maandag, 15 september 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Paus: “Geld is de wortel van alle kwaad”


Iedereen die van zijn geld (“kwaad”) af wil, kan dat nu bij de Vrijspreker inleveren!

De Paus veroordeelt dat mensen “veel geld” willen hebben. Kennelijk zonder te beseffen, of zelfs te trachten het te definiëren, wat “geld” in feite is.
 Ondanks de misdadige creatie van geld uit dunne lucht door overheden (valse munterij) is “geld” nog altijd een resultaat van en voor mensen die iets produceren. (Goederen of diensten).
En productie is noodzakelijk om te blijven leven of een beter leven te krijgen. Een zeer lofwaardig streven.

 

De verbazing stijgt nog verder als de Paus ook de drang naar kennis veroordeelt: “Is het niet geld, de dorst naar bezit, voor macht en zelfs kennis de mens weggetrokken van zijn ware bestemming? (“Have not money, the thirst for possessions, for power and even knowledge, diverted man from his true destiny?” the pope asked).

Hij bevestigt daarmee dat het belangrijk is dat de kerk de mensen dom houdt!
En hij veroordeelt het streven van mensen naar het verbeteren van hun omstandigheden.
Met zijn veroordeling van het streven naar “macht” (politici) zijn we het wel eens. 

Het is echter een zeer positieve actie als mensen streven naar meer productie, meer verdienste.

Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.
Laat je dus geen schuldcomplex aanpraten als je veel presteert, veel verdient. 

Als je de slechte basis van de uitspraken van de Paus beter wilt begrijpen, en een versterkte morele basis horen dat het streven naar verbetering een deugd is, lees dan nog eens de passage in Atlas Shrugged waarin Francisco de ware betekenis van geld en productie verklaart.

Op het internet te vinden o.a. bij: “Francisco’s Money Speech in Atlas Shrugged“.

Uiteraard geldt dit alles in het kader van de libertarische beginselen, dat het verwerven van meer bezit hoort te gebeuren op een eerlijke wijze zonder een ander mens te bedriegen of te bestelen.
En als je succes hebt, wees daar dan ook maar trots op!  

———————————————————– 
*) ATLAS SHRUGGED is het wereldberoemde boek van Ayn Rand waarin zij laat zien hoe en waarom de wereld zich ontwikkelt in een steeds collectivistischer maatschappij. Echt een “must reading”!!)

De Nederlandse vertaling: “ATLAS IN STAKING” is in elke goede boekenzaak te koop. Een Aanrader!

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. jjvandinges schreef op : 1

    Zijn eigen kerk is nog nooit vies geweest van geld en alles wat het mogelijk maakt.

  2. NvdBeek schreef op : 2

    De link naar het stuk uit Atlas shrugged werkt bij mij niet.
    “Microsoft JET Database Engine error ‘80004005’

    System resource exceeded.

    /article.asp, line 24 ”

    Dit toont weer aan dat religie alleen draait om de macht van de leiders van de kerk.
    Hoe zelfstandiger mensen, hoe minder invloedrijk de kerk.

    R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  3. bud schreef op : 3

    Deze paus is gewoon een ordinaire socialist, een typisch conformistisch kind van zijn eigen tijd (de twintigste eeuw, die ondertussen voorbij is)
    Hij is eigenlijk zelfs groenlinks, met zijn ijver tegen de auto en zijn klimatisme. hij is inzake morele “waarden en normen” conservatief ja, maar da’s dan het enige verschil met het politiek correctisme; Hij zal de integrator van het cultuurmarxisme in de Katholieke leer blijken te zijn en daarmee de incorporator van de Linkse Kerk. De Katholieke Kerk WORDT onder hem de vleesgeworden Linkse Kerk.

    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  4. yelamdenu schreef op : 4

    Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.

    Ik zie dat u geen econoom bent. 🙂 Voor wie gaat men het liefst produceren? Voor de rijken of voor de armen? Juist. Verklaar met de libertarische ideologie in de hand eens de armoede in landen als Chili, Mexico, de Verenigde Staten, Nigeria, of Indonesië.

    Uiteraard geldt dit alles in het kader van de libertarische beginselen, dat het verwerven van meer bezit hoort te gebeuren op een eerlijke wijze zonder een ander mens te bedriegen of te bestelen.

    Dat zou zo mooi zijn. 🙂

    NvdBeek reageerde op deze reactie.
    Quintus Backhuys reageerde op deze reactie.

  5. yelamdenu schreef op : 5

    @bud:

    Deze paus is gewoon een ordinaire socialist, een typisch conformistisch kind van zijn eigen tijd (de twintigste eeuw, die ondertussen voorbij is)

    Wat een flauwekul, de paus is gewoon een rechtse conservatief. Net als zijn voorganger, die niets moest hebben van linkse hervormers in Zuid-Amerika, maar wel van reactionairen als Opus Dei.

    Hij is eigenlijk zelfs groenlinks, met zijn ijver tegen de auto en zijn klimatisme.

    GroenLinks? Haha. Wel, even los van de grap, GL is meer libertijns dat enige bestaande rechtse partij in Nederland.

    hij is inzake morele “waarden en normen” conservatief ja, maar da’s dan het enige verschil met het politiek correctisme; Hij zal de integrator van het cultuurmarxisme in de Katholieke leer blijken te zijn en daarmee de incorporator van de Linkse Kerk.

    Holle woorden die u niet kunt onderbouwen met documentatie of werkelijk houtsnijdende argumenten.

    De Katholieke Kerk WORDT onder hem de vleesgeworden Linkse Kerk.

    Iemand die werkelijk “links” is, zou nooit een oorlogsmisdadiger als George Bush ontvangen of de hand schudden.

  6. NvdBeek schreef op : 6

    @yelamdenu:

    mmmm. Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar als econoom moet ik de stelling van hub onderschrijven.

    De stelling is dat “Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.”

    Dat vertaal ik als een toename van het aanbod. Als het aanbod bij een normaal goed toeneemt, neemt de prijs af en zullen meer mensen het goed consumeren. Q.E.D.

    Het is echter niet noodzakelijk houdbaar of (statisch) efficient: Met toenemende productie, nemen ook de marginale kosten toe. Neem het extreme geval van oneindig aanbod. Dan zijn de kosten ook oneindig. Dus hoewel voor een hele korte tijd iedereen (dus ook de armen) meer consumeren zijn we daarna allemaal failliet.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.
    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  7. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Hub Jongen

    @NvdBeek:
    Dank dat je als econoom mijn stelling versterkt. Overigens dacht ik dat je geen econoom hoeft te zijn om te begrijpen dat als er meer is, er meer te consumeren is.

    Maar ik begrijp niet:”Dus hoewel voor een hele korte tijd iedereen (dus ook de armen) meer consumeren zijn we daarna allemaal failliet”.

    Zijn daar voorbeelden van?
    Los van feit dat ik me oneindige productie niet goed kan voorstellen.

  8. yelamdenu schreef op : 8

    @NvdBeek:

    De stelling is dat “Hoe meer mensen produceren, hoe meer iedereen kan consumeren. Inclusief de armen en de hongerigen.”

    Dat vertaal ik als een toename van het aanbod. Als het aanbod bij een normaal goed toeneemt, neemt de prijs af en zullen meer mensen het goed consumeren. Q.E.D.

    Op zichzelf is dat wel juist, maar mijn bezwaar is dat “meer produceren” niet hoeft te betekenen dat er ook meer wordt geproduceerd van datgene waar “de armen” ook wat aan hebben.

    Ik verwees naar Chili, Mexico, de Verenigde Staten, Nigeria, en Indonesië om te laten zien dat meer productie niet leidt tot meer consumptie zonder dat anderen er de dupe van worden.

    Om het maar even in niet-economisch jargon uit te leggen aan de geëerde lezer (en er gaat niets boven een voorbeeld).

    Er is nl. een ondergrens aan de winstgevendheid van elke deal. Stel dat Wal-Mart bijv. door het uitbuiten van Chinezen (hetgeen ze overigens feitelijk ook doen) extreem goedkope T-shirts verkoopt in de VS. Als er meer en meer mensen failliet gaan in de VS, en de koopkracht verder afneemt, kan Wal-mart de shirts nog goedkoper maken, nog wat bezuinigen op de lonen in China, en zo de omzet op peil houden. De ondergrens hiervan is echter de bereidheid van Chinezen om gratis aan het werk te gaan (tenzij de staat ze ertoe dwingt, ook al niet erg wenselijk). Wal-mart zal dan z’n strategie moeten aanpassen; waarschijnlijk schrijven ze de meest armlastige groep klanten gewoon af.

    Dit gebeurt over de hele Derde Wereld waar samenlevingen verarmen door de opgelegde globalisering.
    Dit is iets wat libertariërs helaas wel eens vergeten onder ogen te zien.

    Jonatan reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong reageerde op deze reactie.
    NvdBeek reageerde op deze reactie.
    Tjeerd reageerde op deze reactie.

  9. Johnny schreef op : 9

    Het is toch fantastisch dat hij eigenlijk zegt dat hij zelf tot alle kwaad behoort? Het Vaticaan is gigantisch rijk, allemaal van de devote gelovigen afgetroggeld met bangmakerij!Deze paus is een afschuwelijk monster dat in de verste verte nog niets te maken heeft met de oorsprong van het Christendom, namelijk de echte wijsheden en echte leringen van Jezus. Die had echte geen bezwaar tegen je boterham verdienen of handel. Bezwaar had hij tegn hypocrieten die zich gelovig noemden, zoals de Schriftgeleerden en de farizeeën, lees Balkenende en de rest!

  10. Jonatan schreef op : 10

    @yelamdenu:

    “Dit gebeurt over de hele Derde Wereld waar samenlevingen verarmen door de opgelegde globalisering.”

    En door wie worden bepaalde zaken zoals invoerrechten, exportsubsidies, “handels”-verdragen etc. ook alweer opgelegd?

    Zijn dit niet de “tools” die zorgen voor de uitbuiting van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde gebieden?
    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  11. yelamdenu schreef op : 11

    @Jonatan:

    En door wie worden bepaalde zaken zoals invoerrechten, exportsubsidies, “handels”-verdragen etc. ook alweer opgelegd?

    Door de plutocraten die de VS en de EU besturen.

    Zijn dit niet de “tools” die zorgen voor de uitbuiting van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde gebieden?

    Het zijn niet de enige mechanismen.
    In tientallen landen heeft de VS over de hele wereld regeringen omver (laten) werpen die hun economie wilden afschermen van de desastreuze invloed van kapitaalvlucht, van de invoer van producten tegen dumpprijzen, het niet belasten van winsten gemaakt door transnationals, etc.
    Dus de afwezigheid van diezelfde “tools” in veel derdewereldlanden is een van de belangrijkste oorzaken van armoede.

    Jonatan reageerde op deze reactie.
    Bep reageerde op deze reactie.

  12. Jonatan schreef op : 12

    @yelamdenu:
    “Door de plutocraten die de VS en de EU besturen”
    … in opdracht van hun (politieke) vriendjes van Wal-Mart, de landbouw industrie, etc, zou ik er nog aan willen toevoegen. Denk dat we het hier wel over eens zijn…

    Vervolgens geef je aan met “Het zijn niet de enige mechanismen” dat je het ook met me eens bent dat eerder genoemd beleid tot armoede leidt (of begrijp ik je nu verkeerd?).

    Maar kom je tenslotte tot de conclusie dat “de afwezigheid van diezelfde “tools” in veel derdewereldlanden is een van de belangrijkste oorzaken van armoede”. Dat snap ik niet. Hoe kan zowel de aanwezigheid als de afwezigheid van eerder genoemd overheidsbeleid tot armoede leiden?

    En zou je kunnen uitleggen hoe het niet belasten van winsten door multinationals armoede veroorzaakt?

    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  13. Bep schreef op : 13

    @yelamdenu:

    Waarom wil jij ‘de armoede’ in 3e wereldlanden verhelpen?

  14. Peter de Jong schreef op : 14

    @yelamdenu:

    “… de hele Derde Wereld waar samenlevingen verarmen door de opgelegde globalisering”

    Je verwart globalisering met protectionisme. Globalisering is juist de motor voor wereldwijde welvaart.

    Johan Norberg on globalization:
    video.google.nl

    “Er is (-) een ondergrens aan de winstgevendheid van elke deal”

    Er is juist geen ondergrens. De koopkracht van mensen met de allerlaagste inkomens neemt alleen maar toe. Dat bewijzen prijsvechters als Zeeman, Lidl, Ryan Air enz dagelijks.

    1. Goedkope Chinese importen in de VS zorgen voor een toenemende koopkracht bij de Amerikanen, geen afnemende. Zij kunnen nu immers meer kopen voor hun dollar.

    2. Amerikaanse T-shirt fabrikanten zullen door de sterkere prijsconcurrentie hun productassortiment moeten innoveren. De keuze op de Amerikaanse markt wordt dan ruimer. Ook gunstig voor de Amerikanen.

    3. Producenten die hier niet in slagen zullen op termijn verdwijnen. Het personeel gaat dan werken bij Amerikaanse producenten die toenemende exportorders uit China hebben gekregen omdat de Chinezen rijker zijn geworden. De Amerikaanse werkgelegenheid blijft dus behouden en breidt uit naarmate de Chinezen rijker worden.

    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  15. Quintus Backhuys schreef op : 15

    @yelamdenu:

    Het is duidelijk dat u ook geen econoom bent en weinig tot niets weet van het libertarisme.

    De armoede in de landen die u noemt is met de libertarische ideologie eenvoudig te verklaren: ze passen de libertarische ideologie niet toe.

    Er is geen vrijhandel en er wordt continue geweld gebruikt (anders dan voor zelfverdediging)

  16. NvdBeek schreef op : 16

    @yelamdenu:

    “Op zichzelf is dat wel juist, maar mijn bezwaar is dat “meer produceren” niet hoeft te betekenen dat er ook meer wordt geproduceerd van datgene waar “de armen” ook wat aan hebben.”

    De kern zit hem in het woordje hoeft. Uit tijdgebrek is het voor mij niet mogelijk om volledig op je vraag in te gaan. Want wat je vraagt is een dynamische theorie van producentengedrag en consumentengedrag die precies aangeeft hoe een technologische verandering (de reden waarom er meer geproduceerd wordt) vertaalt in een verdeling over consumenten met verschillende budgetbeperkingen. Dat is nogal wat.

    Verderop in je post neem je er ook nog eens internationale handel bij (globalisering) waarbij we een sociologisch element moeten incorporeren (je vraagt om gedwongen globalisering, iets dat internationaalrechtelijk en economisch gezien niet kan bij derde-wereld landen).

    Maar laat ik beginnen mijn post te relativeren. Blijkbaar is dat niet voor iedereen duidelijk. Want Hub heeft wel op zich gelijk dat meer productie leidt tot lagere prijzen (en zo goederen voor de armen aantrekkelijk maakt), maar als dat inhoudt dat de marginale kosten de baten zullen overtreffen de ondernemer verlies maakt en derhalve failliet gaat. Dat bedoelde Hub natuurlijk niet, net zo min als dat jij dat wilde tegenspreken.

    De kwestie van de verdeling van welvaart in een markteconomie (dus zonder diefstal door de overheid) is een hele interessante. Vooral voor aspecten als het niveau van armoede en de inkomensverschillen. Van de week hoorde ik iemand van GL nog roepen dat de armer alleen maar armer zijn geworden, zodat de inkomensverschillen verder moesten worden weggewerkt. Dat het totaal verschillende grootheden waren, kwam blijkbaar niet bij haar op. Immers, het kan best zo zijn dat de armer alleen maar in objectieve zin rijker kunnen worden als de rijken nog rijker worden. Persoonlijk zijn inkomensverschillen voor mij acceptabel, zolang iedereen, dus ook, of vooral, de armen het meeste uit zichzelf kunnen halen. De rijken zijn altijd al rijk geweest. Juist dankzij de opkomst van het kapitalisme hebben we een middenklasse gekregen.
    Wat dat betreft is het goed verwoord in de clip van de PvdA getiteld super mario bos. Ook daar ging rijk naar arm, en niet andersom. Zo bedoelden ze het niet, maar het is wel illustratief.
    Goed, even de losse gedachten geuit.

    Terug naar de vraag. Persoonlijk hecht ik nogal waarde aan de volgende “trickle down” theorie. Kern is dat initieel producten vooral de industrie of de personen met de grootste voorkeur dienen. Dus de koelkast is eerst voor de vleesverwerkende industrie, een middel tegen een hersenziekte voor de patient. Als die markten zijn ontwikkeld, toetreding makkelijker is door bekendheid van de technologie e.d. kijken producenten naar nieuwe markten. Dus komt de eerste koelkast voor de rich and famous. Die hoeven geen enorme kelder meer met ijsblokken. We lastig voor de man die voor het ijs zorgde, maar netto gezien efficiënt. Het middel voor de hersenziekte wordt doorontwikkeld tot een duur product om de hersenen efficienter te laten werken. Onderzoekers en dure managers kunnen het kopen, het klootjesvolk moet het met koffie en vis blijven doen. Ten slotte zijn ook deze markten verzadigd, zijn de kosten door additionele ontwikkelingen nog lager en kunnen mensen met een lagere preferentie of striktere budgetbeperking het kopen. Persoonlijk vind ik vooral het voorbeeld van de koelkast krachtig. Die dingen kosten niets, maar daardoor hoef ik, zomer of winter, niet om de dag naar de supermarkt. Het eten blijft ook langer fris, zodat ik gezond en krachtig ben. Iedereen zal met me eens zijn dat de prijs van een koelkast bij lange na niet de waarde voor een arm gezin weergeeft. Hierdoor kan men makkelijker een baan zoeken (ik doe 1 keer per week boodschappen, en kan zo zes dagen werken).

    Hoe zit dan de relatie tussen productievolume en welvaart? In het voorbeeld van de koelkast is het onmiskenbaar dat met de tijd het volume is toegenomen en tegelijkertijd de toegankelijkheid daarvan voor armen ook is toegenomen. Maar wat de ontwikkeling werkelijk dreef is de ontwikkeling van de kosten. Door veranderingen in schaal werden investeringen in kostenverlaging en kwaliteitsverbetering rendabel. Zonder die investeringen zouden heel veel mensen het veel slechter hebben.Productie an sich zegt dus niets.

    Dit soort ontwikkelingen vinden in een kapitalistische samenleving plaats omdat investeren loont. Investeren kost geld, ongeacht of het nu om mijn beroepsopleiding gaat of om de genoemde investeringen in de koelkastsector. Als mensen niet op zijn minst een deel van de meerwaarde kunnen terugverdienen, zal de investering niet plaatsvinden.

    Zoals gezegd doe ik geen eer aan het onderwerp, maar ik hoop toch wat fundamentele relaties duidelijk gemaakt te hebben.

    Je voorbeeld met Wall-mart is juist in de zin dat mensen worden uitgebuit, maar dat komt niet door Wall-mart. Het is de chinese overheid die, door het reguleren van het maatschappelijk leven, de keuzemogelijkheden van mensen beperkt. Het gevolg is dat de banen schaars en de mensen arm zijn. Dat wall-mart dan makkelijk mensen een beter alternatief kan bieden is logisch, maar mag men Wall-mart niet aanrekenen. Sterker nog, zonder Wall-mart zijn die mensen nog slechter af.
    Gelukkig verwijs je zelf al naar de onwenselijkheid van deze indirecte dwang door de overheid (gedwongen gratis werken wijs je gelukkig af).
    Daarnaast is het zo dat de goedkope t-shirts juist de arme amerikanen helpt. De rijken konden ze toch al kopen. Grappig om te moeten zien dat het Chinees communisme arme Amerikanen helpt. Per ongeluk komt er toch nog iets terecht van het helpen van de arbeider door het communisme, al was het niet op de manier zoals bedoeld.

    Wat armoede en globalisering betreft maakt deze de armoede van de onderdrukten vooral inzichtelijk. Maar je moet niet de illusie hebben dat bedrijven mensen in de derde wereld (liever minst ontwikkelde landen) zouden kunnen onderdrukken als de lokale overheden daar de omstandigheden niet naar maakten. Kijk naar Mugabe. Eigenlijk zou die man voor wat hij het Zimbabwe heeft aangedaan de bak in moeten. En iedereen die hem geholpen heeft ook. Maar dat is dan ook precies de reden waarom hij nu zo aan de macht vasthoud. En zo min mogelijk globalisering wil. Want globalisering betekent onafhankelijkheid voor zijn volk. Een alternatief om aan geld en macht te komen. En dan zou Mugabe er aan gaan. En dat wil hij niet. Dus blijven de grenzen dicht en worden verkiezingen gemanipuleerd.

    Wat dat betreft is het goed om terug te blikken op de boycot van Irak. Feitelijk is dat een soort anti-globalisme, maar dan door het westen opgelegd. Ook daar zagen we dat de rijken rijk blijven, maar de armen veel en veel armer werden. Hetgeen de macht van de rijken alleen vergrootte. Zodat oorlog de enige manier van regime change was. (het gaat mij er niet om of dat goed was, alleen om het verband tussen handel, armoede en onderdrukking aan te geven).

    We zijn nu aardig ver verwijderd van de oorspronkelijke vraag: Is meer produceren goed en wie heeft er het meeste aan. Het antwoord is dat op zichzelf meer produceren niets zegt. Het gaat om het waarom. Technologische ontwikkeling? Of gewoon meer geld voor de rijken? En bij dat laatste maakt het nog uit wat meer geproduceerd wordt. Als het productieproces vooral gebruik maakt van arbeid uit lagere inkomensklassen, dan komt het alsnog mede ten bate aan de armen. Wordt er echter vooral meer geproduceerd omdat de staat dat zegt, dan is het meer produceren op zichzelf slecht. Of het ten bate komt van de armen hangt weer af van de vraag wat wordt geproduceerd.

    Ik geef toe, het blinkt niet uit in termen van rigiditeit en duidelijkheid. Maar hopelijk heb ik wel een beetje duidelijk gemaakt waarom ik a) denk dat kapitalisme vooral de armen beter af maakt, ook al kunnen inkomensverschillen toenemen, b) ik denk dat het voorbeeld van wall-mart niets zegt de mate waarin meer consumptie ten koste gaat van anderen maar wel over de schadelijkheid van non-kapitalistische samenlevingen en c) ik denk dat de problemen van globalisme vooral een probleem zijn van de uitbuiting door de lokale overheden en niets met kapitalisme te maken hebben.

    Goh, en dat allemaal omdat een man in een jurk roept dat geld slecht is.
    R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.
    yelamdenu reageerde op deze reactie.

  17. NvdBeek schreef op : 18

    @beek:

    Touche.

    Al zie je dat dat minder wordt. Alleen bij de promotie draagt iedereen nog een jurk, bij de master/bachelor is een pak al geaccepteerd.

    Mijn stelling pas ik aan met: “man in een jurk die in sprookjes gelooft”.

    Ik heb wel eens het plan gehad om te solliciteren bij theologie met als onderwerp Roodkapje. Sprookje is sprookje, en als je geld kunt verdienen met het bestuderen van sprookjes, graag!

    😉

    beek reageerde op deze reactie.

  18. yelamdenu schreef op : 19

    @Jonatan:

    “Door de plutocraten die de VS en de EU besturen”
    … in opdracht van hun (politieke) vriendjes van Wal-Mart, de landbouw industrie, etc, zou ik er nog aan willen toevoegen. Denk dat we het hier wel over eens zijn…

    Inderdaad. 🙂

    Vervolgens geef je aan met “Het zijn niet de enige mechanismen” dat je het ook met me eens bent dat eerder genoemd beleid tot armoede leidt (of begrijp ik je nu verkeerd?).

    Inderdaad, het is een van de factoren.

    Maar kom je tenslotte tot de conclusie dat “de afwezigheid van diezelfde “tools” in veel derdewereldlanden is een van de belangrijkste oorzaken van armoede”. Dat snap ik niet. Hoe kan zowel de aanwezigheid als de afwezigheid van eerder genoemd overheidsbeleid tot armoede leiden?

    Als Europese landen bijv. gebruik maken van protectionisme en subsidies heeft een derdewereldland in principe geen keus dan dergelijke maatregelen ook te nemen. In de praktijk zie je dat de landen die de armste bevolkingen hebben (ook vaak de rijkste landen w.b. grondstoffen) hun markten/economieën het minst beschermen. Kijk bijv. naar de Zuid-Koreaanse economische groei van de afgelopen decennia, en vergelijk dat met Zuid-Afrika of Bolivia o.i.d.

    En zou je kunnen uitleggen hoe het niet belasten van winsten door multinationals armoede veroorzaakt?

    In veel landen zorgen transnationals voor een enorm percentage van het bruto nationaal product. Als die echter hun geld wegsluizen zonder dat een deel van de winst de bevolking ten goede komt blijft veel van de ergste armoede in stand. Vaak heb je hier te maken met comprador bestuur dat door de VS is geïnstalleerd als zetbaas. Case: Guatemala en het ingrijpen van de VS voor United Fruit (nu:Chiquita), toen het bedrijf belasting moest gaan betalen.
    NvdBeek reageerde op deze reactie.
    Jonatan reageerde op deze reactie.

  19. NvdBeek schreef op : 20

    @yelamdenu:

    “In de praktijk zie je dat de landen die de armste bevolkingen hebben (ook vaak de rijkste landen w.b. grondstoffen) hun markten/economieën het minst beschermen. Kijk bijv. naar de Zuid-Koreaanse economische groei van de afgelopen decennia, en vergelijk dat met Zuid-Afrika of Bolivia o.i.d.”

    Zuid-Afrika is niet echt een goed voorbeeld hé? Hier speelt de afschaffing van apartheid een belangrijke rol.
    Daarnaast zijn er nogal wat tegenvoorbeelden. Noord-Korea, Cuba, Zimbabwe. Je opmerking doet me een beetje denken aan het infant industrie argument. Doel je daar op?

    Ken je het werk van Hernando de Soto? Mocht je het nog niet kennen, dan lijkt me dat iets wat je zeker het lezen waard zult vinden. Hij verklaart de armoede in Latijns Amerika en Afrika door gebrekkige eigendomsrechten en andere instituties. Je vindt een stuk over zijn ideeen hier www.grossmont.edu Het is oorspronkelijk uit the economist.

    Je bezwaar tegen de winsten van multinationals lijken mij wederom meer te maken te hebben met lokale overheden. Als zij lokale markten niet verstoren, moeten ook internationals meer betalen (de onderhandelingspositie van mensen hangt af van hun alternatieven). Zie de ontwikkeling van Japan en de tijgers: De lonen stegen daar langzamerhand en de armoede neemt er af.

    Winstbelasting doet niets af aan de positie van de armen, maar is alleen ten bate van de overheid, die de problemen nu juist veroorzaakt. Los of het vriendjes van de VS of Russische Federatie zijn. Als je denkt dat de overheid die de problemen veroorzaakt het geld dat ze van bedrijven stelen opeens goed gaan inzetten is je gedachte inconsistent. Als je denkt dat de lokale overheid het probleem niet is, maar het grootkapitaal alle problemen veroorzaakt, moet je je afvragen met welke macht winstbelasting dan geheven moet worden.

  20. yelamdenu schreef op : 21

    @Peter de Jong:

    “… de hele Derde Wereld waar samenlevingen verarmen door de opgelegde globalisering”

    Je verwart globalisering met protectionisme. Globalisering is juist de motor voor wereldwijde welvaart.

    Ik verwar het niet, ik stel het bewust zo.
    Globalisering is de motor voor rijkdom voor enkelen en armoede voor velen.

    De koopkracht van mensen met de allerlaagste inkomens neemt alleen maar toe. Dat bewijzen prijsvechters als Zeeman, Lidl, Ryan Air enz dagelijks.

    Koopkracht is meer dan alleen detailhandelprijzen. Waar ik op doelde is dat spullen niet tot in het oneindige goedkoper kunnen worden. Er komt een moment dat de Chinezen die voor 14 uur per dag tegen €0,25 per uur ofzo aan het werk zijn met die T-shirtjes met z’n allen zeggen, nou kappen we ermee. Bovendien is de markt in werkelijkheid monopolistisch en zakken de prijzen lang niet altijd in elke sector netjes mee met bezuinigingen op productiekosten (maar goed, we gingen even uit van de “ideale” situatie).

    1. Goedkope Chinese importen in de VS zorgen voor een toenemende koopkracht bij de Amerikanen, geen afnemende. Zij kunnen nu immers meer kopen voor hun dollar.

    Maar hoe meer ze importeren, hoe negatiever de handelsbalans. In de VS wordt correctie daarvan verstoord door de militaire macht van de VS die de dollar kunstmatig in leven houdt op de oliemarkt.

    2. Amerikaanse T-shirt fabrikanten zullen door de sterkere prijsconcurrentie hun productassortiment moeten innoveren. De keuze op de Amerikaanse markt wordt dan ruimer. Ook gunstig voor de Amerikanen.

    Idd.

    3. Producenten die hier niet in slagen zullen op termijn verdwijnen. Het personeel gaat dan werken bij Amerikaanse producenten die toenemende exportorders uit China hebben gekregen omdat de Chinezen rijker zijn geworden.

    Bepaalde groepen Chinezen zijn idd. rijker geworden. Als echter de groep arme Chinezen kunstmatig arm wordt gehouden door vakbonden te verbieden, minimumlonen te laag te houden of af te schaffen, gaat het verhaal niet op en wordt op de Chinese werknemers geparasiteerd door de opdrachtgevers van de kledingfirma’s.

    De Amerikaanse werkgelegenheid blijft dus behouden en breidt uit naarmate de Chinezen rijker worden.

    De werkelijkheid is in de VS echter minder rooskleurig, maar het is een zich potentieel voordoend scenario.

    Wat er feitelijk moet gebeuren in China is democratisering, hogere minimumlonen, betere arbeidsomstandigheden. Mensen in de VS verdienen niet teveel, mensen in China verdienen te weinig. Op dit moment wordt dat kunstmatig zo gehouden door vakbonden e.d. de kop in te drukken.

    Peter de Jong reageerde op deze reactie.

  21. R. Hartman (NI) schreef op : 22
    R. Hartman

    @NvdBeek: Inderdaad. De site van Captalism Magazine is (nog steeds, gezien de tijd van je post) down.

    En inderdaad geeft het maar weer aan hoe hypocriet zijn veroordeling van (het streven naar) macht is. De kerk is altijd uit geweest op geld en macht, qua geld zeker de katholieke. Hebben we ooit nog ’s een beeldenstorm aan te danken gehad, meen ik…

  22. R. Hartman (NI) schreef op : 24
    R. Hartman

    @NvdBeek: Hulde voor deze heldere uiteenzetting. Een kanttekening bij het “uitbuiten”.

    Wat in het westen algemeen als uitbuiten wordt benoemd ziet men lokaal anders. Dit wordt ook goed duidelijk in de documentaire van Johan Norberg over kapitalisme.

    Waar ‘wij’ vinden dat mensen die voor 10 dollar een dag werken worden uitgebuit (inclusief kinderen) ziet men lokaal dat men ook ‘thuis’ op het land kan werken voor minder dan die 10 dollar, en daar geen toekomst mee opbouwen. Sweatshops zijn in elke samenleving een fase in de opstoot naar kapitalisme, naar welvaart. En de mensen in de sweatshops werken er graag, en weten ook waarom.

    De multinationals die die sweatshops runnen worden hier door linkse actiegroepen als Oxfam Novib zwart gemaakt, want die clubs zien liever dat die mensen arm en dom blijven om het eigen bestaans’recht’ (say what?) niet in gevaar te brengen. Terwijl die multinationals welvaart brengen en tegelijkertijd een bron van goedkope arbeid hebben. Een tweesnijdend zwaard, dus eigenlijk. Maar kapitalisme is voor velen nog steeds een vies woord…

  23. Bep schreef op : 25

    @yelamdenu:

    Waarom zou het libertarisme* jouw hobby (gepercipieerde 3e wereldarmoede oplossingen) moeten zegenen?

    *
    Libertarisme, libertarier (zn)
    Wikipedia:
    Het libertarisme is een op vrijheid gebaseerde politieke filosofie verwant aan het liberalisme. Ook zijn er veel raakvlakken met het anarchisme omdat libertariers niets moeten hebben van de overheid. Het libertarisme kan in n zin worden samengevat: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, behalve een niet-agressief persoon aantasten in persoon of eigendom. Het wordt ook wel zo geformuleerd: niemand mag geweld initiren. Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het beschikken over de persoon of het eigendom van een ander terwijl die ander daar bezwaar tegen heeft, of het dreigen hiermee.
    Libertarisme wordt wel eens verward met de levensfilosofie libertinisme.nl :

  24. beek schreef op : 26

    @NvdBeek:
    Voor zover bekend is Roodkapje niet op ooggetuigen gebaseerd.
    Er is ook niemand die claimt dat Roodkapje een werkelijk gebeurde geschiedenis betreft. Tevens is het sprookje niet buitengewoon belangrijk voor een visie op het leven en de eeuwigheid.

    Dit in tegenstelling tot de bijbelse geschiedenissen.
    Het bijbelboek ‘Handelingen der apostelen’, vertoont alle kenmerken van goede ooggetuigenverslagen. Waarmee andere bijbelse ooggetuigeverslagen eveneens aan waarschijnlijkheid beginnen te winnen.

    Peter de Jong reageerde op deze reactie.

  25. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 27
    Hub Jongen

    @yelamdenu:
    “Jullie moeten mij immers nog overtuigen van de zegeningen van het libertarisme.”

    Dat is een ander artikel.
    Je zou kunnen beginnen met een duizendtal artikelen op de vrijspreker te lezen!!!
    Waar staat trouwens dat het libertarisme “zegeningen” heeft? Mij niet bekend.

    Het libertarisme zegt alleen maar eenvoudig dat JIJ recht hebt p je EIGEN leven, lichaam en eigendom. En dat IK daar dus geen recht kan claimen.

    Als je het daarmee eens bent, ben je een heel eind om het te begrijpen.

  26. Jonatan schreef op : 28

    @yelamdenu:
    “Als Europese landen bijv. gebruik maken van protectionisme en subsidies heeft een derdewereldland in principe geen keus dan dergelijke maatregelen ook te nemen.”
    Maar als je al inziet dat het (armoede-) probleem (deels) wordt veroorzaakt door kadootjes van (Westerse) overheden voor deze of gene “special interest groep”, hoe denk je dan dat dat probleem kan worden opgelost als de lokale overheden in ontwikkelingslanden precies hetzelfde gaan doen?

    Is het dan niet meer voor de hand liggend dat de oplossing ligt bij een overheid die zich totaal niet bemoeit met (wereld-) handel?

    “Als die [multinationals, J.] echter hun geld wegsluizen zonder dat een deel van de winst de bevolking ten goede komt blijft veel van de ergste armoede in stand.”
    Als die multinationals hun winst behalen uit productiviteit en inventiviteit, waarom is er dan sprake van “wegsluizen”? Van wie (en hoe) hebben ze die “weggesluisde” rijkdom dan afgepakt? Maar goed, dit is natuurlijk slechts theorie :-). In de praktijk zie je dat een aanzienlijk deel van de winst van (grote) bedrijven gebaseerd is op deals met een criminele (proxy-) overheid, zoals Ayn Rand het betitelt met de “Aristocracy of Pull”.

    Opnieuw lijkt het me overduidelijk wat hier de oorzaak is van de problemen: overheden die zich door allerlei regelgeving bemoeien met vrije en eerlijke handel.

  27. yelamdenu schreef op : 29

    @NvdBeek:

    “Op zichzelf is dat wel juist, maar mijn bezwaar is dat “meer produceren” niet hoeft te betekenen dat er ook meer wordt geproduceerd van datgene waar “de armen” ook wat aan hebben.”

    (…) wat je vraagt is een dynamische theorie van producentengedrag en consumentengedrag die precies aangeeft hoe een technologische verandering (de reden waarom er meer geproduceerd wordt) vertaalt in een verdeling over consumenten met verschillende budgetbeperkingen. Dat is nogal wat.

    Dat is zo.

    De kwestie van de verdeling van welvaart in een markteconomie (dus zonder diefstal door de overheid) is een hele interessante. Vooral voor aspecten als het niveau van armoede en de inkomensverschillen. Van de week hoorde ik iemand van GL nog roepen dat de armer alleen maar armer zijn geworden, zodat de inkomensverschillen verder moesten worden weggewerkt. Dat het totaal verschillende grootheden waren, kwam blijkbaar niet bij haar op. Immers, het kan best zo zijn dat de armer alleen maar in objectieve zin rijker kunnen worden als de rijken nog rijker worden. Persoonlijk zijn inkomensverschillen voor mij acceptabel, zolang iedereen, dus ook, of vooral, de armen het meeste uit zichzelf kunnen halen. De rijken zijn altijd al rijk geweest. Juist dankzij de opkomst van het kapitalisme hebben we een middenklasse gekregen.

    Daar ben ik het niet mee eens. Dankzij de correctie van het kapitalisme hebben we een middenklasse gekregen.
    In de negentiende eeuw was Nederland kapitalistisch. Er waren private ondernemingen, gecharterd door de wet en beschermd door wetten en regels.
    Er bestond kinderarbeid, ondervoeding, lange werkdagen, lage lonen, kortom, armoede. Waarom is dat veranderd? Niet door het kapitalisme, maar door de hervorming van het kapitalisme. Dat zelfde deed zich voor in de VS, Canada, Frankrijk, het VK, Denemarken, Duitsland, enz. enz. Gewoon een kwestie van democratische ontwikkeling.
    En natuurlijk zijn er altijd krachten die dit (deels) willen terugdraaien.

    Persoonlijk hecht ik nogal waarde aan de volgende “trickle down” theorie. (…)

    Trickle down is een mooi argument altijd, en af en toe werkt het. Maar dat is wel afhankelijk van veel factoren.

    (…) Dit soort ontwikkelingen vinden in een kapitalistische samenleving plaats omdat investeren loont. Investeren kost geld, ongeacht of het nu om mijn beroepsopleiding gaat of om de genoemde investeringen in de koelkastsector. Als mensen niet op zijn minst een deel van de meerwaarde kunnen terugverdienen, zal de investering niet plaatsvinden.

    Kijk, nu wordt het interessant. Die investeringen (opleidingen, infrastructuur) gebeuren maar zeer zelden door de ondernemingen zelf! In vrijwel alle gevallen is het toch de overheid die met belastinggeld dat soort dingen moet financieren. Hetzij omdat de ondernemingen het gewoon niet doen, omdat het niet in hun korte-termijn belang, en de overheid het uit zichzelf gaat doen/door politieke ontwikkelingen; dan wel doordat de ondernemingen lobbyen bij de overheid om dit soort dingen over te nemen.
    Geef mij anders een voorbeeld van een staat waarin ondernemingen de infrastructuur, het onderwijs, het lichtnet, etc. financieren, in plaats van de burger.

    Je voorbeeld met Wall-mart is juist in de zin dat mensen worden uitgebuit, maar dat komt niet door Wall-mart. Het is de chinese overheid die, door het reguleren van het maatschappelijk leven, de keuzemogelijkheden van mensen beperkt. Het gevolg is dat de banen schaars en de mensen arm zijn.

    Wie herinnert zich niet de demonstraties voor meer democratie in 1989? Wat veel mensen niet weten is dat er ook werd gedemonstreerd tegen overdreven kapitalisme. Er werd gevraagd om betere omstandigheden en hoger minimumloon, e.d. Met geweld neergeslagen, ever since.

    Dat wall-mart dan makkelijk mensen een beter alternatief kan bieden is logisch, maar mag men Wall-mart niet aanrekenen.
    Sterker nog, zonder Wall-mart zijn die mensen nog slechter af.

    Zeker wel. Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Als Wal-Mart miljarden winst maakt is er geen enkel excuus. Zie de documentaire, Wal-Mart, the high cost of low prices.

    Grappig om te moeten zien dat het Chinees communisme arme Amerikanen helpt. Per ongeluk komt er toch nog iets terecht van het helpen van de arbeider door het communisme, al was het niet op de manier zoals bedoeld.

    Er bestaat geen Chinees communisme. Het heeft met communisme niets te maken – grote bedrijven zijn in het communisme collectief eigendom en winsten komen de hele maatschappij ten goede, in principe.
    Ik kan hier wel een mooie vergelijking van maken.
    Vergelijk Haiti en Cuba eens – Haiti: kapitalistisch, gesteund door de VS; grote armoede.
    Cuba: socialistisch, actief bestreden met economische boycot door de VS: minder grote armoede dan in Haiti.
    Geef daar eens een verklaring voor. Beide zijn het ex-koloniale Caribische eilandstaten; beide zeer gemengde bevolking; vergelijkbaar klimaat; geef eens een mooie redenering waarom het kapitalisme niet zorg voor grotere welvaart in Haiti dan in Cuba.

    Maar je moet niet de illusie hebben dat bedrijven mensen in de derde wereld (liever minst ontwikkelde landen) zouden kunnen onderdrukken als de lokale overheden daar de omstandigheden niet naar maakten. Kijk naar Mugabe. Eigenlijk zou die man voor wat hij het Zimbabwe heeft aangedaan de bak in moeten. En iedereen die hem geholpen heeft ook. Maar dat is dan ook precies de reden waarom hij nu zo aan de macht vasthoud. En zo min mogelijk globalisering wil. Want globalisering betekent onafhankelijkheid voor zijn volk. Een alternatief om aan geld en macht te komen. En dan zou Mugabe er aan gaan. En dat wil hij niet. Dus blijven de grenzen dicht en worden verkiezingen gemanipuleerd.

    Mugabe is juist een atypisch voorbeeld. Het gaat hier om een paranoide dictator die weigert macht af te staan.
    Een veel beter voorbeeld is Chili. Waarom is er zoveel schrijnende armoede in Chili? Toch een land van de Chicago school. Bewonderd door Friedman en Hayek. De dictatuur is nu voorbij, maar de economie is nog voor een zeer groot deel de erfenis van de “Chicaco boys”. Waarom is Chili niet welvarender en meer egalitair? Waarom stemden zoveel mensen op Chavez en Morales? Sociaal-democratie, of socialisme, noem het zoals je wilt, is in een kapitalistische samenleving blijkbaar een drijvende kracht achter de bestrijding van armoede.

    Wat dat betreft is het goed om terug te blikken op de boycot van Irak. Feitelijk is dat een soort anti-globalisme, maar dan door het westen opgelegd. Ook daar zagen we dat de rijken rijk blijven, maar de armen veel en veel armer werden. Hetgeen de macht van de rijken alleen vergrootte. Zodat oorlog de enige manier van regime change was. (het gaat mij er niet om of dat goed was, alleen om het verband tussen handel, armoede en onderdrukking aan te geven).

    Ben ik het zeer mee oneens. Ondanks de onderdrukking was de levensstandaard in Irak bovengemiddeld vanwege het economisch nationalisme dat Saddam bedreef. Ook een atypisch voorbeeld, want de VS nam Irak vooral vanwege de olie in het vizier. Een van de grootste misdaden van de afgelopen decennia, de jarenlange oorlog tegen Irak.

    als het productieproces vooral gebruik maakt van arbeid uit lagere inkomensklassen, dan komt het alsnog mede ten bate aan de armen. Wordt er echter vooral meer geproduceerd omdat de staat dat zegt, dan is het meer produceren op zichzelf slecht. Of het ten bate komt van de armen hangt weer af van de vraag wat wordt geproduceerd.

    Ik denk dat er een andere invalshoek moet worden gekozen.
    Stel dat Wal-mart een voetbal verkoopt; en de productiekosten per bal zijn(Cambodja) €0,70. Werkers krijgen per uur €0,35. De bal wordt voor €15 verkocht in de winkel (VS). Je kunt dan zo ongeveer uitrekenen wat de waarde is die een werknemer heeft toegevoegd aan zo’n bal. De werknemer heeft recht op in ieder geval een substantieel deel van die waarde. Vakbonden moeten die cijfers kunnen inzien en het er met het bedrijf over hebben; dat is de vrije markt van de loononderhandelingen. Als zo’n bedrijf daar niks van wil weten en de lokale overheid laat het bedrijf z’n gang gaan en helpt met het onderdrukken van vakbonden, dan is dat m.i. niet bepaald een goed voorbeeld van “vrije markt”.
    De overgrote meerderheid van de landen in de derde wereld profiteert niet van zo’n “vrije markt”.

    … hopelijk heb ik wel een beetje duidelijk gemaakt waarom ik a) denk dat kapitalisme vooral de armen beter af maakt, ook al kunnen inkomensverschillen toenemen,

    Als inkomensverschillen toenemen is er bijna altijd sprake van minder goed af. Grotere inkomensverschillen betekenen grotere verschillen in macht, en grotere kans op uitoefening van die macht door de plutocratie. Dat is helaas nou eenmaal zo. Het is een illusie dat een libertarische samenleving/economie een grote inkomensongelijkheid kan overleven. Kijk naar de geschiedenis van de vroege VS – tamelijk libertarisch aanvankelijk, totdat de banken en industrie/spoor/tabak/etc.magnaten hun invloed lieten gelden en congresledenin hun zak staken.

    b) ik denk dat het voorbeeld van wall-mart niets zegt de mate waarin meer consumptie ten koste gaat van anderen maar wel over de schadelijkheid van non-kapitalistische samenlevingen

    China is kapitalistisch, in heviger mate dan ons land. Daarom was Miltonm Friedman ook af en toe als adviseur in China in de jaren ’80. Was erg enthousiast over China.

    en c) ik denk dat de problemen van globalisme vooral een probleem zijn van de uitbuiting door de lokale overheden en niets met kapitalisme te maken hebben.

    Juist erg veel. Om het Amerikaanse globale kapitalistische stelsel te beschermen, mengt de CIA en “indien nodig” het Am. leger zich over de hele wereld in het bestuur van landen. Daarom werd er ingegrepen in Vietnam (anti-koloniaal bestuur de kop ingedrukt), Chili (Allende vermoord), Grenada (socialisme de kop ingedrukt), Venezuela (mislukte coup tegen Chavez), Cuba (mislukt), Iran (Mosaddeq), Mozambique (post-koloniale tijd), Angola (idem), Colombia (steun aan rechtse doodseskaders, coke), El Salvador (genocide, oorlog tegen links), Somalie (oorlog voor oliebelangen), Indonesie (Suharto gesteund), Irak (Saddam aan de macht gebracht, jaren 1950), Guatemala (linkse hervormers met geweld gedwarsboomd), Nicaragua (“Contra’s”), Joegoslavie (laatste restjes socialisme opruimen), Zuid-Korea (collaborateurs met de Japanse bezetter aan de macht gebracht), Afghanistan (strijd via mujaheddin tegen gekozen socialistisch bestuur, dat de hulp van de Russen had ingeroepen) enz. enz.

    En dat had allemaal erg weinig met de Sovjetunie te maken.
    We leven in een treurige tijd – met veel slachtoffers van ideologieen: ook van het kapitalisme.
    Dit zijn nl. toch echt allemaal gewelddaden in naam van het overheersende Amerikaanse model van kapitaalconcentratie in de handen van enkelingen.
    Ik begrijp dat het libertarisme geweld en oorlog afwijst, maar dit moet toch onder ogen gezien worden als we onze tijd willen begrijpen. Als we de misdaden van bijv. het Sovjetregime kunnen benoemen, moeten we er ook niet voor terugdeinzen om de misdaden van het (Amerikaans) kapitalisme te benoemen.
    Geert reageerde op deze reactie.
    Geert reageerde op deze reactie.

  28. Peter de Jong schreef op : 30

    @yelamdenu:

    “Globalisering is de motor voor rijkdom voor enkelen en armoede voor velen.”

    Heb je de video van Johan Norberg gezien ? De Taiwanezen zijn het daar beslist niet mee eens. 😉

    Verder zijn vakbonden en minimumlonen juist slecht voor de werkgelegenheid en dus voor de welvaart van mensen. Vakbonden en minimumlonen maken bepaalde werkzaamheden zo duur dat mensen ze voortaan zelf maar gaan doen of helemaal niet.

    En in een vrije markt met voldoende concurrentie is het helemaal niet mogelijk arbeiders uit te buiten. Die gaan immers naar een ander als het loon of de arbeidsomstandigheden niet goed zijn.

    In China is het merendeel van de bedrijven nog altijd in handen van de overheid. Als er al een probleem is ligt het dáár. 😉

    yelamdenu reageerde op deze reactie.