donderdag, 18 september 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Verantwoordelijkheid

Stel: iemand gaat ’s nachts met een familielid met een rubberbootje varen op een recreatieplas. Op zeker moment moet het familielid plassen en besluit dat te doen aan de kant waar onze niet-zwemmer zit. Hierdoor valt de man uit de boot in het water. De opgetrommelde hulpdiensten slagen er niet in de man te redden: de man verdrinkt. Wie is hier verantwoordelijk? De man zelf? Het plassende familielid? Of de hulpdiensten?

Helaas is het vorenstaande geen fictief verhaal. Er is daadwerkelijk iemand in de geschetste omstandigheden verdronken. De originele bron laat in het midden of de man in kwestie wel of niet kon zwemmen. De bron meldt wel dat het een hartpatient betrof, maar of dit feit gerelateerd is aan het verdrinken wordt niet gegeven.

De bron is sowieso wat summier met feiten. Zo wordt bijvoorbeeld niet duidelijk wie die hulpdiensten heeft opgetrommeld, op welke wijze, en welk nachtelijk uur het hier betrof. Dat is voor de beantwoording van de vraag ook niet heel erg relevant, hoewel het natuurlijk wel van invloed is geweest op de snelheid waarmee de hulpdiensten ter plaatse waren.

Graag laat ik het aan de bezoekers over om te beoordelen wie hier verantwoordelijk is voor het overlijden van deze man. Voor het “goede” antwoord kunt u hier terecht.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. jjvandinges schreef op : 1

    In dat geval is de overheid nu ook verantwoordelijk voor dat ik nu jeuk aan mijn grote teen heb. 1-1-2 bellen dan maar?

    Afgaande op jouw verhaal is de pisser hoofdverantwoordelijk en ‘iemand’ medeverantwoordelijk, wat mij betreft. Maar ik ben dan ook geen huilbaby die bij het minste geringste hulp wil van vadertje stat.

    R. Hartman (NI) reageerde op deze reactie.

  2. Johnny schreef op : 2

    In het geval van verdrinken kunnen hulpdiensten niet verantwoordelijk gehouden worden in een dergelijk geval, want dan zouden die hulpdiensten binnen 1 minuut na het te water geraken de drenkeling al boven water moeten hebben gehaald.
    De plasser heeft, indien deze persoon dit kon beseffen, onverantwoord gehandeld, want heeft kunnen weten dat de boot te veel uit evenwicht zou kunnen raken. Het slachtoffer had, omdat hij niet kon zwemmen, een zwemvest aan moeten hebben, zeker als het een kleine boot betreft.
    Waarom heeft de plasser de man niet gered? Kon die ook al niet zwemmen? Zoveel achteloosheid en domheid bij elkaar maakt wel duidelijk wie de schuldigen, 1 daarvan kan het niet meer navertellen, de andere zit met een groot probleem.

  3. Hub Jongen schreef op : 3
    Hub Jongen

    Verantwoordelijkheid bepalen als iedereen fouten maat, is altijd moeilijk.
    Op de eerste plaats ligt er een stuk verantwoordelijkheid bij het slachtoffer zelf.
    Een hartpatient die ’s nachts met iemand in een rubberbootje gaat varen kan weten dat hij risico loopt. Hij heeft dat aanvaard en is dus verantwoordelijk.
    Iemand die zo stom is om aan de verkeerde kant te gaan plassen, is ook verantwoordelijk.
    Volgens het verhaal achteraf zijn de hulpdiensten fouten te verwijten, maar of de man zonder die fouten nog zou leven, is ook niet te bewijzen.

    Johnny reageerde op deze reactie.

  4. Johnny schreef op : 4

    @Hub Jongen: Te bewijzen niet, maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, verzuipen gaat te snel. Je kan ook niet verwachten dat de brandweer al aanwezig is voordat de bliksem inslaat.

  5. SpyNose schreef op : 5
    Spy-Nose

    In beginsel ben jij verantwoordelijk, wanneer jij iemand in een noodsituatie niet de noodzakelijke hulp biedt, ongeacht of je de zwemkunst machtig bent of niet. Uit de casus blijkt, dat het familielid niets heeft ondernomen jou te redden.

    In dat geval zit jij zelf fout.

    Toepassing van het voorzorgbeginsel gebiedt, dat jij je familielid tevoren had moeten waarschuwen voor het mogelijke risico, zeker als je de zwemkunst niet machtig bent.

    In dat geval zit jij zelf ook fout.

    Moraal: als je niet kunt zwemmen moet je ’s nachts gewoon niet gaan varen in een rubberbootje met een familielid, maar gewoon doorknorren.

    Eigen schuld, dikke bult.
    Johnny reageerde op deze reactie.

  6. Roy schreef op : 6

    Hulpverleners maken fouten, maar doen dit terwijl zij proberen om iemand zijn leven te redden. Is een fout in die omstandigheden dan reden tot vervolging? Never nooit niet.

    Een slachtoffer krijgt 5 kogels in zijn lijf van een overvaller. En aan het begin van de operatie sterft hij omdat een zuster foutief een andere bloedgroep toedient. Is de zuster dan verantwoordelijk voor zijn dood?

    Walter Block geeft hier duidelijke antwoorden op. (zie: Deaths by Government) www.lewrockwell.com
    Het gaat hier over: Proximate en Ultimate causes.

    Ondanks dat de zuster uiteindelijk de dood van de patient heeft veroorzaakt (proximate), is zijn niet de hoofdveroorzaker van het probleem. Dat is de crimineel die schoot (ultimate)

    In dit geval van de drenkeling is dus ook de reddingsdienst niet de ultimate cause. Zij worden pas ingeschakeld als het probleem zich al heeft voorgedaan. Bij de vraag wie de ultimate cause is blijven dus alleen de drenkeling en de plasser over.

    En ik vraag me dan serieus af, of een niet-zwemmende hartpatient er slim aan doet om midden in de nacht op een kleine rubberboot te kruipen. Naar mijn idee heeft de drenkeling een grote inschattingsfout gemaakt, en de plasser, noch de overheid is hier schuldig aan.

    Overigens: Als ik in een Libertarische samenleving een reddingseenheid had, dan kregen de hulpverleners contracten mee. En voordat een slachtoffer de ambulance ingaat, of een drenkeling het water wordt uitgevist kan hij mondeling of schriftelijk een contract aangaan dat hij het reddingspersoneel niet zal aanklagen voor eventuele fouten die ze maken terwijl ze de patient zijn/haar leven proberen te redden.

    En lui die dat onredelijk vinden, ja die redden zich zelf dan maar.

  7. Johnny schreef op : 7

    @SpyNose:
    “Moraal: als je niet kunt zwemmen moet je ’s nachts gewoon niet gaan varen in een rubberbootje met een familielid, maar gewoon doorknorren.”
    In dit geval is doorzuipen misschien meer van toepassing.

    SpyNose reageerde op deze reactie.

  8. SpyNose schreef op : 8
    Spy-Nose

    @Johnny:
    Je hebt gelijk. Wie is hier nou gek ?
    Zo’n vent mag kennelijk niet eens rustig (ver)zuipen.
    Waar de staatsrechter al niet goed voor is, een normaal mens wordt er niet goed van. 🙁

    Ik hoor ze alweer huilen: foei, dat mag je niet zeggen, SpyNose.
    Alsof de staat van de wieg tot het graf als een engelbewaarder met je mee zou moeten reizen om je tegen het universele kwaad te beschermen.
    De verzorgingsstaat beloont domheid.

  9. R. Hartman (NI) schreef op : 9
    R. Hartman

    @jjvandinges: Dank voor deze spontane, op het oog o zo logische reactie. Het ligt natuurlijk ook enorm voor de hand: als die neef de balans niet had verstoord was de man niet uit de boot gevallen en dus niet verdronken.

    Er is slechts één probleem met deze logica: hij begint in het midden, in plaats van bij het begin, bij de werkelijke oorzaak. Mijn dankbaarheid aan jou is dat het prachtig illustreert waarom de linkse do-gooders zo vaak weg komen met hun mooie logica: ze gaan altijd uit van een bestaande situatie, eraan voorbijgaand hoe die situatie heeft kunnen ontstaan. Ze beginnen in het midden, en zo krijgen ze vele medestanders, waarmee het lastig debatteren is. Het is dan ook een hele gemakkelijke valkuil, die vaak onzichtbaar blijft totdat je beter gaat kijken.

    De oorzaak is natuurlijk dat iemand die niet kon zwemmen zonder verdere voorzorgsmaatregelen in een bootje is gestapt. Of hij dit risico bewust heeft genomen is een ander verhaal: velen hangen het idee aan dat dit soort dingen alleen anderen overkomt. Feit is dat als hij niet in die boot was gestapt zijn neef hem er niet uit had kunnen wippen.

    Als hij wel had kunnen zwemmen, of een zwemvest o.i.d. had gedragen, had de actie van zijn neef hem hooguit een nat pak opgeleverd, onprettig misschien maar niet dodelijk. De neef is dus niet verantwoordelijk voor de verdrinking, hooguit voor een domme actie.

    Hulpdiensten arriveren per definitie after the fact en doen hun werk op basis van best effort. Dat er fouten gemaakt (kunnen) worden is evident, het blijft mensenwerk en men moet onder grote druk zeer snel een situatie inschatten en cruciale beslissingen nemen. Hulpdiensten zijn getraind in dit soort werk, hetgeen betekent dat ze minder vaak fouten zullen maken dan een ongetrainde leek.

    Fouten zijn echter nooit uit te sluiten, en tenzij er sprake is van opzet kan men dus nooit een hulpverlener aansprakelijk houden voor het niet slagen van zijn reddingspoging of, in het verlengde daarvan, zijn baas (in dit geval: de staat, oftewel heel belastingbetalend Nederland). Daarbij moest men hier ’s nachts werken, op het water, en waarschijnlijk dus in het donker, hetgeen een correcte inschatting in niet geringe mate bemoeilijkt.

    Marokkanen houden hulpverleners wel aansprakelijk; dat hebben we recent nog weer mogen meemaken, dat zit in hun gebrek aan cultuur. Nog tijdens de hulpverlening wordt de hulpdiensten alvast te verstaan gegeven dat op falen de doodstraf staat. Deze rechter heeft die Marokkanen dus een enorme dienst bewezen met dit vonnis.

    Weliswaar wordt er geen ‘straf’ opgelegd, maar men dient wel bij te dragen aan de ‘schadevergoeding’. Met ‘recht’spraak heeft dat niets te maken. Maar de nabestaanden van het slachtoffer slaan er een slaatje uit, en het signaal naar de burger is: het maakt niet uit wat je doet, als het fout gaat is het nooit je eigen schuld; het ligt altijd aan een ander, dus die laten we wel bloeden. Vier keer een modaal jaarsalaris is niet gek, toch? En als je er zelf niet meer van kunt profiteren, je nabestaanden wel. Critical Theory, anti-logica, ook hier weer. Wie om zich heen kijkt kan het op vele plaatsen waarnemen. Call me paranoid.
    Roy reageerde op deze reactie.
    NvdBeek reageerde op deze reactie.

  10. R. Hartman (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    R. Hartman

    Deze reactie onder het oorspronkelijke artikel vind ik te mooi om aan de VS lezers te onthouden:

    Ik vindt dat de advocaat gelijk heeft, de gemeente had nooit die plas moeten graven, dan had die man ook nooit uit zijn bootje kunnen vallen. Natuurlijk wel uit zijn bootje ,maar daar was dan geen water geweest. Maar die vriend had ook wel een lange plas, die kon natuurlijk ook die man niet redden. Die rechter kunnen ze ook beter naar huis sturen.

    bertus – zeeland – 17/09/08 – 21:51:44

    SpyNose reageerde op deze reactie.
    Bep reageerde op deze reactie.

  11. Roy schreef op : 11

    @R. Hartman (NI):

    Goed stuk, en nog betere reactie.

    +1 Kudo

  12. SpyNose schreef op : 12
    Spy-Nose

    @R. Hartman:
    Tja, dan kan het gros van de rechters hier wel opkrassen, vrees ik. 🙁

  13. Bep schreef op : 13

    @R. Hartman:

    Voor Bertus;

    Als de ouders van die man nooit bij elkaar waren gekomen was hij nooit geboren en had hij niet kunnen verzuipen.
    Waarschijnlijk werden zijn ouders door hun ouders gedwongen te trouwen.
    ad inf.

    Het ligt dus aan ‘Adam en Eva’ of aan de ‘Big Bang’.
    Een zaak tussen gelovigen en anders gelovigen.

    Ben je gelovig dan had God dus ook het plan deze man bij zich te roepen en is er geen ‘schuld’.
    Ben je anders gelovig, en meen je dat tijd circulair is dan is het slechts wachten op de contractie van het heelal, waarbij de man uit het water zal komen en weer in het bootje komt te zitten.
    Ook hier dus geen schuld maar slechts geduld oefenen.
    (Hoevaak zal die man al in en uit dat bootje zijn geraakt? De lutser 😉 )

  14. Ragnar schreef op : 14

    Balkenende is fout.
    Ongeacht de kwaliteit van de dienstverlening is een reddingsdienst geen overheidstaak.
    Burgers hiervoor belastinggeld afpersen is in elk geval fout.

    ===
    Nieuwe casus:
    De koningin rijdt met haar gouden koets door de stad. Er wordt niemand aangereden en er vallen geen gewonden. Wie is hier fout?

  15. NvdBeek schreef op : 15

    De vraag is kortweg of aansprakelijkheid van de één aansprakelijkheid van de ander uitsluit. Dat is het eigenlijke begin waar R. Hartman (NI) het over heeft. En dat toont ook het verraderlijke van de vraag aan; het suggereert dat er maar 1 iemand aansprakelijk kan zijn.

    In het genoemde geval staat, voor zover we weten, als een paal boven water dat de hulpdiensten volgens de geldende normen gefaald hebben. Daaruit volgt normaal gesproken aansprakelijkheid. Maar wanneer ben je aansprakelijk voor onrechtmatig handelen? Nu ben ik geen libertarier, en hoop ik dat iemand anders hier wat gaten kan opvullen, maar ik ga er vanuit dat libertarisch gezien het aanbrengen van schade aan lijf en goed centraal staat. In dat geval is de neef de pineut, die heeft immers de schade veroorzaakt door te gaan plassen. Hulpdiensten gaan, ondanks geblunder, vrijuit want het falen in het verhelpen of minimalizeren van schade kan gen aansprakelijkheid veroorzaken, zo begrijp ik uit de bovenstaande reacties. De man zelf kan niet aansprakelijk zijn, daar hij geen schade heeft veroorzaakt.

    Vanuit een meer traditionele bril, namelijk die van de rechtseconomie, is de norm voor aansprakelijkheid gebaseerd op de mate waarin het handelen van mensen risico’s schept voor anderen en de mate waarin ze in staat zijn deze risico’s te beperken. Concreet ben je aansprakelijk als de marginale kosten van voorzorgsmaatregelen kleiner zijn dan de marginale verwachte kosten van het gedrag. (Als iedereen de efficiente zorg kiest, zal het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het slachtoffer zijn, die ervoor kiest om te leren zwemmen) In het voorbeeld kunnen zowel de neef als de hulpdiensten aansprakelijk zijn. De neef als hij beter aan de andere kant had kunnen gaan plassen (de kosten van zorg zijn dan 0). De hulpdiensten omdat ze te vroeg zijn gestopt met redden en zijn overgegaan tot bergen.

    R. Hartman` reageerde op deze reactie.

  16. HoerenSloep schreef op : 16

    Dialoog in het bootje:

    -Hé, ga nou aan de ander kanten pissen, zodadelijk klappen we om enne, ik kan niet zwemmen…
    -Ja, wat doe je dan hier op het water? Ik mot echt heul nodig pissen en de wind komt van die kant dus ik pis aan deze kant. Ga dan ff aan de andere kant zitten, dan hou jij de boot in evenwicht.
    -Ik zit hier lekker, ik heb het net warm, die kou is niet goed voor mijn hart en ik ga niet daar zitten omdat jij zo nodig moet pissen.
    -Wat nou? Het is mijn boot; doe wat ik zeg of ik flikker je overboord!
    -Da’s moord! Ik kan niet zwemmen!
    -Nee, zelfmoord. Ik bied je een alternatief.
    -Help, politie! Ik word bedreigd!

    Politie hoort niets en is dus schuldig (sic!).

    Nee, de verdronkene is verantwoordelijk (schuldig is weer zo religieus); hij heeft zichzelf willens en wetens in gevaar gebracht en heeft dat met de ultieme consequentie moeten bekopen.

  17. R. Hartman` schreef op : 17
    R. Hartman

    @NvdBeek: “In het genoemde geval staat, voor zover we weten, als een paal boven water dat de hulpdiensten volgens de geldende normen gefaald hebben.”

    Is dat wel zo? Wie zou dat geconstateerd moeten hebben? Die neef? Wie heeft er een rechtszaak aangespannen tegen die hulpdiensten? Dat zou toch echt het allerlaatste zijn dat in mijn hoofd zou opkomen, zeker niet met de rol van de neef in het geheel, die ik eerder het licht uit de ogen zou helpen, in de reflex die hierboven door jj zo accuraat is neergezet.

    There’s more here then meets the eye…