Klimaat hoax of niet?

“Zó veel dat het hoog tijd is voor een serieuze discussie tussen AGW-aanhangers en klimaatsceptici.”

Helemaal eens.

Dit is een belangrijk onderwerp en het is belangrijk dat de discussie in de media wordt gevoerd. Elkaar tegenspreken via blogs zorgt juist voor meer onduidelijkheid.

@Jimmy:
Iets wat Vrijsprekers OP ZOEK NAAR DE FEITEN zouden kunnen organiseren?
Ik denk dat Hans Labohm wel wil meedoen.

Beste Hans,

ik ben ervan op de hoogte dat je direct betrokken bent bij de klimaatdiscussie en respecteer dan ook je mening. Ik ben ervan overtuigd dat je hier meer tijd en energie in steekt dan ik, en je kennis van zaken is een voordeel in het debat voor ons beiden. Het is ook voor mij prettiger discussieren tegenover concrete argumenten, in plaats van vage complottheorieën.

In een discussie met meerdere skeptici blijkt meestal snel dat de skeptici het onderling ook helemaal niet eens zijn. “De aarde warmt niet op”, “de aarde warmt wel op maar het komt door de zon”, “de aarde warmt op door CO2, maar dat komt van vulkanen”, “menselijk CO2 warmt de aarde op, maar de aarde brengt zich in evenwicht door absorptie van de oceanen”, “de aarde warmt op door de mens, maar dat is niet erg”.

Zelfs als ik met jou, Hans, in discussie ga, worden er allerlei grafieken gepresenteerd die zelfs onderling elkaar tegenspreken. Hoe kan het dat je je zo verdiept in de materie, en toch geen consistente argumentatie wil volgen? Dit verzwakt je standpunt behoorlijk, naar mijn mening.

Verder wil ik inhoudelijk op je punten ingaan. De figuur hierboven zou aantonen dat temperatuur geen gevolg van CO2 kan zijn. Helaas staat er geen referentie bij de figuur. Als je een wetenschappelijke referentie heb kan ik de bijgaande argumentatie bestuderen: er komen namelijk allerlei kritische vragen bij mij op. Is dit een typisch geval van een ijstijd, of is dit interval met opzet zo gekozen? Er vanuit gaande dat 18000 jaar geleden de temperatuur steeg door onbekende oorzaak, en CO2 deze trend volgde zo’n 17000 jaar geleden, waarom is het dan niet zo dat trendbreuken die conflicteren ook veroorzaakt worden door deze onbekende oorzaak? Is het niet waarschijnlijker dat een onbekende oorzaak een klimaatverandering triggered, waarbij CO2 stijgt en, nadat de onbekende oorzaak wegvalt of variëert, CO2 de rol als aanjager van het interglaciaal overneemt? Het enige wat licht op de zaak zou werpen is een kwantitatieve berekening, en die berekening is ook gedaan. Maar dat is precies waar die tweederde invloed van CO2 vandaan komt, en deze “conventional wisdom” wordt nu juist gewantrouwd.

Een volgende vraag: als ik vanuit mijn eigen huis een tijdschrift in elkaar zet, en ik vraag dan allerlei mensen stukjes te schrijven en elkaars stukjes te beoordelen, heb ik dan een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift?

Natuurlijk niet. Kijk, ik wil natuurlijk niet a priori alle bronnen afwijzen, maar als de editor van Energy and Environment, Sonja Boehmer-Christiansen, zelf zegt: “I’m following my political agenda — a bit, anyway. But isn’t that the right of the editor?”, dan denk ik dat je aan wetenschappelijke geloofwaardigheid inboet.

Die geloofwaardigheid is natuurlijk al niet zo groot voor de figuur 4 uit het tweede vervolg van deze artikelen. Het is voor mij te makkelijk om de figuur belachelijk te maken, maar nu je hem toch aanhaalt schrijf ik er graag over. Hans, geloof je zelf dat deze figuur kan kloppen? Voor de figuur zijn pogingen verzameld van het meten van de atmosferische concentratie van CO2 met chemische methoden. CO2 heeft een zeer lage concentratie en een dergelijke meting is zeer lastig. Natuurlijk zijn er allerlei verkeerde methodes en ongeschikte apparatuur gebruikt. Pas met de opkomst van de methode van IR absorption worden consistente uitkomsten gevonden.

Desondanks heeft iemand alle chemische metingen uitgezet in een grafiek, en heeft er een kubische spline door getrokken. Lezers met een technische opleiding zullen met me eens zijn dat dit te gek is. Hans, als je de vorige vraag niet beantwoorden, dan deze: is er iemand met een wetenschappelijke positie die geloof hecht aan deze grafiek? Laten we, om jouw verhaal niet in een al te vreemd daglicht te stellen, de figuur verder buiten beschouwing laten.

Dan over de invloed van de zon. Je bent er vast wel van op de hoogte dat Svensmark en Shaviv alleen experimenteel probeerden aan te tonen dat kosmische straling invloed kan hebben op de vorming van wolken. Om hiermee gezegd te hebben dat de zon dus de waargenomen opwarming veroorzaakt is vele stappen te ver. Een dergelijke claim wordt natuurlijk ook niet gedaan in het oorspronkelijke artikel in de Proceedings of the Royal Society 463, 385 (2007). Om te beginnen is daarvoor noodzakelijk dat er een correlatie moet zijn tussen kosmische straling en klmaatverandering, die er niet is.

Zie ook de reply van Friis-Christensen en Svensmark. Hieruit valt mij op dat er nog steeds helemaal geen oplopende trend zichtbaar is in kosmische straling (figuur 1 en 2). Sterker nog, zoals uit figuur 2b blijkt, correleert kosmische straling het beste met temperatuur nadat je een lineaire trend van de temperatuur hebt afgetrokken. Dus het argument is blijkbaar dat kosmische straling correleert met een niet veranderend klimaat.

De gekozen redeneringen blijven dus verschuiven en wat daaruit op te maken valt is dat skeptici vasthouden aan een conclusie waarbij AGW wordt afgewezen ongeacht de invulling van de argumentatie waarop deze conclusie rust.
Peter de Jong reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen:

Ik ben niet bij machte om dat alleen te organiseren, maar het lijkt me een uitstekend idee.

Gewoon iedereen de kans om zijn eigen verhaal te vertellen — al dan niet met op- of aanmerkingen bij het verhaal van een ander.

Bestaat er wel één klimaatwaarheid ?
http://www.limburger.nl/article/20080715/REGIONIEUWS01/63197371/1056

Sinds de UN Earth Summit van 1992 is het aantal wetenschappers dat zich openlijk tegen het idee van AGW heeft verklaard aanzienlijk toegenomen:

Global Warming Petition Project
http://www.petitionproject.org/

32,000 deniers
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2008/05/17/32-000-deniers.aspx

Dit is verder nog een recent interview met de Australische geoloog Ian Plimer, waarin alle argumenten uit de afgelopen draadjes nog eens aan de orde komen (van zonneactiviteit en gerenommeerde instituten tot en met de vergelijking met creationisten en de anti-rook lobby aan toe):

Human activity and climate change
http://www.abc.net.au/rn/scienceshow/stories/2007/1965996.htm

Beste Mathijs,

De data voor de grafiek van EPICA dome C zuurstof isotopen (verondersteld proxie voor temperatuur) en CO2 komen hier vandaan:

CO2 en delta18O

Misschien is het een idee om de wetenschappelijke studie eens te produceren die aantoont dat deze data sets het gevolg kunnen zijn van een positief terugkoppelend proces dat sterk genoeg is om alleen stabiel te zijn in de uiterste waarden (flip flop). Het zou mij verwonderen, dit kan namelijk helemaal niet; vraag het systeem ontwerpers maar. Het probleem bij feedback is de vertraging van het terugkoppelende signaal. Bij positieve feedback blijft deze steeds sterker doorduwen waardoor het systeem steeds ongevoeliger wordt voor invloeden van buitenaf totdat de uiterste waarde van het systeem wordt bereikt. Een pauze onderweg zoals duidelijk zichtbaar is in de grafiek, is uitgesloten bij dergelijke positieve feedback.

De veronderstelde positieve terugkoppeling is dus slechts een verzinsel om toch met alle geweld de CO2 als schuldige aan te wijzen. Nogmaals, waar is de wetenschappelijke onderbouwing die demonstreert dat deze grafieken het gevolg daarvan kunnen zijn?

Meer uitleg hier

Andre

We moeten eens ophouden met te denken dat de aarde zich in een constant fragiel evenwicht bevind, waarbij de kleinste variatie catastrofale gevolgen heeft

De aarde kent vele feedback mechanisme, die het climaat in evenwicht houden zodat deze zich al honderden miljoenen jaren handhaafd met +/- 10 C

de aarde is er al ruim 4.5 miljard jaar en heeft verschillende mega rampen doorstaan.

Keer op keer blijkt weer dat modellen bepaalde zaken verkeerd berekenen, omdat de kennis over veel zaken onbreekt.

Laten we met zn allen hopen dat CO2 zo veel invloed heeft zodat we de komende ijstijd kunnen uitstellen, verkorten of verzachten
zeker omdat de ijstijden de afgelopen miljoen jaar steeds kouder en langer is geworden (dit geld ook voor de interglaciaals deze waren ook warmer dan de onze)

temperatuurverschillen van meer dan 20 graden (over langere periodes) worden veroozaakt door dingen die we niet in de hand hebben

zo is het magnetische veld, de rotatie snelheid, de aardas orientatie en zelfs de vorm van de aarde niet constant, het zefde geldt voor de baan rond de zon en de baan van ons zonnestelsel rond het centrum van het melkwegstelsel die weer rond het centrum van het helal roteerd, de zonneactiviteit, zonnecycli,magnetisch veld van de zon, TSI, variatie in oa gamma en UV straling en vele vele andere invloeden

en dan hebben met nog niet eens over tectonische activiteit of vulkaansche activiteit, oceaan oscillaties , El nino`s la nina“s ,

..Wat is ook alweer het argument dat CO2 De motor achter ons klimaat is?

@Mathijs Romans:

Matthijs, mag ik je een vraag stellen die SCHIJNBAAR niets met het onderwerp te maken heeft?

Ben je voorstander van de maatregelen die de politiek wil nemen om onze levens meer in lijn te brengen met een milieuvriendelijke levensstijl, ook indien er totaal geen sprake zou zijn van global warming?

maw ben je voorstander van zulke life style politics ONAFHANKELIJK van fenomen als AGW, zure regen, enzovoort?

Romans krijgt veel te veel aandacht, sorry. Zijn manier van argumenteren is onjuist.
Hier zijn enkele voorbeelden:

1. “Zelfs als ik met jou, Hans, in discussie ga, worden er allerlei grafieken gepresenteerd die zelfs onderling elkaar tegenspreken. Hoe kan het dat je je zo verdiept in de materie, en toch geen consistente argumentatie wil volgen? Dit verzwakt je standpunt behoorlijk, naar mijn mening.”

Merk op, dat hij Hans beschuldigt zonder concreet op de betreffende grafieken in te gaan, een venijnig ad hominem. Nee, hij gaat direct over op een volgend punt:

2. “Verder wil ik inhoudelijk op je punten ingaan. De figuur hierboven zou aantonen dat temperatuur geen gevolg van CO2 kan zijn. Helaas staat er geen referentie bij de figuur.”

Daar heeft hij een punt, maar dat zegt nog weinig. Verderop lezen we:

3. “(…)Een volgende vraag: als ik vanuit mijn eigen huis een tijdschrift in elkaar zet, en ik vraag dan allerlei mensen stukjes te schrijven en elkaars stukjes te beoordelen, heb ik dan een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift? Natuurlijk niet.”

Dat is interessant, want de z.g. sceptici vormen geen homogene groep geleerden. De IPCC daarentegen en consorten is een welomschreven groep. Trouwens met het kwaliteitsniveau van het IPCC valt het ook nogal mee: “As Prof. Reiter testified to a U.K. parliamentary committee in 2005, “The paucity of information was hardly surprising: Not one of the lead authors had ever written a research paper on the subject! Moreover, two of the authors, both physicians, had spent their entire career as environmental activists. One of these activists has published “professional” articles as an “expert” on 32 different subjects, ranging from mercury poisoning to land mines, globalization to allergies and West Nile virus to AIDS.”

http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=0ea8dc23-ad1a-440f-a8dd-1e3ff42df34f&p=2

4. “Kijk, ik wil natuurlijk niet a priori alle bronnen afwijzen, maar als de editor van Energy and Environment, Sonja Boehmer-Christiansen, zelf zegt: “I’m following my political agenda — a bit, anyway. But isn’t that the right of the editor?”, dan denk ik dat je aan wetenschappelijke geloofwaardigheid inboet.”

Dat lijkt mij, gezien de politieke agenda van het IPCC, eerlijk gezegd geen erg eerlijk oordeel van Romans, een geniepige vorm van een tu quoque argument. Toch gaat hij over op een inhoudelijke redenering:

5. “Is het niet waarschijnlijker dat een onbekende oorzaak een klimaatverandering triggered, waarbij CO2 stijgt en, nadat de onbekende oorzaak wegvalt of variëert, CO2 de rol als aanjager van het interglaciaal overneemt?”

Curieus, om een causale oorzaak van een gemiddelde temperatuurstijging te kunnen aannemen is veel meer nodig dan een gissing, dat om een of andere volstrekt onverklaarbare andere reden de rollen van de temperatuur en de CO2 worden omgekeerd. Zonder duidelijke uitleg is de logica hier erg ver zoek. Maar hij vervolgt:

6. “Het enige wat licht op de zaak zou werpen is een kwantitatieve berekening, en die berekening is ook gedaan. Maar dat is precies waar die tweederde invloed van CO2 vandaan komt, en deze “conventional wisdom” wordt nu juist gewantrouwd.”

Dat is het: “conventional wisdom” bepaalt de oorzaak! Weg met het experiment !

Dat lijkt verdacht veel op het Geloof der Kameraden, dunkt mij.

Dit is een fundamenteel probleem van de wetenschapsfilosofie, dat volgens de kritisch rationalist Hans Albert (Treatise on Critical Reason), het best beschreven wordt door het “Muenchhausen trilemma”, dat zegt dat het derde alternatief overblijft:

oneindige regressie – dogma – cirkelredenering

De lijst argumentatiefouten is niet uitputtend, maar geeft voldoende weer hoeveel er overblijft van het commentaar van Romans, lijkt mij.

Mja je zal wel gelijk hebben Spynose (zoals meestal), maar ik heb dan toch weer niet de neiging om te streng te wezen en een ideologisch tegenstander veel debatteerfouten door de vingers te zien (na ze ontkracht te hebben weliswaar)

@Bud:
Als de vraag is of ik er voor ben om een meer milieuvriendelijke levensstijl, in afwezigheid van daadwerkelijke milieuproblemen dan is het antwoord nee. Er is geen reden om problemen op te lossen die er niet zijn.

Sterker nog, uitgaande van de werkelijke situatie zie ik een paar dingen wel zitten: ik hou meer van warm weer dan van koud weer, de plantjes gaan misschien beter groeien van de CO2, op hoge breedtegraden krijgt natuur misschien meer ruimte door minder koude.

Maar ik wil wel graag alle voor- en nadelen meenemen.

Aan de andere kant zitten er ook voordelen aan mitigatie zelf, bijvoorbeeld door het verminderen van afhankelijkheid van buitenlands gas en olie.

@SpyNose:
SpyNose, ik reageer meestal niet op je posts, omdat ze meestal ad hominem zijn en je ook vaak niet precies leest. Maar je hebt zo mooi genummerd dat ik eens zal reageren.

1. “Merk op, dat hij Hans beschuldigt zonder concreet op de betreffende grafieken in te gaan, een venijnig ad hominem.”

Vreemd dat je dit stelt. Ik ben juist in vervolg (2) op alle grafieken van Hans uitgebreid ingegaan. Hier ben ik ook op de figuur ingegaan. Beter lezen graag.

3. Het punt dat ik maak is dat niet elk tijdschrift een wetenschappelijk tijdschrift is. Ik heb het helemaal niet over de homogeniteit van de skeptici. Sterker nog, ik schrijf continu dat het een erg heterogene groep is.

4. Het tijdschrift “Energy and Environment” is geen wetenschappelijk tijdschrift, omdat artikelen politiek beoordeeld worden. Er zijn nauwelijks abonnee’s, en het wordt nauwelijks geciteerd. Bovendien staat er onzin in. Als je hetzelfde argument voor Nature of andere klimaat-journals zou hebben gebruikt, dan zou het een tu-quoque zijn.

5. De oorzaak van temperatuurstijging volgt juist niet uit de figuur, precies het punt dat ik maak. CO2 reageert op temperatuur is het punt dat ik wel maak, het mechanisme hiervan is ook bekend, dat is namelijk door de verminderde oplosbaarheid van CO2 in zeewater.

6. Ik merk dat je heel sterk reageert op het feit dat ik de woorden “conventional wisdom” gebruik. Als je precies had gelezen, dan had je gezien dat deze woorden van Hans afkomstig waren, vandaar ook dat de aanhalingstekens het citaat aangeven. Natuurlijk zou ik het zelf zo niet noemen, en zou ik het ‘gedegen onderzoek’ noemen.

@Mathijs Romans:
Dear Mathijs Roman,
sorry that I reply in English.
You did some statements in your reply that are not true and need correction.
You say:”Voor de figuur zijn pogingen verzameld van het meten van de atmosferische concentratie van CO2 met chemische methoden. CO2 heeft een zeer lage concentratie en een dergelijke meting is zeer lastig. Natuurlijk zijn er allerlei verkeerde methodes en ongeschikte apparatuur gebruikt. Pas met de opkomst van de methode van IR absorption worden consistente uitkomsten gevonden.”
The goal of my study was to present reliable chemical measurements and to evaluate it from the modern level of analytical chemistry (calibration, homogenity, methods, influence of location and so on)The result was > 90 000 reliable data within a typical accuracy of 1-3% (measured value 300 ppm 3%= +-9ppm).
Chemical methods are the worlds standard for >100 years. Most of our knowledge on phytosynthesis and respiration is based on this chemical standard method used e.g. by the NOBEL awardists A. Krogh or O. Warburg. It is not complicated but very easy and is still qualitatively used in chemical lessons until today.
E.g. Herman Wattenberg and K. Buch, the well respected oceanographs during 1920 to 1950 had measured CO2 over sea surface (apart from local and anthropogenic influences )in the Atlantic Ocean latitude 80N -80S. The results are very well documented and reveal CO2 values >360 ppm during 1925 -1938. These data have beed measured by more precision ( 1-2%) than C. Keeling since 1955 to 1976 having an error of +- 4ppm. They are no computer phantasy but the results of calibrated and quadruple determinated samples. (see here http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/bayreuth2e.htm)
You have to accept that warmer ocean currents by max. 4°C emit more CO2. That´s not a thing of the method, that´s physical chemistry despite of theses data do not fit to the modern hypothesis of AGW and the ice core artefacts at that times. It is also not a question of the person or of a peer review process. You can find basic chemistry in every text book.
Also Neftel at al. 1984 had measured > than 400 ppm in ice cores (Vostoc) but ignored the data without giving a proof.
The historic data clearly suggest high CO2 during the 20s,30s and 40s (20th century) according to the indicated cycle of ocean currents (Polyakov 2004) every 50-80 years in aggrement to PDO. Please contradict this per science not by meta arguments.

Best regards
Ernst Beck

Dear Mr. Beck,

I am very glad to hear from you. To continue our discussion in english will be no problem at all.

Of course your work raises many many questions. Refraining myself from a larger discussion I have a few simple questions.

Your work is quite bizarre considering the enormous amounts of CO2 that have supposedly been absorbed and emitted by oceans in a very short time. Therefore it is very important to determine how large these fluxes really are. On your website you have a graph that shows what I think is a cubic spline or so through the data points. Now, you point out that the accuracy of these points is about 9 ppm. Yet the data points are missed by ranges up to 40 ppm. Why not adjust your interpolation to go through all the data points? This will of course increase fluxes again.

Then I can go on and click on the data points by Wilhelm Kreutz. These points go up to 550 ppm, but you “correct” these points for military activities, for a difference up to 130 ppm. Seasonal variations are measured to be 54 ppm, while for Mauna Loa they are 5 ppm. Yet you claim the accuracy to be 1.5%. Is it not fair to say that the accuracy is a lot lower?

I’m sure you’re aware of the fact that proper mixing of CO2 is a serious difficulty in measuring CO2 concentrations. Keeling had great difficulty finding a spot where the wind blows hard from a long stretch of oceans to mix the CO2, and even there he can notice the influence from a small stretch of open land. How can you believe measurements in the middle of Germany can be any accurate?

Finally, why have all these fluctations suddenly disappeared with the arrival of modern measurements techniques with IR absorption, and is the CO2 record now perfectly smooth?

@Mathijs Romans:

So why do you believe any data at all, and be convinced about the cause of climate change and in particular resulting in global warming ?

Do contradict yourself.

Een grondige repliek op Ernst Beck door Ferdinand Engelbeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html

conclusie:
All observed evidence from measurements all over the earth show with overwhelming evidence that humans are causing the bulk of the increase of CO2 into the atmosphere.

@Hans Erren:
Dear Hans,
I talking about measurements over sea surface. There is no contracdiction by anyone. Please read the presentation e.g. http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/bayreuth2e.htm.

regards
Ernst

@Mathijs Romans:

“SpyNose, ik reageer meestal niet op je posts, omdat ze meestal ad hominem zijn en je ook vaak niet precies leest. Maar je hebt zo mooi genummerd dat ik eens zal reageren.”

Laat ik me beperken tot de tussen ons lopende discussie.

Vooraf moet ik vaststellen, dat jij hier zelf al begint met twee ongegronde beschuldigingen, hetgeen deze repliek, naast andere saillante feiten, nader moge illustreren.

ad 1. In je beschuldiging ging het over de tegenspraak tussen verschillende grafieken, maar dat vermeld je niet.
Daarom herinner ik je er nog even aan. Je schreef:”Zelfs als ik met jou, Hans, in discussie ga, worden er allerlei grafieken gepresenteerd die zelfs onderling elkaar tegenspreken.(…)”.

En daar ging je juist niet op in !

Je antwoordt namelijk:”Vreemd dat je dit stelt. Ik ben juist in vervolg (2) op alle grafieken van Hans uitgebreid ingegaan. Hier ben ik ook op de figuur ingegaan. Beter lezen graag.”

Juist, maar in dit geval niet op hun [onderlinge] tegenspraak ! Wie moet hier eigenlijk beter lezen ?

Omdat je dit soort technieken veel vaker toepast, is het buitengewoon vermoeiend met jou in discussie te gaan, want je weet er op de een of andere manier, zoals ook in dit geval, steeds omheen te draaien.

Je commentaar is op dit punt dus misplaatst.

ad 3. “Een volgende vraag: als ik vanuit mijn eigen huis een tijdschrift in elkaar zet, en ik vraag dan allerlei mensen stukjes te schrijven en elkaars stukjes te beoordelen, heb ik dan een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift?”

En in de dupliek: “Het punt dat ik maak is dat niet elk tijdschrift een wetenschappelijk tijdschrift is. Ik heb het helemaal niet over de homogeniteit van de skeptici. Sterker nog, ik schrijf continu dat het een erg heterogene groep is.”

Hieruit blijkt, dat je skeptici diskwalificeert, omdat ze in een -volgens jou- onwetenschappelijk tijdschrift publiceren. Punt is, dat skeptici nauwelijks of geen toegang hebben tot die “peer-reviewed” tijdschriften, omdat het politiek niet correct is. Maar dat komt niet in jouw kraam te pas, dus daar heb je het niet over. Dat is dus oneerlijke kritiek van jouw kant.

ad 4. “Het tijdschrift “Energy and Environment” is geen wetenschappelijk tijdschrift, omdat artikelen politiek beoordeeld worden. Er zijn nauwelijks abonnee’s, en het wordt nauwelijks geciteerd.(..)”

Ernst-Georg Beck schrijft trouwens zeer terecht, dat het er niet toe doet, waar die publicaties plaatsvinden, want het gaat om simpele keiharde metingen, waarvan theorie en methodiek in elk tekstboek te vinden is.

“Als je hetzelfde argument voor Nature of andere klimaat-journals zou hebben gebruikt, dan zou het een tu-quoque zijn.”

In dit geval noemde ik het een geniepige vorm van een tu quoque, omdat je het feit, dat het IPCC zelf een pro-actieve opportunistische politieke agenda heeft buiten beschouwing laat. De politieke agenda van Sonja Boehmer-Christiansen, lijkt daarbij een stuk onschuldiger gelet op het feit, dat de skeptici meer immateriele waarden te verdedigen hebben dan de alarmisten.

Money talking, bullshit walking, zeggen ze in Amerika. Daar lijkt de klimaatpsychose van het IPCC een duidelijk voorbeeld van.

ad 5. “Is het niet waarschijnlijker dat een onbekende oorzaak een klimaatverandering triggered, waarbij CO2 stijgt en, nadat de onbekende oorzaak wegvalt of variëert, CO2 de rol als aanjager van het interglaciaal overneemt?”

SN: “Curieus, om een causale oorzaak van een gemiddelde temperatuurstijging te kunnen aannemen is veel meer nodig dan een gissing, dat om een of andere volstrekt onverklaarbare andere reden de rollen van de temperatuur en de CO2 worden omgekeerd. Zonder duidelijke uitleg is de logica hier erg ver zoek.”

MR: “De oorzaak van temperatuurstijging volgt juist niet uit de figuur, precies het punt dat ik maak. CO2 reageert op temperatuur is het punt dat ik wel maak, het mechanisme hiervan is ook bekend, dat is namelijk door de verminderde oplosbaarheid van CO2 in zeewater.”

In je eerste opmerking lijk je aan CO2 -behalve als resultante- vervolgens ook een feed-back rol toe te kennen, anders begrijp ik echt niet wat je bedoelt.

In het eerste geval spreken we over een cirkelredenering, in het laatste -denk ik- over een non-sequitur.

ad 6. “Ik merk dat je heel sterk reageert op het feit dat ik de woorden “conventional wisdom” gebruik. Als je precies had gelezen, dan had je gezien dat deze woorden van Hans afkomstig waren, vandaar ook dat de aanhalingstekens het citaat aangeven. Natuurlijk zou ik het zelf zo niet noemen, en zou ik het ‘gedegen onderzoek’ noemen.”

Maar Hans Labohm herlezende, wat schrijft hij?

HL: “Ik weet inderdaad dat dit ‘conventional wisdom’ is van de AGW-aanhangers. Maar het blijkt niet uit de metingen.”

Die neemt dus de tegenovergestelde positie in. De conventional wisdom is de positie van Mathijs Romans en zijn AGW.
Wie moest er ook weer beter lezen?

Pff. Ik wil het hier -althans voorlopig- bij laten.
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.

Er zijn mensen die menen dat nu de temperatuur hockeystick gebroken is ook de co2 hockeystick wel in de prullenbak kan. Dat is niet zo.
Ik ben al acht jaar klimaatskepticus, ik ben ook geofysicus de bioloog Ernst Beck waagt zich op mijn vakgebied.

Ernst Beck begaat dezelfde fout als Jaworowski door een stapel locale oude metingen te promoveren to wereldgemiddelde voor die tijd, zonder zich te verdiepen in de diffusiefysica. De koralen geven hem ongelijk.

Some people are convinced now the the temperature hockeystick is broken, that would also be the case for the CO2 hockey stick. Nothing could be more remote from reality.
I have been a climate skeptic for eight years and Ernst Beck consulted me for commentary when his paper was still in draft mode: I told him then that his conclusions were wrong and he still has not convinced me otherwise. I am a geophysicist and the biologist Ernst Beck is tresspassing on my territory.

Ernst Beck is making the same mistake as Jaworowski by promoting a pile of old local measureement to global background values for that era, without studying the laws of diffusion physics. The corals don’t agree with him.

SpyNose reageerde op deze reactie.

Dear Ernst,

You know that you and I disagree about the reliability of the historical measurements. To sum up the main problems:

- Some methods were very course, this is the case e.g. for the micro Schollander apparatus, which is accurate to about +/- 150 ppmv. Not a problem for tests of exhaling air (about 2% CO2), but not suitable to measure CO2 in ambient air.
- Other methods were rather good (+/- 10 ppmv), but the samples were taken at places with huge local sources/sinks (fields, towns), which show huge variations in day/night and seasons. That is a sign of bad mixing of local produced/uptaken CO2 with the rest of the atmosphere. This makes the data unsuitable for (more or less) global estimates.
- All data series are limited in time and place. Combining such scattered data is something like combining temperature data of a few years from Rome with the next years from Oslo and then from Paris and conclude that the earth had a huge dip in temperature for a few years…
- The peak around 1942 of +100 ppmv in five years is very questionable. Physically, it is possible that a lot of CO2 is emitted at once from a meteorite impact or en enormous volcanic eruption (which I am not aware of). But it never happened in the past that a lot of CO2 disappeared in such a short time.
- All other measurements and proxies: stomata data, ice cores, sediments, d13C ratio’s from coralline sponges, wood and ice cores don’t show any important disturbance around 1942.
- Especially coralline sponges have a very good resolution (2-4 years) and accuracy, which should show a change of only a few GtC/yr either from the oceans or from vegetation. It clearly shows the influence of human emissions since 1850, which increased from less than 1 GtC to about 8 GtC/yr now.

See further: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html

Regards,

Ferdinand

Mathijs Romans reageerde op deze reactie.

Mathys,

Als (gepensioneerd) procestechnoloog weet ik een en ander van feedback processen.

De grafiek die Hans laat zien (gebaseerd op NOAA data) over de interactie temperatuur – CO2 bij de laatste opwarming van de ijstijd naar de huidige warme periode is netjes op papier gezet door André.

Het is een heel interessante grafiek, eerstens omdat duidelijk blijkt dat CO2 de temperatuur volgt (wat al werd aangetoond in alle ijskernen), maar vooral dat er géén meetbare terugkoppeling is van CO2 op de temperatuur. Dus al die modellen die aangeven dat CO2 voor tweederde geholpen heeft om uit de ijstijden te geraken hebben het mis.

Iets dergelijks is te zien op het einde van de vorige warme periode, het Eemian. De temperatuur was reeds op minimum en de ijsvorming maximaal vooraleer het CO2 gehalte begon te zakken. Een daling met 40 ppmv CO2 had geen meetbaar effect op de temperatuur.
Zie: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

Dus als (ex) procestechnoloog kan ik met gerust gemoed zeggen dat CO2 véél minder effect heeft op de temperatuur dan de huidige klimaatmodellen ons proberen wijs te maken…

Persoonlijk denk ik dat het klimaatprobleem reeel is, maar ik maak me er toch niet zoveel zorgen om. Ik ben bang dat het andere probleem met fossiele brandstoffen op dit moment veel urgenter is: de productiepiek.

Op dit moment wordt 45% van onze energie opgewekt met aardgas en 38% met olie. Dat we zoveel uit aardgas kunnen halen komt voornamelijk door de grote voorraad in Groningen.

Maar ook die raakt op een termijn van om en nabij de 20 jaar op (zie bv ter verdieping).
Olie is nog problematischer: de vraag neemt toe, het aanbod daalt en zal alleen maar verder dalen en de prijs is bijzonder inelastisch.

Dus waar halen we onze energie over 20 jaar vandaan? Overschakelen op een combinatie van kernenergie, kolen, windenergie en zonne-energie lijkt voor de hand te liggen, maar dat kost tijd. Daar kunnen we dan maar beter nu mee beginnen, denk ik zo.

ps: sorry voor de rommelige opmaak

@Mathijs Romans:

Dear Mathijs Roman,
please see my comments below:

—> “Of course your work raises many many questions. ”

+That´s normal reading scientific papers.

—>”Your work is quite bizarre considering the enormous amounts of CO2 that have supposedly been absorbed and emitted by oceans in a very short time. Therefore it is very important to determine how large these fluxes really are. ”

+Why are measurements bizarre? You are influenced by the modern synthetic view of a globally well mixed atmospheric CO2 concentration (background) showing a few ppm variation. But CO2 is not well mixed in the atmosphere ( as temperature) and these are results of averaging processed data from special locations and especially in the higher troposphere (e.g.>3 km). Please take a look at measurements of the vertical CO2 profile at different locations e.g. Surgut(http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/bayreuth2ye1.htm)
You will see the background with small variations at greater height (>4km) and big variations near ground (~30 ppm). Thats normal. If you average the data near ground you will get the approx. the background in the higher atmosphere.
Please do CO2 measurements for one day in the forest. You will see in the late afternoon a sudden rise of CO2 of >100 ppm.
The same over the oceans. If we look at a little greater time periods we can see dramatic ougassings within some years in the order of 1°C for 39 ppm, as measured by K. Buch 1936 in the northern Atlantic ocean near Spitsbergen. This area has seen a winter warming during 1918-1936 of >12 °C. Thats normal and can be measured also today. ( see my Bayreuth presentation for more details)

—>”On your website you have a graph that shows what I think is a cubic spline or so through the data points…….”

+My reconstruction of atmospheric CO2 is nothing else than the reconstructions from other sources (ice cores, temperatures and so on) Because most measuring series were done with different gas analysers, the systematic accuracy of the equipment was differnet but within 3%, most much better, some higher. 3% means e.g. a measured sample with 300 ppm, the accuracy of the gas analyzer is +-9 ppm.
Please read my paper. The points are yearly averages coming from the observed seasonal cycle.
Ice core reconstructions are averages with a much worse time resolution and a worser systematic accuracy. Where is your critics for that?

—> Your comments to the measurements by W. Kreutz….

+Please see my comments above. I will publish the detailed analysis of all historic measurements next year. The Giessen measurements 1939-1941 are the most precise prior to Keeling 1976. Keeling at Mauna Loa had a systematic error of +-4 ppm (Stanhill 1982). Kreutz did a sampling at 4 different heights (0; 0,5; 2, 14m) every 90 minutes and averages the data daily. Accuracy of the Schuftan gas analyzer: +- 1,5%. Location influence was clearly documented. I did an intense investigation of the methods, location and influences at Giessen and have talked with the son of W. Kreutz. I have protocols of the train travels and the exact military movements at measuring time and soil expertise. So I can ecactly quantify the local influences. ( Please read again the primary literatur I gave in my paper)
Where are the soil data on Mauna Loa, the volcanic eruptions, the CO2 data during snow, rain, wind?

—>”I’m sure you’re aware of the fact that proper mixing of CO2 is a serious difficulty in measuring CO2 concentrations…..”

Real atmosphere is not well mixed, it is in constant disequilibrium. You have different CO2 concentrations near ground as the geography changes. But we can simulate well mixed situations by CO2/wind analyses ( see Massen at Diekirch LCD)
I have investigated the accuracy in detail at > 60 historic locations. Keeling has the aim to measure the well mixed background we see in upper troposphere and under special condition near ground. But that is not reality near ground.( e.g. for plants)
One thing Keeling had not realized is that the well mixed background varies through the times e.g. in a cycle of averaged 65 years. See my latest presentation. That´s natural and have occured several times in history.

Best regards
Ernst Beck

Mathijs Romans reageerde op deze reactie.

@Ferdinand Engelbeen:

Dear Ferdinand,

your comments are not new but selective ( you have picked out few from 138 series) and outdated.
Please comment on the measurements over sea surface of the whole Atlantic ocean done since 1918 -1940.(Buch, Wattenberg, see literature and my Bayreuth presentation). Documented high accuracy (1-2%), high CO2 (>360 ppm) data far from anthropogenic sources.
Please comment the scatterd icecore data with samples every 10 years with a bad accuracy and ignored high CO2 samples ( Neftel, EPICA).

regards
Ernst

@Vincent van der Goes:

Vincent,

Je hebt volkomen gelijk, dat de energieproblematiek belangrijker is dan klimaatverandering. Energie op basis van fossiele brandstoffen is immers aangemerkt als aandrijver voor klimaatverandering. De switch naar CO2-loze energiebronnen zal uiteindelijk op basis van economische factoren plaatsvinden. Daarom zouden economen in het klimaatdebat de boventoon moeten voeren.

Zuiver technisch is de omschakeling goed mogelijk. Stationaire energiebehoeften kunnen rechtstreeks worden gedekt met behulp van elektriciteit (uit zonne- en kernenergie). Voor mobiele behoeften zijn buffers voor elektrische energie (accu’s en waterstofgas) en duurzame brandstoffen zoals ethanol, biodiesel, enz. nodig.

Het probleem zit hem in de mogelijkheid tot opschaling. Door de groei van de bevolking en de economische ontwikkeling in de BRIC landen zal rond 2050 onze energiebehoefte zijn verdubbeld en tegen 2100 zijn verviervoudigd. Daarna neemt de bevolkingsgroei af, is de verwachting, en stabiliseert rond 2150 de wereldbevolking op 10 á 12 miljard mensen.

Kernenergie bijv. blijkt lastig op te schalen. Kerncentrales zijn duur, ingewikkeld en vergen jaren (7-12) voor voorbereiding en bouw. Kernenergie vereist de bouw van vele duizenden grote centrales wereldwijd. Kiest men daarbij voor inherent veilige centrales dan verTIENvoudigen de aantallen, omdat deze centrales per definitie klein moeten zijn (valt de koeling uit dan kan de reactor passief zijn warmte kwijt). Dit is een studie naar de mogelijkheden tot opschaling van conventionele kernenergie:
http://www.richel.org/grk/rm/8/Nuclear2050.pdf (1.4MB PDF)

Grootschalige toepassing van kernfusie is voor veel latere datum. Dat is nu nog in het experimentele stadium (ITER). De eerste commerciële fusiecentrale wordt pas na 2040 verwacht. Op het eind van de eeuw kunnen er hooguit een kleine duizend centrales draaien. Veel te weinig om impact te maken.

Zonne-energie daarentegen blijkt uitstekend op te schalen. Dit is een studie van Hewlett-Packard die laat zien, dat bij massaproductie de prijs van zonnepanelen omlaag kan tot een kwart van de huidige prijs:
http://www.nrel.gov/docs/fy05osti/36846.pdf

Een zonnecelfabriek met een jaarlijkse productiecapaciteit van 3500 MWp zou ca. 600 miljoen USD kosten. Als we deze fabrieken wereldwijd net zo zouden bouwen als kerncentrales dan kunnen we in 2100 de volledige wereldenergiebehoefte van die tijd (4x de huidige) dekken met zonnestroom (incl. opslag met accu’s, hydrobassins en waterstofgas).

In de praktijk zullen we echter nog een lange tijd van fossiele brandstoffen gebruik blijven maken (eerst raakt rond 2030 de goedkope olie op, na 2100 het gas, en over 200 jaar de goedkope kolen, dure fossiele brandstoffen zijn er nog voor vele eeuwen). Uit 2 ton kolen kan je overigens 1 ton ruwe olie maken, maar dat is een erg duur procédé. Verder zijn nog micro-algen interessant, omdat je daar per hectare 6 keer zoveel biodiesel uit haalt dan uit koolzaad:
http://www.ppo.be/104.asp?l=1

@Mathijs Romans:

Ik vind het geostrategisch argument om minder olie te verbruiken een zeer geldig argument. Ons duurverdiende geld moet niet naar de Arabieren (die ik als vijand beschouw) die het verkwisten en er de Islam mee propageren, om nog te zwijgen over hun militaire machtsopbouw. Alleen olie kopen van “goedgekeurde” bondgenoten helpt niet omdat de verleiding van daardoor goedkoper wordende Arabische olie zijn effect niet zal missen)

Er is immers gas en steenkool genoeg. (dit om de nadruk te leggen dat ik geen tegenstander ben van het gebruik van fossiele brandstoffen.

Wat vind je van het beperken van auto’s en verkeer, ook wanneer deze op een volstrekt milieu-onschadelijke manier zouden aangedreven worden? (ik heb nl. de indruk dat je het met de auto niet zo ophebt en vermoed dat je dankbaar het AGW argument inschakelt om het autogebruik te willen beperken en dat het wat dat betreft voor jou niet enkel over de luchtvervuiling gaat)

Ik probeer natuurlijk een argument te ontdekken waarom jij om politieke redenen “blij” bent met de AGW als ultiem argument om door jou gewenste maatschappelijke veranderingen te forceren. Eigenlijk is de vraag; “zijn die er?” al voldoende.
Eerlijk antwoorden hé!

Boer op Klompen reageerde op deze reactie.
Mathijs Romans reageerde op deze reactie.

Dear Ernst,

I don’t think that it serves any purpose for now to reopen the whole discussion we have had already at other occasions. Just to recapitulate the obvious differences in interpretation:

I have looked at all your data series for the period 1935-1950, as that includes lots of data and a large peak in average values. Most of these series were on land, surrounded by vegetation and/or urbanisation. Taking an average from such series, which vary with over 100 ppmv in one day, has no value whatever for global “background” CO2 levels. These places, if globally spread, represent less than 5% of the atmosphere where most of the exchanges happen. Giessen is a typical bad example, where no correction factor or algorithm can help you to know the real background level of that time period.

Even the few sporadic ocean measurements in that time span show large differences between samples, which points to bad sampling, errors in the procedure and/or bad equipment. Some of the “sea” measurements were in a field in the middle of an island… Modern continuous sampling via ships and buoys doesn’t show such large variations.

Mauna Loa and other base stations represent over 95% of the atmosphere and yearly averages differ not more than 5 ppmv from each other with exactly the same trends. The difference is mainly from NH/SH exchange speed. The base accuracy of yearly averages is better than 0.5 ppmv. There was a systematic error, due to a difference in measurement of the calibration gases CO2/N2 vs. CO2/air, but that was solved long ago. The world wide calibration is done by gravimetric analyses and makes that the measurements are better than 0.1 ppmv.

Other remarks apply to Jaworowski for older ice core measurements: he is completely outdated and makes physically impossible assumptions and most of his remarks were answered by the 1999 work on Law Dome ice cores, where three different drilling methods with/without drilling fluids were used. The samples with the same ice age differ not more than 1.2 ppmv (one sigma) with a resolution of about 5 years. There is an overlap of about 20 years with the atmospheric measurements at the South Pole, the SP data are within the accuracy of the ice core data.

I know you expect a huge decrease in CO2 in the coming years, due to global cooling. I expect a continous increase at a rate of about 55% of the emissions, but in year-to-year increase modulated by the variability of global temperatures (about 3 ppmv/°C). Thus let us wait and see…

Regards,

Ferdinand

Ernst-Georg Beck reageerde op deze reactie.

@SpyNose:

SpyNose, als ik je posts beantwoord, is het meestal afdoende dingen uit mijn eerdere opnieuw te citeren. Dat geeft inderdaad een vermoeiend soort discussie, die een vreemde inverse-structuur heeft.

Je schrijft eerst:
“Merk op, dat hij Hans beschuldigt zonder concreet op de betreffende grafieken in te gaan, een venijnig ad hominem.”

Vervolgens schrijf ik dat ik op alle grafieken ben ingegaan, dus ook de betreffende. Dan schrijf jij dat ik niet op hun onderlinge tegenspraak ben ingegaan. Ik schreef echter eerder aan Hans, toen ik het had over CO2-concentratie: “En je hebt vast ook wel gezien dat je figuur 2 en je figuur 4 elkaar flagrant tegenspreken.”

Volgende punt. Ik schrijf: “Het punt dat ik maak is dat niet elk tijdschrift een wetenschappelijk tijdschrift is.”. Jij schrijft: “Hieruit blijkt, dat je skeptici diskwalificeert, omdat ze in een -volgens jou- onwetenschappelijk tijdschrift publiceren.”. Neen, het onderwerp van discussie is dat Hans het argument maakte dat “Deze grafiek is verschenen in Energy & Environment en onderworpen geweest aan een grondige ‘peer review’.” Het punt wat ik dan maak is dat niet elk tijdschrift een wetenschappelijk tijdschrift is.

Ik beargumenteer dat E&E geen wetenschappelijk tijdschrift is. Dan schrijf je:”Ernst-Georg Beck schrijft trouwens zeer terecht, dat het er niet toe doet, waar die publicaties plaatsvinden, want het gaat om simpele keiharde metingen, waarvan theorie en methodiek in elk tekstboek te vinden is.” Kan zijn, maar een verhaal heeft meer gewicht als het wetenschappelijk beoordeeld is. En als het allemaal zo keihard is, zal Nature ook geen probleem hebben het te publiceren.

Dan schrijf je:
“In je eerste opmerking lijk je aan CO2 -behalve als resultante- vervolgens ook een feed-back rol toe te kennen, anders begrijp ik echt niet wat je bedoelt.” Ik schreef eerder: “Is het niet waarschijnlijker dat een onbekende oorzaak een klimaatverandering triggered, waarbij CO2 stijgt en, nadat de onbekende oorzaak wegvalt of variëert, CO2 de rol als aanjager van het interglaciaal overneemt?” Ja dus. Het argument dat CO2 een feed-back rol kan spelen wordt niet gegeven door de lijntjes in de figuur, waaruit zo’n verband niet duidelijk is af te leiden, maar het feit dat CO2 een broeikasgas is. Geen cirkelredenering dus.

Dan over “conventional wisdom”. Hans schreef “Ik weet inderdaad dat dit ‘conventional wisdom’ is van de AGW-aanhangers. Maar het blijkt niet uit de metingen. Zie hieronder (figuur)”. En ik heb net een hele redenering uitgezet, waarom uit die figuur niets blijkt. En zo is de cirkel weer rond.

Ik laat het hier ook bij wat deze discussie betreft.

@Ferdinand Engelbeen:
Beste Ferdinand, ik vind je website gedegen en informatief, en heb er ook informatie uit gebruikt (dat ook Mauna Loa soms ook last heeft van invloed van vegetatie). Het is prettig als iemand de tijd neemt om een onderwerp zo uit te diepen.

Ferdinand Engelbeen reageerde op deze reactie.