomline niet: agw-these is zeer waarschijnlijk waar.

    3) verder zijn alle sceptische opmerkingen bij de alarmisten zeker geen onzin (baan/subsidie veilig stellen, politieke motivatie, hysterie, opportunisme, e.d.), maar ze doen niets af van de AGW-these an sich. (Sterker nog: na de discussie van de afgelopen dagen ben ik er idd van overtuigd dat er persoonlijke politieke motieven meespelen, zeker bij de sceptici.)

    4) zowel serieuze klimaatsceptici als klimaatwetenschappers moeten opnieuw met elkaar in discussie, zoveel mogelijk, zodat het gros van de Nederlanders en aardbewoners een veel beter beeld gaan krijgen van dit probleem. Dus geen zwarte lijsten van wie dan ook.

    5) de media moet dit onderwerp veel meer onder discussie brengen en zich veel meer gaan inlezen. Het moeten niet de burgers zelf zijn die alles maar via blogs en wetenschappelijke journals moeten uitvogelen. Zo krijg je de meest fantastische verhalen de wereld in, via allerlei onbegrip en onzin. Ik durf te wedden dat 95-99% van de mensen die de plaatjes van hierboven zien mij niet precies en genuanceerd kunnen uitleggen wat ze écht betekenen — zelfs niet als hun leven ervan af zou hangen.

  19. Kim schreef op : 19
    Kim Winkelaar

    Jimmy: lees eerst dit eens: www.friendsofscience.org

    Of de AGW-hypothese waar is weet niemand. Er zijn aanwijzingen, maar er zijn net zo veel (of meer) aanwijzingen dat de menselijke invloed minimaal is. Aangezien het onderzoek maar één richting op gesubsidieerd wordt, krijgen we een vertekend beeld in de media. Dat geeft vervolgens weer een zichzelf versterkend effect, want de media gaat doemscenario’s prediken (dat verkoopt), de politiek gaat reageren (en natuurlijk heffingen verzinnen, de schoorsteen moet blijven roken) en geeft budget aan klimaatonderzoek, en de onderzoekers moeten vervolgens natuurlijk wel weer gericht zoeken naar meer ‘bewijs’ voor de doemscenario’s. Waarna de media de samenvattingen van die onderzoeken gaat publiceren met nog meer doemscenario’s, etcetera.

    Wie kan zich nog herinneren wat de scenario’s van het rapport van de Club van Rome teweeg brachten? De olie was nu eigenlijk al op, net zoals bijna alle andere grondstoffen. Althans, dat was ons voorspeld.

    Jouw vijfde punt is natuurlijk ijdele hoop. Iedereen die ooit iets heeft meegemaakt, en vervolgens het verslag ervan in de krant heeft gelezen, weet hoe ‘zorgvuldig’ de media is met berichtgeving. Bovendien is het voor journalisten helemaal moeilijk om tegen de gangbare opinie in te gaan. Dat zie je ook dagelijks.

    Maar goed, even terugkomen op jouw opmerking: “dat je er vanuit moet gaan dat de “AGW”-these zeer waarschijnlijk waar is”. Mijn vraag is en blijft: waar baseer jij dat uitgangspunt op?

  20. Jimmy schreef op : 20
    Jimmy

    1) Ik herhaal wat het IPCC heeft gesteld: “zeer waarschijnlijk”. Waar baseer jij je eigenlijk op? Wat is volgens die instantie/persoon de reden van opwarming? Welk internationaal wetenschappelijk bureau omarmt die opvatting?

    Daarbij is voorzichtigheid geboden, omdat idd de Club van Rome zwaar overdreef — over de gevolgen. Maar wat betreft de enorme toename van mensen, vooral in de Derde Wereld, hebben ze toch best wel een punt gehad. Zij dachten dat die toename rampen zou betekenen, gelukkig niet. De mensheid bleek nl. vindingrijker dan aanvankelijk gedacht.

    Op die vindingrijkheid hoopt Gore trouwens ook!

    Er is geen sprake van doemscenario’s. Dat halen sceptici er steeds bij. Wie bvb. “An Inconvenient Truth” gezien heeft, weet dat Gore juist geen doemscenario predikt, maar gelooft dat mensen hun gedrag zullen veranderen en moedigt mensen aan om nieuwe technologieën te ontwikkelen. Wat je verder ook van de man vindt, hij is geen onheilsprofeet.

  21. Kim schreef op : 21
    Kim Winkelaar

    20 voet zeespiegelstijging voorspellen met een heel mooie animatie die de ‘gevolgen’ laat zien noem ik een onheilsprofeet, zeker omdat hij kon/moest weten dat het pure onzin was wat hij liep te verkondigen.

    Een Wereldwijde overheid die de warming regelt door middel van heffingen en handel in carbon credits noem ik overigens ook een doemscenario.

    Ik baseer me op heel veel wetenschappelijke literatuur, en ook op bijvoorbeeld die link die ik hierboven heb gepost. Moet je echt even lezen.

    Oh ja, bekijk ook de trailer van an inconvenient truth:
    video.google.nl
    Dat noem ik onheilsprofetie.

  22. Mathijs Romans schreef op : 22

    Heb je een referentie voor die “wetenschappelijke literatuur”?

  23. Peter de Jong schreef op : 23

    Dus je hebt geen link ? 😉

    Bestaat er dan helemaal geen artikel dat de correlatie op een wetenschappelijk verantwoorde manier aantoont? Aan die IPCC rapporten met hun onzekerheidsmarge van 400% heeft niemand iets.

    Ikzelf geloof, dat het klimaat voortdurend verandert. Het staat wat mij betreft als een paal boven water, dat de mens invloed heeft op het klimaat. IEDER levend wezen dat in enige omvang op deze planeet voorkomt, beïnvloedt immers de omgeving. Olifanten bijv. zorgen voor verwoestijning door bomen te rooien en de toegenomen wind voert dan meer zaden aan die weer nieuwe bomen geven.

    Lovelock heeft er indertijd zelfs een hele theorie over opgebouwd, dat je de aarde gewoon als één groot organisme kan zien dat zich voortdurend ontwikkelt en dat over allerlei zelfregulerende systemen beschikt om gezond te blijven. Net als conventionele levende wezens. De mens maakt gewoon onderdeel daarvan uit en als wij ons als soort hier om zeep helpen dan liggen onze opvolgers daar over enkele miljoenen jaren echt niet wakker van. Integendeel, als die komeet indertijd de dino’s niet had uitgeroeid zat hier nu waarschijnlijk een sceptische hagedis te posten. 😉

    Ik begrijp, dat je een veel grotere bandbreedte vermoed dan grafiek 1 weergeeft. Dat de relatief kortdurende uitschieters van enkele tienduizenden jaren er niet opstaan lijkt me logisch aangezien de tijdschaal 1000 keer groter is dan van grafiek 2. Op de kortere tijdschaal van enkele eeuwen tot millennia blijken de uitschieters ook weer geringer. Gedurende de laatste half miljoen jaar hadden we echter een temperatuurvariatie tussen +7 en +19 graden celsius bij een gemiddelde temperatuur van +13 graden. Als je diezelfde onzekerheidsmarge ook voor grafiek 1 hanteert kom je op een bandbreedte van +6 tot +28 graden celsius rond het gemiddelde van +17 graden. Nog altijd vrij aangename temperaturen dus (in ieder geval geen onleefbaar Venus- of Mars-klimaat).

    Waarom vertrouw je niet gewoon op deze natuurlijke regelkringen en de menselijke vindingrijkheid om de gevolgen van klimaatverandering aan te pakken ? Wat is dat toch voor vreemde neiging om steeds weer voor God te willen spelen en je ongevraagd met het leven en welzijn van andere mensen te willen bemoeien ?

    toonedout.com

    ======
    “Most of the major ills of the world have been caused by well-meaning people who ignored the principle of individual freedom, except as applied to themselves, and who were obsessed with fanatical zeal to improve the lot of mankind-in-the-mass through some pet formula of their own.”
    – Henry Grady Weaver in his book The Mainspring of Human Progress

  24. Kim schreef op : 24
    Kim Winkelaar

    Wie eist, bewijst. Jij eist dat er iets gedaan moet worden tegen global warming, dus kom eerst maar op de proppen met bewijs dat dit plaatsvindt, en door de mens veroorzaakt wordt.

    Maar goed, ik ben de beroerdste niet, dus lees deze paper maar:
    www.21stcenturysciencetech.com

  25. Mathijs Romans schreef op : 25

    Hmm. Met wetenschappelijke literatuur bedoel ik… wetenschappelijke literatuur. Je weet wel, peer-reviewed journals. Niet 21st Century Science and Technology, een tijdschrift dat viermaal per jaar uitkomt (op internet) en alles beschrijft vanuit het perspectief van Lyndon LaRouche en zijn beweging. LaRouche is de man van de complottheoriën, die gelooft dat de Britse koninklijke familie een drugscartel runt, dat Henry Kissinger een communistisch agent is, en dat Joodse bankiers de Britse regering controleren.

    Wetenschappelijke literatuur dus.

  26. Kim schreef op : 26
    Kim Winkelaar

    Typisch, niet de inhoud beoordelen, maar de bron verdacht maken. Dat is in mijn ogen geen manier om een discussie te voeren.

    Blader de site www.friendsofscience.org eens door.

  27. Mathijs Romans schreef op : 27

    Ach, je schreef dat je baseerde op “heel veel wetenschappelijke literatuur” dus ik was even nieuwsgierig. Maar ik begrijp dat we daar niet hetzelfde onder verstaan.

  28. pcrs schreef op : 28

    ik heb ook wel eens gehoord dat de temperatuur vooral opgelopen is omdat bij het uiteenvallen van de sovjet Unie veel weerstations in Siberie gelsoten zijn. Omdat het daar vaak koud is trekt dit de gemiddelde temperatuur omhoog.
    Weet iemand of dit klopt?

  29. SpyNose schreef op : 29
    Spy-Nose

    @Mathijs.
    Toen ik in de vorige draad (Waarom denken vrijwel alle libertariërs dat er sprake is van een klimaat-hoax?(vervolg)) jou om wetenschappelijke literatuur vroeg, kreeg ik een rechthoekje met drie gekleurde streepjes, zonder enige nadere aanduiding, van je.
    Dus wat wil je, vriend ? Jij hebt nog helemaal niks concreets laten zien. 🙁
    Ik geef je nog 36 uur de kans om het goed te maken. 🙂

  30. Geert schreef op : 30
    Geert

    Als je ervan uit gaat dat wetenschappelijke literatuur de standaard is voor een discussie als deze, dan hebben de sceptici een zwak verhaal.

    Zelfs het interessante artikel van Gerlich en Tscheuschner is (nog) niet gepubliceerd, waarschijnlijk mede door de grote delen waar de schrijvers zich van hun verhaal laten afleiden om een meer politiek punt te maken.

    Daarnaast vraag ik me af hoe betrouwbaar “peer reviewed” is bij een relatief jonge wetenschap als klimaatwetenschap, en in hoeverre alle “peers” van eenzelfde school komen. Zouden zij niet allen een set vooringenomen standpunten hebben vanuit hun opleiding, net zoals dat 99% van de juristen uitgaat van de noodzaak van de staat en belastingheffing? “Wij van WC eend adviseren WC eend”?

    Ik denk niet dat klimaatwetenschappers een agenda hebben, maar de complexiteit van hun vakgebied leidt tot een focus op computermodellen; eenvoudige fysche “proof of principle” argumenten zijn niet voorhanden of worden vaak foutief toegepast (zie hiervoor het artikel van Gerlich en Tscheuschner). Het is een lange weg van het quantummechanisch vibratiespectrum van het CO2 molekuul naar het globale klimaat.

    Zo is het begrip “globale temperatuur” zeker niet onomstreden en is in feite onduidelijk hoe dat gedefinieerd moet worden, als het al mogelijk is.

    Verder is er op de meting van temperatuur ook wat aan te merken, aangezien een meerderheid van de apparatuur op één continent is geplaatst, vaak in omgevingen die in de loop van 30 jaar significant veranderen.

    Steve McIntire heeft aangetoond dat de correcties in de meetdata voor urbanisatie vaak niet eenduidig zijn.

    Tenslotte wil ik opmerken dat scepsis een zeer gezonde houding is, ook ten opzichte van je eigen opvattingen. Als het bij de “aanhangers” van AGW aan scepsis ontbreekt, dan is het maar goed dat er andere mensen zijn die vragen blijven stellen. Ondertussen volg ik beide zijden met belangstelling.