‘Rechtsstaat’ Nederland

@R.Hartman

De FS legde de intellectuele basis voor progressief denken, de mensen die de New Left-beweging mede-mogelijk maakten in de jaren ’60. Politieke correctheid hangt er sterk mee samen. Op zich heeft FS-denken ook goede dingen veroorzaakt (emancipatie van zwakkere groepen juichen we natuurlijk toe, ook werd discriminatie veel minder acceptabel) en slechte dingen (politiek-correcte meningen boven feitelijk juiste wijsheden, demonisering van niet-linkse tegenstanders).

Ik zie niet in wat het vrijspreken o.b.v. te weinig bewijs met de FS te maken heeft. Een veroordeling moet o.b.v. juridisch geaccepteerd geldig bewijs tot stand komen; dat ís nu juist de essentie van een rechtsstaat. Als je hier werkelijk FS-geïnspireerd denken in wilt zien, zou je moeten argumenteren dat deze jongeren zijn vrijgesproken, omdat Marxistische rechters de Westerse cultuur willen ondermijnen.

Lijkt me sterk. Slecht politiewerk o.i.d. lijkt me veel aannemelijker.

Trouwens, Adorno (een van de intellectuele muscles van de FS) kwam later in zijn leven nog redelijk tot inkeer en werd o.b.v. dat latere werk door mensen als Roger Scruton zeer bewonderd. Mensen die de FS volgen, lopen dus wat achter op schema.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

Voor zo ver de NL staat zich iets interesseert in de veiligheid van de burgers, betreft het de veiligheid die een boer minimaal over zal hebben om zijn vee melkbaar te houden.

Het ziet er dus naar uit dat ‘we met z’n allen’ gewoon meer begrip moeten opbrengen voor de ‘rakkers’. Overigens alle Marokkanen die ik ken (en er over sprak) stemmen pvda. Rechters gemiddeld ook (voor zo ver ik mij er in heb verdiept). Kun je dit nepotisme noemen?

Jimmy: heeft gelijk als hij zegt dat er niets multiculti is aan het vonnis van de rechtbank. Het is toevallig een groep Marokkanen, maar precies hetzelfde probleem speelt bij voetbalholigans en andere groepen die vernielingen aanbrengen. De kern is het individualistische karakter van het Nederlandse recht. Hier veroordeelt men geen groepen, dus geen Marokkanen, arbeiders, eigenaren, joden, etc etc. Hier gaat het om individu X die de feiten Y gepleegd heeft en daarom op grond van regeling Z strafbaar is. Als je de link tussen X en Y niet kunt maken, houdt het snel op.

Jimmy reageerde op deze reactie.
SpyNose reageerde op deze reactie.

Voor zover ik vernomen heb bestaat dit jongeren probleem niet in Marokko. Wie weet daar meer over?

@NvdBeek:

Ik kan de geïnsinueerde link wel zien NvdBeek, maar o.b.v. deze info vind ik dat niet gebaseerd op feiten. Kun jij dat ook zien?

NvdBeek reageerde op deze reactie.

@NvdBeek:
Was dat ook zo in de zaak Meindert Tjoelker?
Bij mijn weten werden de daders, ondanks het feit, dat degene die de dodelijke schop gegeven had niet kon worden achterhaald, allemaal veroordeeld. Een ervan kwam in cassatie, maar het vonnis van het Hof werd bevestigd, omdat volgens de Hoge Raad “de samenwerking tussen de verdachte en D.S. zo nauw en volledig is geweest, dat hij het feit tezamen en in vereniging met die S. heeft begaan.”

M.a.w. de daders waren allemaal even schuldig, ook al kon de individuele bijdrage niet bewezen worden.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

1 deel van de groep heeft staan te “schoppen en slaan”, en het andere deel heeft dat niet voorkomen, en is dus net zo schuldig.
Gewoon als groep veroordelen…

Peter de Jong reageerde op deze reactie.

Grappig.
Wat weten we nu eigenlijk precies van deze zaak?
Hoeveel inzicht hebben we in wat feitelijk gebeurt is en hoeveel van het onbetwiste feitenmateriaal hebben we gezien?
nax.
Maar blijkbaar voor Hartman wel voldoende om te kunnen oordelen dat de rechstaat groot onrecht is aangedaan.

Ik vind het hogelijk verbazingwekkend hoe snel Nederlanders op de stoel van de rechtbank gaan zitten als hun ‘gevoel’ van recht niet wordt bevredigd.
Een ‘gevoel’ dat wordt gecreerd door onbestemde gevoelens en tendensen.

Ik zie liever mensen vrijgesproken door gebrek aan bewijs ook al zijn ze misschien schuldig, dan dat een rechtbank mensen gaat veroordelen om de gevoelens van mensen als Hartman te bevredigen.

SpyNose reageerde op deze reactie.
NvdBeek reageerde op deze reactie.

@Rob:

De film The Accused (1988) waar Jodie Foster een Oscar voor kreeg is op zo’n ware gebeurtenis gebaseerd. De toeschouwers van een verkrachting werden daarbij ook veroordeeld.

In NL is het ook wel geprobeerd. De twaalf Limburgse Hells Angels die waren veroordeeld voor de moord op drie clubleden werden in hoger beroep vrijgesproken. De slachtoffers, onder wie Nomads-president Paul de Vries, werden in februari 2004 doodgeschoten in de vergaderruimte van hun clubhuis in Oirsbeek. Een poging van het OM de Limburgse chapter te laten verbieden, strandde eveneens.

Bij voetbal hooligans die als groep schade aanrichten is ook regelmatig geprobeerd ze als groep te laten veroordelen. Ik weet niet of dit ook daadwerkelijk is gelukt.

SpyNose reageerde op deze reactie.

@VmaX:

Bij mijn weten zijn in deze zaak de volgende feiten vastgesteld:
1. Er was een steekpartij gebeurd in een overwegend Marokkaanse buurt
2. Er was een Marokkaans slachtoffer (tiener), dat levensgevaarlijk was gewond
3. Er was een ambulance opgeroepen om medische assistentie te verlenen
4. Er was een groep van enkele tientallen omstanders
5. Een van de omstanders uitte verbaal een directe bedreiging van een hulpverlener met de dood. Deze omstander bleek een broer van het slachtoffer en heeft bekend
6. De hulpverlener(s) voelde(n) zich levensgevaarlijk bedreigd als gevolg waarvan zij besloten de hulpverlening te staken.

Nu de rechter onvoldoende bewijs voorhanden acht om verdachte te veroordelen, kan de OvJ in hoger beroep het vonnis betwisten. Dat zou de normale rechtsgang in een rechtsstaat zijn.

Mij persoonlijk komt het nogal vreemd voor, dat een rechter het feit niet bewezen acht, maar ik heb de tenlastelegging niet gelezen.

Het is waar, dat de rechtspraak de laatste tijd aan ernstige kritiek blootstaat. Dat heeft o.a. te maken met een aantal gerechtelijke dwalingen, niet zozeer met de snelheid, “waarmee Nederlanders op de stoel van de rechtbank gaan zitten”. Dat is daarvan eerder een gevolg, heb ik de indruk.
Oordeel niet, opdat jij niet veroordeeld wordt, zou ik zeggen.

Het vertrouwen in de rechtsstaat is afhankelijk van de kwaliteit van de rechtspraak. Als aan die kwaliteit getwijfeld wordt, komt dientengevolge de rechtsstaat ter discussie.

Logisch, nietwaar ?
VmaX reageerde op deze reactie.

@SpyNose:

Scherp van je. Ik was inderdaad de strafbare deelneming vergeten, uiterst slordig van mij. Ik beschik niet over het vonnis, maar uit het Parool haal ik de volgende motivatie van de rechter.

“Uit de getuigenverklaringen valt niet zonder meer op te maken wie wat heeft gedaan.”

Dit slaat weer op het individuele karakter van het strafrecht, zodat het ook meteen een antwoord op Jimmy vormt. Ik heb jammer genoeg geen actuele druk voorhanden, maar De Hullu, Materieel strafrecht, 2003, op blz 503-504 bevat de volgende passage over de collectieve aansprakelijkheid:

” Leidt de ruimte deelnemingsregeling nu tot een soort ‘collectieve aansprakelijkheid’ in het Nederlandse strafrecht? En zou dat (on)wenselijk zijn? Het traditionele concept van de individuele aansprakelijkheid, waarbij iemand aansprakelijk wordt gesteld voor wat hij zelf heeft gedaan, lijkt wel eens tot problemen in de strafrechtspleging te leiden wanneer vanuit collectieven wordt gehandeld. Zo roept de aanpak van voetbalvandalisme of van georganiseerde criminaliteit wel een het beeld op van een verouderde strafwetgeving, zodat voor een nieuwe richting wordt gepleit (overigens zonder concrete suggesties), veelal met de termen collectieve aansprakelijkheid of collectivisering van de aansprakelijkheid aangeduid. Anderzijds bestaat angst voor een dergelijke ontwikkeling vanuit de wens naar een terughoudend strafrecht en vanuit het schuldbeginsel dat aansprakelijkheid ter zake van een eigen, individualiseerbaar aandeel vergt.
Het is voor mij de vraag of het veel zin heeft om in abstracte termen over collectieve aansprakelijkheid te discussiëren. Op zichzelf gaat het in het Nederlandse strafrecht ook bij de deelneming nog steeds om individuele aansprakelijkheid voor een eigen aandeel in (meer of minder) collectief gedrag. Daarom kon recent terecht worden volgehouden dat de wijziging van art. 141 Sr ‘deze individuele aansprakelijkheid onverkort tot uitgangspunt kiest en derhalve geen overgang naar een systeem van groepsaansprakelijkheid behelst’. Uit de aarzelingen die deze in mijn ogen weinig schokkende, op gewoon medeplegen geënte wet opriep, kan op zichzelf worden afgeleid dat in het Nederlandse strafrecht de individuele aansprakelijkheid voorop staat.
Maar dat alles neemt niet weg dat verschuivingen denkbaar en ook aanwijsbaar zijn. Het eigen aandeel word geregeld minder ingevuld als individueel gedrag met bepaalde zelfstandige gevolgen. Dat past op zichzelf bij het karakter van deelneming en ook bij vormen van hedendaagse criminaliteit. Vaak gaat het om groepsgedrag, om een geheel van handelingen van een groep betrokkenen, waarbij specifieke gedragingen niet altijd precies op bepaalde individuen zijn terug te voeren. Regelmatig mag bij deelneming daarom enigszins in het midden blijven wie nu precies wat heeft gedaan, waaruit de de deelname aan het groepsproces exact bestond. Dan verschuift het gewicht naar opzet dat van elke deelnemer wordt vereist. Een zekere mate van collectieve aansprakelijkheidsstelling valt bij zulke ontwikkelingen soms moeilijk te ontkennen. Dat is een vorm van redeneren die ook bij daderschap van een rechtspersoon aan de orde kan zijn….”

Uit De Hullu maak ik op dat hoewel de regeling omtrent het medeplegen enigzins ruimte geeft om van het individuele karakter van het strafrecht afstand te doen, er toch grenzen zijn. Je kunt pas volledige afstand doen van het individuele aandeel als je overstapt op collectieve rechtspraak. Waarschijnlijk was de rechtbank van mening dat de grenzen in dit geval geschonden waren. Je moet nog steeds tot op zekere hoogte weten wat iemand gedaan heeft om hem of haar daarvoor aansprakelijk en daarmee strafwaardig te houden.

Overigens heeft VmaX gelijk dat we geen van allen over het vonnis beschikken, en ons schuldig maken aan nogal wat gespeculeer. Een goede analyse, en een vergelijk met b.v. het Tjoelker arrest, vereist de beschikking over het vonnis.

Heeft iemand de link zodat we de discussie op een wat hoger niveau kunnen trekken?
SpyNose reageerde op deze reactie.

Een groep veroordelen als 1 identiteit lijkt me anders een behoorlijk hellend vlak.
Wat als je aan komt lopen en er is net iets gebeurd waar jij ook niets meer aan kunt doen? hoor je dan nét niet bij de groep?
Wat als je als onderdeel van de groep wilt ingrijpen maar je voelt aan dat de groep zich dan tegen jou zal keren?
Wat als je in de groep de discussie aanzwengeld maar niet door hebt dat achter je rug iemand in elkaar wordt getremt?

Enerzijds is het zo dat er een bepaalde groepsdynamiek kan voorkomen die gevaarlijk kan worden, en valt het te prijzen als je sterk genoeg in je schoenen staat om daar het hoofd aan te bieden, anderzijds spelen er in een groep zoveel factoren mee dat je ieders gedrag individueel moet beoordelen.
Een groep klakkeloos en masse veroordelen is simpelweg te gemakkelijk.

Peter de Jong reageerde op deze reactie.

Is het dan niet zo dat je strafbaar bent als je iemand had kunnen helpen, maar dat niet doet ? Bijv. een verkeersslachtoffer dat ligt dood te bloeden en je staat er bij maar belt 112 niet.

Peter de Jong reageerde op deze reactie.

@SpyNose:

Ik heb het stukje van Hartman gelezen als de vrijspraak voor de gehele aanwezige groep en niet de vrijspraak van de bedreiger an sich.
Na het nalezen van het stukje lees ik nog steeds hetzelfde.
Is het niet zo dat de bekende bedreiger, en dus niet de groep, in een eigen process alsnog een veroordeling kan krijgen?

SpyNose reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong:

En als je wél helpt maar het gaat mis, kan je dat dan worden aangerekend ?

Waarschijnlijk maakt het nog uit of je in zo’n geval een arts of andere functionaris bent, bijv. politieagent in diensttijd of juist in zijn vrije tijd, of een gewoon burger.

@VmaX:

Passanten wordt blijkbaar niets aangerekend: “enkel een actieve handelingsbetrokkenheid van een verdachte bij het gezamenlijk plegen van openlijk geweld mag leiden tot een veroordeling op grond van het gewijzigde artikel 141 Wetboek van Strafrecht.”

http://www.wodc.nl/images/ewb04eva_volledige%20tekst_tcm44-58138.pdf

In de praktijk loopt dit hopelijk los, maar in principe kan je dan al worden veroordeeld voor medeplichtigheid aan openlijke geweldpleging als je de dader(s) hebt voorzien van een hapje en een drankje, bijv. tijdens een demonstratie die later uit de hand loopt.

SpyNose reageerde op deze reactie.

@NvdBeek:
Bij gebreke van voldoende relevante gegevens schort ik mijn opinie terzake van deze uitspraak maar ff-tjes op.

@VmaX:
Het betreft hier het leerstuk “deelneming”. Daaronder vallen gedragingen als: (doen) plegen, uitlokking, medeplegen, medeplichtigheid.

Medeplegers zijn net zo strafbaar als plegers van strafbare feiten. Medeplegen is het samen en in vereniging met een of meer anderen begaan van een strafbaar feit.

Voor medeplegen is vereist: bewuste en nauwe samenwerking, gericht op totstandkoming van het delict, aan welke totstandkoming de medepleger substantieel bijdraagt (www.rechtspraak.nl, Hof LJN BA7689, Nomads).

Bewust betekent, dat dubbel opzet vereist is: Opzet op de samenwerking en opzet op het feit.

Dat laatste kon in de Nomad-zaak van niemand worden bewezen. Zo kwam het Hof tot vrijspraak, zoals @Peter de Jong:
opmerkt.

Dus passanten zullen niet gauw als medeplegers worden aangemerkt. Dubbel opzet is moeilijk te bewijzen.

Iets anders is natuurlijk het fourageren van medeplegers, zoals Peter de Jong aangeeft.

Gents (ladies?),
Wat ik in het stuk misschien even had moeten vermelden is dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat de rechtstreeks bedreigde en zelfs aangevallen (de arts kreeg klappen) hulpverleners niet in staat zouden zijn de daders te identificeren. Daarnaast is eerder collectief gestraft: de groepsleden die eventueel niet meededen onttrokken zich niet aan de groep en poogden tevens niet het gedrag te stoppen. Mededaderschap dus, hetgeen hierboven ook al even is genoemd.

De daad was duidelijk, de dadergroep was duidelijk, en individuele daders zouden door de desbetreffende hulpverleners te duiden moeten zijn. Indien dit laatste niet is gebeurd kan dat m.i. alleen maar zijn omdat men bang is voor sancties vanuit die dadergroep. Of is het zo dat ‘al die buitenlanders op elkaar lijken’?

Het signaal dat hiervan uitgaat, en de daarop aansluitende conclusie, is onontkoombaar: je moet jezelf wapenen en trainen om je tegen dit tuig te kunnen verdedigen; de staat doet het NIET. Eigen rechter spelen, het logische uitvloeisel van dit soort ‘recht’spraak, destabiliseert de maatschappij nog verder. En dat is precies wat de FS beoogt.

SpyNose reageerde op deze reactie.

@R. Hartman (NI):

Relevant is inderdaad ook, dat de groepsleden die eventueel niet meededen, zich niet van de groep distantieerden en ook niet gepoogd hebben het wangedrag te stoppen. In het arrest

Dit voldoet dus aan twee van de vereiste van medeplegen.

Indien de groepsleden voldoende kunnen worden geïdentificeerd en aan de andere vereisten van medeplegen is voldaan, lijkt de conclusie te zijn, dat die leden als mededaders moeten worden aangemerkt en veroordeeld. Dit moet in de motivering van het vonnis tot uiting komen.

Als die leden achteraf niet meer kunnen worden geïdentificeerd en daarom vrijspraak volgt, moet de reden daarvan ook in het vonnis worden opgenomen.
R. Hartman reageerde op deze reactie.

@SpyNose: Blijft overeind dat ‘de groep’ zich heeft misdragen en ‘de groep’ schade heeft veroorzaakt (los van de bedreigingen heeft men fietsen tegen de ambulance(s?) aangegooid). De ‘recht’bank had dus minimaal ‘de groep’ moeten veroordelen tot vergoeding van de veroorzaakte schade. Dan hadden de leden van ‘de groep’ zelf onderling kunnen uitmaken wie wel en niet mee hoeft te betalen.

Maar dat zal wel weer te libertarisch zijn…

SpyNose reageerde op deze reactie.

@R. Hartman:
Voor de gemiddelde rechter schijnbaar wel, ja.
Zoals er sprake is van stelselmatige positieve discriminatie door de overheid, zo schijnt er stelselmatige omgekeerde klassenjustitie plaats te vinden door de “rechtspraak”.