vrijdag, 19 september 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Bent u een Egoïst of een Altruïst?

Om die vraag te beantwoorden, is het nodig te weten wat er met deze termen bedoeld wordt.
Anders lopen we een grote kans dat iedereen er iets anders mee bedoelt, en we langs elkaar heen praten.

Daarvoor haken we aan bij de WOORDENLIJST van de Vrijspreker en bij de “Dikke van Dale” *) 
 
We bedoelen met egoïsme NIET de mentaliteit van “Ikke, ikke en de rest kan stikke”, maar de opvatting dat ieder mens een individu is dat recht heeft op zijn eigen leven en daar ook zelf voor verantwoordelijk is. Deze egoïst heeft als eerste doel om zelf een gelukkig leven te hebben, en dat ook te erkennen voor ieder ander. Alle gezamenlijke of onderlinge handelingen vinden plaats op basis van volledige vrijheid voor iedereen. 

Niemand heeft de “plicht” om een ander te onderhouden. Al is het wel een deugd als hij zich welwillend tegenover anderen opstelt, en mensen in echte nood ook vrijwillig helpt. De rationele egoïst stelt dat hij het natuurlijk “prettig” zou vinden om in een noodgeval geholpen te worden, maar dat niemand anders de “plicht” heeft om hem te helpen. Tenzij van te voren afgesproken of verzekerd.

 Vaak wordt de term “”rationeel egoïsme” gebruikt om onderscheid te maken met de genoemde “Ikke ikke” mentaliteit die vaak te koste van anderen gaat.

 Met altruïsme bedoelen we net het tegengestelde van het rationele egoïsme. Het hoogste doel van de altruïst is anderen te helpen. Het belang van het algemeen gaat boven zijn eigen belang; en de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Alles wat je voor een ander doet, is goed. Alles wat je voor jezelf doet is slecht. En je bent de allerhoogste held als je je leven geeft voor de gemeenschap. Dan krijg je zelfs (postuum) een lintje!

 Dit altruïsme wordt door kerk en staat gepropageerd. En de altruïstische opvatting wordt verplicht opgelegd. Je MOET solidair zijn. Ja, in de troonrede werd zelfs gesteld dat je solidair moet zijn met iedereen op de hele wereld. Je MOET om te beginnen daarvoor de helft van je verdienste afstaan en daarna neemt de staat nog heel wat van de rest via btw, accijnzen en dergelijke.

 Het altruïsme is de algemeen geaccepteerde opvatting in onze maatschappij. Test de reacties maar eens als je probeert het (rationele) egoïsme te bespreken of te verdedigen. Het altruïsme past in, en maakt de weg naar het collectivisme gemakkelijk. Dat zowel voor het socialisme/communisme als het fascisme. Maar ook voor de welvaartstaat waarin democratisch over het individu wordt beschikt.

De complete Haagse nomenclatura probeert ons het altruïsme aan te praten. En ze hebben daar bij de massa nog succes mee ook

 . De politici, met de regering voorop, hameren daarom constant op normen en waarden, op (verplichte) solidariteit. In de recente troonrede zelfs op solidariteit met de hele wereld. De Paus spreekt over geld als de bron van alle kwaad.  En kijk eens hoe dit geslikt wordt. Er is niemand die gillend de zaal uit loopt!! (misschien zijn er uitzonderingen die dat wel willen, maar niet doen omdat ze zich beschaafd willen gedragen!)

Het altruïsme is een ideale basis voor klaplopers die graag op de prestaties van anderen teren. Die anderen (altruïsten) “moeten” zich immers voor hen opofferen. Dus daar hebben ze “recht” op!
Dat gaat natuurlijk ten koste van de mensen die produceren, en die dat nog accepteren ook.

Zij accepteren dat omdat hen dat altruïsme door opvoeding, kerk, staat en media van jongs af aan is ingegoten.
Het is daardoor zeer lastig om van dat idee af te komen. Als je er al over begint te denken, zal je omgeving met alle middelen proberen je terug te fluiten. Die omgeving is immers ook zo opgegroeid, en wordt zelfs, bewust of onbewust, bang dat er mensen zich vrij gaan maken en niet meer bijdragen aan (hun) algemeen belang.

 Het komt er neer dat we in een immorele maatschappij leven, die steeds verder de put in raakt. Zie artikel: “Een land van dieven”  

 De huidige maatschappij,waarin het altruïsme de heersende filosofie is, is immoreel omdat zij tegen de natuur van de mens is. Ieder mens is een individu. Hij/zij wordt als individu geboren, leeft en gaat als individu dood. In die tussentijd leeft hij om als mens gelukkig te zijn en niet als producent om een ander te laten leven. Tenzij hij daar vrijwillig voor kiest. Het egoïsme is de natuurlijke toestand voor iedereen.

Dit erkennen, niet alleen voor jezelf, maar ook voor ieder ander zal leiden tot een betere, geweldloze, samenleving.

 Omdat het altruïsme tegen de natuur van de mens is, is er ook de neiging om je daar niet aan te houden. En ook daar springen kerk en staat graag op in. Zij proberen dan je een schuld aan te praten want ze weten dat het gemakkelijker is hun gewenst macht uit te oefenen op mensen met een schuldgevoel.

 Om gelukkig te worden, en je ook echt vrij te voelen, is het nodig om het bovenstaande te begrijpen, en toe te passen. Dat lukt waarschijnlijk niet door een enkel artikel te lezen. Denk daarom meer hierover. Lees ook een het essay van Ayn Rand :”Anthem” waarin de hoofdpersoon zijn eigen IK ontdekt.. (Leuk verhaal, lees je binnen een dag uit!)

Kortom, wordt reëel, leef als een natuurlijk mens. Door te leven als een “Rationeel Egoïst” leef je een moreel leven en met die overtuiging word je (nog) gelukkiger ook.! 
—————————————————-

*) De van Dale zegt dat:
Een egoïst is iemand die voortdurend zijn eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft.
Een altruïst is iemand die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Economie, Libertarisme, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. IIS schreef op : 1

    Altruïsme lijkt me eerder een roeping of gebruiksmiddel van bijv. de roderatten. Egoïsme verbind ik meer aan liberaal, maar dan wel een ‘gezonde’ egoïsme.
    Als persoon (altruïst) kan je een gevoel of instelling hebben om ‘klaar’ te staan voor Jan en alleman, maar als ik het goed beschouw is het niet meer dan de kuddes aanspreken op HUN geweten.

    Vroeger in mijn omgeving dwaalde men met de gedachte dat rood goed en voor het volk was, net als de kerkganger, en de (rechtse) liberalen waren vuile egoïsten. Maar wat een illusie, wat een simpele gedachte! Jij en wij…we komen samen voor elkaar op en helpen elkaar?? Tja, net als de zwarkouzen en hun scheve koppen en hun gebruiksaanwijzing onder de arm….alleen op zondag natuurlijk. Een ultraïst is gewoon een debiel, slaaf, een goedgelovige.

    Neemt niet weg dat ook een ongelovige gek zoals ik best bereid is een helpende hand toe te steken (pro bono) en hoef er niets voor terug….alleen vraag geen lidmaatschap of kliekjesgedrag van mij, ik ben en blijf een individu…EGOÏST?? Ja, door de jaren heen heb ik geleerd om meer van mijzelf te houden en voor mijzelf te leven en te genieten….een ander kan van mij nog net niet doodvallen, want misschien ben ik die ander nog nodig! 😉
    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  2. IIS schreef op : 2

    …ultraïst is waarschijnlijk iemand die het helemaal bont maakt en zich binnenstebuiten keert en.wikipedia.org ….altruïst dus.

  3. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 3
    Hub Jongen

    @IIS:
    “EGOÏST?? Ja, door de jaren heen heb ik geleerd om meer van mijzelf te houden en voor mijzelf te leven en te genieten….een ander kan van mij nog net niet doodvallen, want misschien ben ik die ander nog nodig!”

    Dat is heel reëel. Vandaar dat in het libertarisme (objectivisme) ook steeds meer wordt ingezien dat vrijwillige “Welwillendheid” (“Benevolence”) een goede deugd is.
    Door welwillend (behulpzaam) te zijn tov anderen, zal dit anderen beïnvloeden om welwillend tov jou te zijn.
    En dan ben je weer bij het egoïsme!!!!!

  4. eva schreef op : 4

    Altruisme is een utopie, want het bestaat niet. Politiek/instituten/bedrijven/personen verkopen altruisme, net zo iets als geloof, maar willen er iets voor terug. Lid worden van, dankbaarheid, vrijwilligerswerk, een vriendendienst, enz. als het maar een tegenprestatie is. Zelfs een kerkganger wil voor de bijdrage in geld of tijd iets terug, namelijk een leven na de dood.

    Altruisme is uitgevonden door religieuze instellingen, wat op zich gewoon multinationals/commerciele bedrijven zijn die dit slim in de markt weten te zetten. Het verkopen van een goed gevoel en het levert leden en geld op.

    Links of rechts zijn heeft hier niets mee te maken. Een uitkering heeft niets met altruisme te maken, maar met het voorkomen van chaos/criminaliteit. Elke dag is Nederland bezig met het intern verrekenen van geld. Bezigheid in de vorm van scholing, werk, vrijwilligerswerk is een tegenprestatie.

    Altruisme is een mooi woord, maar verder betekenisloos.

    Hierdoor is iedereen een egoist.

  5. VmaX schreef op : 5

    De termen Egoïsme en Altruïsme zoals in dit artikel gebruikt zijn mijns inziens te oppervlakkig beschouwd.
    Neem nu “Deze egoïst heeft als eerste doel om zelf een gelukkig leven te hebben, en dat ook te erkennen voor ieder ander”
    Waarom wordt dat 2de deel kritiekloos aangeboden? Het is niet vanzelfsprekend dat een egoïst automatisch dat voor een ander erkend.
    Er wordt hier verondersteld dat een egoïst mensen in echte nood vrijwillig helpt of het wordt gezien als een ‘deugd’.
    Waarom zou een mens dat doen? Als een egoïst dat doet wordt dan de egoïst geen altruïst?
    Is een “rationeel egoïst” niet gewoon een altruïst uit berekening?
    Als binnen een rationeel egoïstische samenleving altruïsme als een deugd wordt gezien spreek je dan niet over een samenleving die juist altruïsme promoot?
    En de vraag is natuurlijk wat gebeurt er als je een groep rationeel egoïsten een (Libertarische) samenleving laat vormen hoeveel van deze egoïsten zich ontwikkelen tot rationeel egoïsten en hoeveel blijven er gewoon egoïst?

    Hier ligt nu ook precies mijn probleem met Libertarisme.
    Hoezeer ik ook persoonlijk verlang naar de volledige vrijheid van het individu, geloof ik niet dat de gemiddelde mens een rationeel egoïst is en dus indien nodig een altruïst kan zijn.
    Het feit dat overheden op “gedwongen altruïsme” gebaseerd zijn is geboren uit noodzaak en terug te vinden in de vroegste stammenstructuren. Zelfs toen we in grotten leefden werd een sociaal contract opgedrongen aan de stamleden om altruïsme af te dwingen en zo de gezamenlijke nakomelingen en de ontwikkeling van de stam veilig te stellen.

    Libertarisme moet er vanuit gaan dat altruïsme van nature in egoïstische mensen aanwezig is. Als dat niet het geval zou zijn zou een volledig Libertarische samenleving verworden tot een samenleving waarin iedereen met pech, ziekte, lower skills, onvoldoende ondersteuning door familie, etc, af zou vallen/uit zou sterven.
    Nu is er iets te zeggen voor een versnelde evolutie/survival of the fittest maar de praktijk zal dan zijn dat de mensen die sub groepen gaan vormen binnen de Libertarische samenleving waarin altruïsme alsnog plaats vind (ondersteuning door vermogende familie/ondersteuning door directe belanghebbenden met posities met macht) een enorme voorsprong zullen hebben in de ratrace.
    De geschiedenis van de ontwikkeling van de samenlevingen der mensheid leren echter dat altruïsme door sociale contracten de groep als geheel maar ook individuen veel sneller vooruit helpt. Religieuze werken als de bijbel kun je zien als een sociaal contract in zijn oervorm. (nu inmiddels deels overbodig 😉 )
    Echter in de meest uitgesproken vorm zoals in bijvoorbeeld het zuivere socialisme en communisme blijkt dat er een kritieke fase wordt bereikt en zullen de leden van een dergelijke samenleving niet meer gemotiveerd worden om individuele bijdrages te leveren aan de samenleving.

    In onze huidige samenleving is dat punt voor een groot deel inmiddels ook al bereikt. Hele volkstammen houden hun hand op en rekenen op het altruïsme van de staat en hun samenlevingsgenoten en zijn niet meer gemotiveerd om op eigen kracht prestaties te leveren om hun eigen positie te verbeteren. Men vind het wel lekker zo.
    Zo bezien zijn samenlevingen waarin je de beide uitersten doortrekt (Libertarisme Socialisme) beiden contra productief.

    En daar hebben we dus exact mijn probleem met Libertarisme én Socialisme.
    Mijns inziens is de ideale lijn een fijne balans tussen een libertarische samenleving met een basis van een sociaal contract.
    Een samenleving waarin eenieder verantwoordelijk is voor zichzelf, met volledige vrijheid van het individu en zelfbeschikking, maar met een afgedwongen minimaal sociaal vangnet om het volledige potentieel ook uit de zwakkeren te benutten.
    Daarmee voorkom je overigens ook een “sociale revolutie” die onvermijdelijk vanuit de groeiende onderlaag zeker zal plaatsvinden bij een volledig egoïstische Libertarische samenleving, maar dat is weer een andere discussie.

    Homo homini lupus est

    Peter de Jong reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  6. Peter de Jong schreef op : 6

    @VmaX:

    “Is een “rationeel egoïst” niet gewoon een altruïst uit berekening?”

    Yep, en een overheid is dat ook (men kan de belastingen immers niet blijven verhogen). Toch heeft ook ieder mens empathie voor een ander in nood. Een rijke mecenas kan dan meer doen dan een meelevende ambtenaar die zich aan de regeltjes moet houden.

    Realiseer je goed, dat als de overheid een vangnet moet verstrekken er OOK mensen buiten de boot vallen. En waarschijnlijk wel MEER dan wanneer de markt dit vangnet verzorgt. Dat komt in de eerste plaats door de slechtere afstemming tussen vraag en aanbod als je het altruïsme via de overheid laat lopen.

    Het overheidsvangnet blijkt uiterst ineffectief en inefficiënt. Mensen die recht hebben op subsidie krijgen het niet of vragen het niet eens aan. Mensen die er geen recht op hebben krijgen het wel. Verder gaat het opgelegde vangnet uit van een gemiddelde. Zit je er toevallig onder dan kom je alsnog te kort. Daarnaast is er bij het opgelegde vangnet geen behoorlijke terugkoppeling. Er kunnen honderden mensen in de goot creperen en jaren later komen er maatregelen in werking die dan hun doel ook nog voorbij schieten. Tenslotte is, zoals gezegd, het opgelegde vangnet zo onpersoonlijk als het maar kan. Dat leidt tot grote weerstand als de kosten stijgen en de ‘ weldoenende’ burger er (nog) meer belasting voor moet betalen.

    Het altruïsme in de vrije markt is vanzelfsprekend grotendeels opgelegd door egoïstische motieven. Je wil in je straat niet over de junks struikelen en door allerlei bedelaars worden lastiggevallen, om over criminelen nog maar te zwijgen. Ook is de gezondheid van die mensen van belang omdat je anders allerlei besmettelijke ziektes krijgt. Verder zitten er ongetwijfeld ook slimme mensen tussen en die moeten gewoon een behoorlijke opleiding krijgen, zodat de keuze aan capabele werknemers dan wel goede ondernemers toeneemt.

    Iedereen heeft er dus belang bij dat er zo weinig mogelijk mensen in de goot terecht komen. Particuliere initiatieven in de vorm van liefdadigheidsverenigingen, antikraak huisvesting, scouting organisaties (om mensen met bepaalde talenten te zoeken), voedselbanken, maar ook grote verzekeraars e.d. zullen daar volop op inspelen. Er is immers geld mee te verdienen. Daarnaast zal er altijd de ondersteuning door familie, buren en de rijke mecenas blijven.

    Mensen zullen zich in een vrije markt meer betrokken en verantwoordelijk voelen pechvogels te helpen. Als de overheid dit overneemt zal men zich er makkelijk van af kunnen maken door pechvogels slechts door te verwijzen naar de papiermolen van de overheid. Je ‘ideale’ tussenoplossing kon daarom wel eens suboptimaal zijn. 😉

    VmaX reageerde op deze reactie.

  7. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Hub Jongen

    @VmaX:
    En daar hebben we dus exact mijn probleem met Libertarisme én Socialisme.
    “Mijns inziens is de ideale lijn een fijne balans tussen een libertarische samenleving met een basis van een sociaal contract.””

    Sociaal contract? Wat bedoel je daarmee? Van die term wordt vaak misbruikt. Als iedereen libertarisch is, kun je ook van een sociaal contract spreken.

    “Een samenleving waarin eenieder verantwoordelijk is voor zichzelf, met volledige vrijheid van het individu en zelfbeschikking, maar met een afgedwongen minimaal sociaal vangnet om het volledige potentieel ook uit de zwakkeren te benutten. ”

    Met deze definitie ben je bijna een liberarier. Eén woord er nog uit: “afgedwongen” want dat is in strijd met de rest.

    Waarom wil jij zo graag gedwongen worden om voor dat vangnet te zorgen? Jij wil een vangnet, ik wil het, en ik ken er nog meer die het ook willen.
    Denk je niet dat wij daar een vrijwillige oplossing voor kunnen vinden?

    VmaX reageerde op deze reactie.

  8. VmaX schreef op : 8

    @Peter de Jong: @Hub Jongen:

    Jullie beiden gaan ervan uit dat altruïsme vanzelfsprekend zal zijn of ontstaan in een volledig Libertarische samenleving.
    Om daarvan uit te gaan moet je 2 aannames maken.
    *Altruisme levert geld op
    *Altruisme is een onderdeel van de menselijke eigenschappen
    Als dat je uitgangspositie is zal een Libertarische samenleving kans van slagen hebben.

    dát is het verschil tussen jullie denkwijzes en de mijne.
    Ik ben wat somberder gestemd over de vanzelfsprekende ontwikkeling van altruïsme. Wat dat betreft volg ik op sommige punten meer de denkwijze van Hobbes

    @Hub
    Ik wil niet graag dat vangnetten worden afgedwongen maar ik denk dat ze niet of onvolledig zullen ontstaan binnen een Lib. Samenleving, wat uiteindelijk zal leiden tot de ondergang van diezelfde samenleving.
    Door een minimum vangnet te creeren als onderdeel van de gemeenschappelijke afspraken (sociaal contract) kan dat gevaar misschien afgewend worden. (vanuit egoïstische motieven)

    @Peter
    Je stelling dat een sociaal vangnet opgezet en uitgevoerd door een overheid ineeficient is, is ook de mijne.
    Mijn visie is dan ook dat een dergelijk sociaal vangnet in ieders belang is maar het probleem binnen een Lib. samenleving is dat als de medewerking op vrijwillige basis geschied ik niet verwacht dat het vangnet afdoende is.
    We hebben daarvoor helaas geen voorbeelden uit de geschiedenis maar ik denk dat de staat van de samenleving ten tijde van de industriele revolutie een aardige indicatie is.
    In die periode was het “vangnet” voornamelijk gebaseerd op weldoeners en kerkelijke hulpdiensten.
    De praktijk was volledige willekeur en zieltogende onderlagen van waaruit sociale revoluties plaats vonden.
    Kortom niet afdoende en een broeinest van revoltes slechts onderdrukt door de sterke arm die in dienst van de welgestelden/succesvollen opereerde.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong reageerde op deze reactie.

  9. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 9
    Hub Jongen

    @VmaX:
    “Om daarvan uit te gaan moet je 2 aannames maken.
    *Altruisme levert geld op
    *Altruisme is een onderdeel van de menselijke eigenschappen
    Als dat je uitgangspositie is zal een Libertarische samenleving kans van slagen hebben.”

    Als je altruisme vervangt door “welwillendheid” (benevolence) ga ik accoord.
    Altruisme betekent voor mij “opoffering”. Een hogere waarde laten vallen voor een lagere waarde.
    Ik zal altijd de hogere waarde kiezen en doen.

    “…ik denk dat ze niet of onvolledig zullen ontstaan binnen een Lib. Samenleving….”
    Dat idee kan ik me voorstellen, zeker als je naar de huidige samenleving kijkt. Maar die moet dan ook eerst een betere filosofische ondergrond krijgen: Meer mensen leren wat het libertarisch ideaal is!

    Dat zal tijd kosten.
    Er bestaat nu al de stichting LIFHAS: LIbertarisch Fonds Hulp Acties.
    En dat komt inderdaad nog maar langzaam op gang. Het bouwen/herstellen van een aantal visserswoninkjes na de Tsunami was de laatste actie! Wachtend op een volgende!!

    VmaX reageerde op deze reactie.

  10. neeltje schreef op : 10

    Ik geloof niet dat altruisme zoals hier omschreven voorkomt.
    Zelfs niet bij de allerzorgzaamste moeder.
    Het is mensvreemd, om zich totaal op te offeren aan anderen. Al gaan sommigen wel erg ver..zeker als dienstbaarheid (‘dank’zij Calvijn) structureel deel uitmaakte van de opvoeding.
    Volgens mij ziet de wereld er prima uit als we in eerste instantie goed voor onszelf zorgen, want dan hoeft een ander dat niet te doen. Uiteindelijk weten we zelf ook het beste wat we nodig hebben en willen.
    Echter..sommige mensen zijn niet in staat redelijkerwijs voor zichzelf te zorgen. ( te jong, ziek, oud, gebrekkig enz.) Als we onszelf respecteren als verantwoordelijk en beschaafd, humaan en menslievend persoon, dan laten we die ander niet verkommeren. Ook al vanuit het oogpunt van wederkerigheid, want iedereen is minimaal een periode in zijn leven afhankelijk en aangewezen op steun van buitenaf. ( Al is het maar de kindertijd)

    De libertarier is ten principale tegen het heffen van belastingen.

    Maar, omdat niet veel samenlevingen erop rekenen dat dit steunen aan wie het moeilijk hebben , vrijwillig zal gebeuren, is dat structureel geregeld. Inderdaad: door belastingen.

    Daar zitten voordelen aan : de hulpbehoevende heeft een loket waar hij terecht kan (dus niet afhankelijk van het wel/niet hebben van gulle gevers in zijn netwerk) en hoeft ook niet telkens te bedanken.
    Als de gevers meer anoniem zijn (dus niet buurman De Wit die in een goeie bui die een gammele ouwe rolstoel uit zijn schuur heeft gevist en ook nog een zak met kleren – ‘kunnen nog best een seizoen mee’, inclusief het ondergoed- erbij schenkt + nog een tientje om de week door te komen..)
    De ander hoeft niet steeds om zich heen te kijken of er nog iemand gedwongen is barrevoets in de kou de vuilnisbakken af te stropen voor wat eten.
    Over de hoogte van de steun kunnen ( en zullen ) we twisten. Eindeloos. Dient men tevreden te zijn met vervulling van menselijke basisbehoeften (lees Abraham Maslow die daarover een heldere, plausibele definitie geeft) of mag de gebrekkige misschien ook een krantje en een biertje op zaterdagavond. Een wandelstok, een scootmobiel of een automobiel? Geen 2 mensen zullen het daarover eens worden. Probeer maar eens.
    Misschien is de enige juiste manier om dat te bepalen, jezelf in de ander verplaatsen. Waar zou ik zelf tevreden mee zijn. Wat zou ik zelf nodig en belangrijk vinden. (wederkerigheid)
    En verder kun je meerekenen of (en in hoeverre) iemand zich verzekerd heeft. (als dat al kon)
    Wanneer er geen spreekwoordelijke wolven, aasgieren en kraaien bestonden, zou alles (denk ik) met betrekking tot zorg nog wel loslopen.
    De meerderheid vindt (geloof ik) dat blinden, doven, kleuters, bejaarden, mogen wonen, eten en deelnemen aan het dagelijks leven, ook als zijzelf niet productief (kunnen) zijn.
    Alleen de wolven, aasgieren en kraaien willen het liefst niet meebetalen , maar wel profiteren zodra ze het zelf nodig hebben.
    Helaas hebben we ( altijd en overal!) te maken met parasieten.
    Die verpesten het voor iedereen.
    Je kunt nog zulke prachtige idealen hebben en (proberen) gestalte (te) geven, Jan Gap en Willem graai zullen ervoor zorgen dat het systeem al heel snel gaat lekken en scheuren.
    Kijk maar naar de kinderopvang.
    Men bedacht (volgens mij de mensen zelf niet eens, maar dat weet ik niet) dat de oppassende grootouders en buurmensen maar een vergoeding moesten hebben voor hun inspanningen als babysit ( wat kan daar misgaan, denk je dan) maar ja hoor: daar waren ze weer met hun lijm aan de klauwen . Mensgrote diefachtige strijkstokken.
    Daar hebben we als samenleving helaas mee te maken.
    En dat blijft zo, want het zit in mensen.
    Als we gepaste verhouding egoistisch en altruistisch zijn (dus in wederkerigheid , of dat nu berekenend is of niet) dan komen we er wel.
    En als dat dan verloopt via een geregeld systeem, zij dat zo.
    Maar wel op een manier dat wolven aasgieren en kraaien geen kans krijgen.

    Wanneer zorg ; bijstand waar het nodig is vanzelfsprekend geregeld wordt, is het niet meer een gunst, maar tot een recht geevolueerd. En ik denk dat dit een goed streven is voor mensen die vrijheid hoog in het vaandel hebben.

    Ik weet dat dat dit idee over ‘geregeld’ niet in goede aarde valt bij libertariers. De libertarier is echt anti- belastingen, wat ik heel goed snap en waar ik in veel gevallen heel ver in kan meekomen.
    Maar ik denk dat het voor wat bovengenoemde problemen betreft niet anders kan.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  11. VmaX schreef op : 11

    @Hub Jongen:

    Hub, je zegt het erg duidelijk.
    “” zeker als je naar de huidige samenleving kijkt. Maar die moet dan ook eerst een betere filosofische ondergrond krijgen: Meer mensen leren wat het libertarisch ideaal is! “”

    Het is een idealistische visie.
    Door mijn pessimisme wat betreft vrijwillig altruïsme door de gemiddelde mens ben ik bang dat je rechts en links ingehaald wordt door de realiteit.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  12. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 12
    Hub Jongen

    @VmaX:
    “Door mijn pessimisme wat betreft vrijwillig altruïsme door de gemiddelde mens ben ik bang dat je rechts en links ingehaald wordt door de realiteit.”

    Waarom zouden jij en niet niet beginnen (doorgaan) met het ons welwillend libertarisme? Het zal zeker uitstralen!

    VmaX reageerde op deze reactie.

  13. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Hub Jongen

    @neeltje:
    “Maar, omdat niet veel samenlevingen erop rekenen dat dit steunen aan wie het moeilijk hebben , vrijwillig zal gebeuren, is dat structureel geregeld. Inderdaad: door belastingen.”

    Een slecht middel (geweld tegen mensen) heiligt niet het doel (mensen helpen).
    Ik weet heel veel “goede doelen” maar daarom ga ik nog geen mensen overvallen en hun geld stelen om die doelen te verwezenlijken.
    Zie ook:
    www.vrijspreker.nl

    neeltje reageerde op deze reactie.

  14. VmaX schreef op : 14

    @Hub Jongen:

    “” Waarom zouden jij en (ik?) niet niet beginnen (doorgaan) met het ons welwillend libertarisme? Het zal zeker uitstralen!””

    dat is ook wat ik doe 🙂
    Ik promoot het Libertarisme of zwengel de discussie erover aan op diverse forums en verder binnen mijn invloedsfeer/sociale netwerk.
    Niet omdat ik, zoals je weet, een volledig Libertarier ben maar omdat naar mijn mening de huidige politieke en ethische balans veel te ver doorgeslagen is naar een socialistische en overgereguleerde structuur.
    Door het libertarisme te promoten hoop ik dat de balans zich hersteld naar een vrijere samenleving met minder regulering en cradle to grave mentaliteit.
    Mocht de samenleving zich echter ontwikkelen naar een anarchistisch kapitalistische richting en sociale aspecten geheel veronachtzaamd worden door zuiver egoisme dan zou ik aan de andere kant gaan trekken 😉

    neeltje reageerde op deze reactie.

  15. neeltje schreef op : 15

    @Hub Jongen:
    Inmiddels moet ik af en toe even rennen naar de pc en ‘snellezen’ als ik erbij wil blijven, dus lees ik je url niet op dit moment.

    Wil wel vast het volgende zeggen: Tijdens de 2e wereldoorlog overviel de ondergrondse dikwijls de distributieplekken voor bonnen, om die ten goede te laten komen aan onderduikers, geallieerde piloten/parachutisten en anderen, die op dat moment niet voor zichzelf konden zorgen.
    Hier was dus sprake van ‘geweld’d.m.v. overval en diefstal , om het doel ‘helpen te overleven’ te heiligen.
    En deze overvallen , dit geweld , waarbij soms zelfs doden vielen, was m.i. legitiem.
    Het was namelijk de enige manier om op te treden tegen de (ach, waarom niet opnieuw dezelfde metafoor) wolven, aasgieren en kraaien.

    En de mensen die de distributieplekken bevolkten, vonden het vaak prima dat dit gebeurde. Ze hielpen zelfs wel mee.
    Ze wisten dat het (helaas) nodig was, dat het henzelf uiteindelijk ten goede kwam en dat de motieven zuiver waren.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  16. neeltje schreef op : 16

    @VmaX:
    Nou zeg..dat is pas herkenbaar!
    Je verwoordt het ook helder. Niet verkeerd om met Hub (gepokt en gemazeld en buitengewoon goed geinformeerd!) verder te denken in de geest van ‘welwillend libertarisme’.
    De wijze waarom jullie communiceren lijkt me constructief. ( dat is nog wel eens anders hier en overal..)
    Zo kun je alleen verder komen, denk ik. Alles is maakbaar en veranderbaar, als de bal maar gespeeld wordt en niet de man.
    Dat gebeurt hier denk ik.
    M. Buber vindt, dat er pas sprake van groei kan zijn, als mensen bereid zijn echt naar de ander te luisteren/ open te staan, waarbij ze bereid zijn hun eigen opvattingen aan te passen of prijs te geven.
    Dat gebeurt niet zomaar even tussen neus en lippen.
    En sommigen zitten al zo vast in hun tuigje met ( evt. verbleekte, achterhaalde) gebruiksregeltjes, dat het onbegonnen werk is.

    Wie weet..

  17. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 17
    Hub Jongen

    @neeltje:
    Je ziet dit waarschijnlijk als een voorbeeld van “goed geweld”?

    1.)Je praat over een situatie die gewelddadig is. Er is oorlog en (ander onderwerp) dan kom je discussies welke oorlog gerechtvaardigd is.
    Andere draad!

    2)Libertariers zijn niet tegen geweld als dat is uit zelfverdediging. Zij zijn bvb voor vrij wapenbezit. (ook een andere draad!!)
    En de handelingen van de onderduikers etc zou je best onder zelfverdediging kunnen zien.
    Libertariers zijn tegen elk INITIEREN van geweld.
    Ook al is dat voor een een goed doel.

    neeltje reageerde op deze reactie.

  18. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Hub Jongen

    NIEUWS NOS

    Ik zie net NOS een bevestiging van bovenstaande: Juichende socialisten:

    NOS 15:00 19 September 2008
    Bos ziet kentering in systeem VS
    Minister Bos voorziet een drastische wijziging in het kapitalistisch systeem in de VS als gevolg van de opzet van een overheidsfonds dat de banken weer financieel gezond moet maken.”Deze vorm van kapitalisme is voorbij”, zei Bos.

    Volgens de minister van Financiën leidt de crisis tot een teloorgang van een systeem “dat gebaseerd is op hebzucht, onverantwoorde risico’s en perverse beloningen”. Hij noemt het financiële toezichtssysteem “een zooitje”.

    Premier Balkenende noemt het bijzonder dat “de kampioen marktwerking” zelf nu zo’n prominente plaats opeist om rust te brengen op de financiële markten

  19. GB schreef op : 19

    Oke weer wat geleerd; ik ben dus een rationele egoist 🙂
    Is ook volkomen natuurlijk overlevingsgedrag.

    De mens is niets meer dan een doorontwikkelde aap dus wat is het probleem om dat eerlijk te erkennen vraag ik me af?
    Wie heeft er ooit een leeuw gezien die een antilope geslagen heeft en vervolgens zonder protest de hyena”s voor laat gaan?

    Verreweg de meesten altruïsten zijn trouwens niets meer dan schijnheilige egoisten.
    Zie onze grote vrienden van de PvdA zoals Wim Kok of Eveline Herfkens. Zo bont zal ik het nooit maken 😉

  20. neeltje schreef op : 20

    @Hub Jongen:
    Nou, zeker vind ik dat goed geweld. Hoe kon het anders?

    Natuurlijk: het was oorlog.

    Maar als het om verdeling van goederen, zeker die nodig zijn om vitale behoeften van mensen te stillen, maakt het niks uit of het oorlog is.

    Als het klimaat zo is, dat goedwillende mensen kunnen verkommeren, IS het ( wat mij betreft) oorlog, of hard tijd voor oorlog.
    Want dat moeten we niet willen.
    Of zijn we een soort wildebeesten, waar alleen het recht van de sterke ertoe doet?

    Uitgaande van mensen , sociale wezens, met een geweten, hersens en hart:

    Niet de persoon met honger heeft een probleem, maar wij hebben met elkaar een probleem.
    Tussen ons bevindt zich iemand die honger heeft. Die geen dak boven het hoofd heeft. Die zijn leven niet zeker is. Die nergens terecht kan voor wat ook.

    Laten we dat gebeuren?
    Willen we dat?
    Halen we onze schouders op?

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  21. neeltje schreef op : 22

    @Hub Jongen:
    Beste Hub,
    Ik spreek niet graag in commissie.., maar ontkom (zeker waar het maatschappelijke vragen betreft) niet altijd aan het begrip “we”
    In dit geval ben ik benieuwd welk “we “je bedoelt.
    Een van de laatste (of allemaal) 3?
    Of bedoel je daar, waar ik beweer dat we met z’n allen een probleem hebben?

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  22. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Hub Jongen

    @neeltje:

    Het WE in IK veranderen en er dan antwoord op gteven slaat op:

    “Niet de persoon met honger heeft een probleem, maar wij hebben met elkaar een probleem.
    Tussen ons bevindt zich iemand die honger heeft. Die geen dak boven het hoofd heeft. Die zijn leven niet zeker is. Die nergens terecht kan voor wat ook.

    Laten WE dat gebeuren?
    Willen WE dat?
    Halen WE onze schouders op?”

    neeltje reageerde op deze reactie.

  23. Rob schreef op : 24

    Ik geloof niet in alruisten. Ik denk dat wat jullie “altruisten” noemen dit niet voor de ander doen, maar voor zichzelf en dat ze daardoor ook egoist zijn. Door anderen te helpen voelen ze zichzelf goed (wat de reden is dat ze het doen) en daardoor zijn ze gewoon egoistisch bezig.

    neeltje reageerde op deze reactie.

  24. beek schreef op : 25

    Waarom wordt het hier zo zwart/wit gesteld?
    Een mens is niet of egoist, of altruist.
    Ierder mens zorgt voor zichzelf, inderdaad, als het om de basisbehoeften gaat.
    Maar daarnaast ‘zorgt’ hij ook voor anderen.
    En wil zichzelf best wel eens wegcijferen ten behoeve van een ander.
    Hij kent dus altruistische momenten, maar zal, in laatste instantie natuurlijk nooit zijn eigen leven uit het oog verliezen, immers de voorwaarde om ueberhaupt altruistisch of welwillend te kunnen zijn.
    Ook het geloof wordt aanbevolen teneinde voor zichzelf voordelen te verkrijgen.
    Politiek altruisme: ook daar kiest men voor om er zelf beter van te worden: de politicus, en de calculerende kiezer die voordelen voor zichzelf ziet.

    Sociaal leven is een complexe balans tussen het in het oog houden van de eigen belangen, en tevens oog te hebben voor de belangen van anderen.
    Goede ondernemers verdiepen zich in belangen van hun klanten.
    Uitvinders en wetenschappers ook wel, denk ik.
    Bell b.v. wilde gehoorgestoorden echt helpen.
    Trouwens, het motto hier stelt al grenzen aan puur egoisme.
    Puur egoisme is zelfs hier dus niet een deugd.
    Daarentegen is iedereen diep onder indruk als iemand sterft b.v., omdat hij een ander z’n leven wilde redden.
    Of als iemand zichzelf allerlei geneugten ontzegt om een invalide partner te verzorgen b.v.
    Het leven bevindt zich ergens tussen 100% egoisme en 100% altruisme in.
    Daarom lijkt mij 1 zijde van de balans kiezen als uitgangspunt op z’n minst een eenzijdige benadering.
    Ik heb dan ook weinig met het evangelie volgens Rand.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  25. neeltje schreef op : 26

    @Hub Jongen:
    Uit deze grote, vetgedrukte letters en de tamelijk barse toon (?) meen ik op te merken dat het woordje WE in dit ‘huis’ ongeveer gelijk staat met vloeken in de kerk.

    Niet dat ik niet wist dat de libertarier ( hier zeg ik niet “wij libertariers”) uitgaat van het individu.
    Ik meestal ook trouwens.
    Alleen houdt dat individuele denken bij mij op, zodra menselijke nood en hulpbehoevendheid zich voordoet, zo heb ik gemerkt.
    Er is geen ingewikkelde theorie die me hiertoe aanzet. Het is mijn gevoel.
    Ik denk dat ik ongemerkt , ( het gebeurt gewoon) de sterke min of meer verantwoordelijk hou, voor de positie van de zwakke. Niet speciaal vanuit een formele positie ( bv leiderschap) , maar op basis van zijn menselijke en evt materiele vermogens.
    En dat gevoel knabbelt beslist aan mijn overtuiging dat de ene mens de ander niets af mag dwingen of opleggen.
    Het knabbelt ook aan mijn aangeboren afkeer van gemeenschapszin en kuddementaliteit. ( aansluiten bij partijen of bewegingen..)
    Het is een gevoel. En hoe verdedig je een gevoel?
    ( Ik bedoel hier niet een emotie, want een emotie is grillig en is er soms wel en soms niet. Een gevoel , bv het gevoel dat iets goed of slecht is, dat is er altijd)

    Voorbeeldje: als pakweg 15 gezonde volwassenen bij een vijver staan te kijken hoe een kind verdrinkt , heeft misschien iedereen formeel het recht om te blijven staan. ( Geen zin in een nat pak, of denkend: laat de eigen ouders beter opletten of wat dan ook)
    Niemand schendt misschien de wet, wanneer dit plaatsvindt. Zeker niet wanneer uitgegaan wordt van het libertarische principe: geen andere hulp dan op basis van vrijwilligheid.
    Maar mijn gevoel zegt dan automatisch wel, dat het hier een ‘stel’ lamstralen betreft, een ‘groep’ waardeloze , kille misbaksels zonder een greintje naastenliefde of verantwoordelijkheidsgevoel.
    Ik zie het ineens niet meer als: Kleine Maud is verdronken in een vijver en meneer G, meneer C, mevrouw H, meneer S enzovoort, stonden erbij en keken ernaar, maar als: een groep grote, sterke mensen heeft een klein, zwak kind laten verdrinken.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  26. neeltje schreef op : 27

    @Rob:
    “En wat doe jij “vroeg mijn toen ca 15-jarige dochter , toen we hierover discussieerden en ik graag gelijk wilde hebben in mijn stelling, dat een mens zich in heel speciale gevallen van ganser harte en geheel belangeloos wil opofferen, ” wanneer wij samen als schipbreukeling op een te licht vlotje zitten?”
    “Juist”zei ik. ” Jij hebt het gesnapt: Zo’n soort situatie bedoel ik. Natuurlijk spring ik meteen!”
    Zij: “Waarom laat je mij niet springen?”
    Ik: ” Denk je dat ik verder zou kunnen..”
    Zij: “Dus..?”

    Zucht. Ik moest capituleren.

    Peter de Jong reageerde op deze reactie.

  27. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 28
    Hub Jongen

    @neeltje:
    Sorry als het bars overkwam. Was niet de bedoeling. Wilde alleen in grote haast duidelijk maken wat ik bedoelde.

    Ik ben het grotendeels eens met je opmerkingen. Het valt bij mij onder “benevolence”. Altruisme is een hogere waarde opofferen voor een lagere.

    Ik begrijp dat je ook bedoelt bij vervanging we in ik dat jij ontkennend antwoordt. Net als ik.

    “Er is geen ingewikkelde theorie die me hiertoe aanzet. Het is mijn gevoel.
    Ik denk dat ik ongemerkt , ( het gebeurt gewoon)”
    In diezelfde geest krijg ik meestal de reacties van bijna iedereen waarme dit onderwerp ter sprake komt.
    Voor mij een duidelijk bewijs (aanwijzing) dat de meeste mensen van nature zo denken. EN dat wetten en dwang daarvoor helemaal niet zo noodzakelijk zijn.
    We kunnen welwillend handelen best (zelfs beter) op vrijwillige basis organiseren in de samenleving.

  28. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 29
    Hub Jongen

    @beek:
    “Waarom wordt het hier zo zwart/wit gesteld?
    Een mens is niet of egoist, of altruist.”

    Het begrip is zwart/wit! Het zegt waarover we het hebben.
    Ieder mens is anders in de toepassing en de eigenschap “benevolence” speelt daarbij ook een grote rol.

    David Kelley heeft aardig boekje hierover:
    Ünrugged Individualism, The selfish basis of benevolence”
    ISBN 1-57724-000-6

    “Politiek altruisme: ook daar kiest men voor om er zelf beter van te worden: de politicus, en de calculerende kiezer die voordelen voor zichzelf ziet.”
    Dat is wat ik in het artikel ook stel. En die voordelen halen we door anderen te dwingen onder dreiging van geweld.
    ‘Bastiat: De staat is de grote farce waarvan iedereen meent dat hij er zelf beter van wordt TEN KOSTE VAN ALLE ANDEREN.

    “Ik heb dan ook weinig met het evangelie volgens Rand.”
    Je moet ook niets als een “evangelie” zien. Je moet zelf je leven bepalen.

    beek reageerde op deze reactie.

  29. VmaX schreef op : 30

    Het voorbeeld van Neeltje is niet echt een goed voorbeeld want bij een verdrinkend kind spreek je van een acute situatie.
    En zelfs daar zul je idd zien dat er vaak door een hele groep niet opgetreden wordt.
    Dat heeft dan vaak te maken met “waarom zou ik het doen en niet die gozer naast me?” zodat uiteindelijk vaak iedereen blijft staan aarzelen, wachtend tot iemand ingrijpt.
    Je hebt meer kans op hulp naarmate er minder mensen staan toe te kijken.

    Altruisme zoals bijvoorbeeld in het vrijwillig helpen/steunen van een hulpbehoefende onderlaag is zo mogelijk nog beperkter.
    *waarom zou ik die klaplopers helpen?
    *Laat de buurman het maar doen die heeft meer geld
    *Ik kan nu niets missen ik moet een nieuwe auto kopen
    *laat ze maar kreperen, survival of the fittest.
    Pas als de gemeenschap echt last van de hulpbehoefenden krijgt (diefstal, geweld, angst voor revolte, lijken in de goot) dan zal er actie worden ondernomen, en dan zal men de lasten daarvan willen spreiden over de gemeenschap en zal men afspreken elke maand een “duit in het zakje” te doen..
    en Voila, een belasting is geboren.

    neeltje reageerde op deze reactie.