zondag, 7 september 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Wat is de oplossing voor het “Marokkanenprobleem”?

“De” Marokkanen zijn door bedreigingen van één of enkele Marokkanen erg in de aandacht.
Door handelingen die schreeuwen om die lui vast te zetten of het land uit te gooien.

Maar wat is volgens u de beste oplossing voor dit probleem waarin we door de politici beland zijn?

Hoe moet het Marokkanenprobleem worden opgelost?







Bekijk de resultaten
Loading ... Loading ...
 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Internationaal, Overheid, Rechten
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Owl schreef op : 1

    Ik heb gekozen voor “Anders”.

    De daders moeten gewoon consequent veroordeeld worden tot een proportionele vergoeding van de eventuele schade (als die er is tenminste). Als ze minderjarig zijn, kan dit eventueel voorlopig worden gevorderd van de ouders (wanneer dit aan hun te verwijten valt) als stimulans om voortaan wat beter op hun kroost te letten of ze binnen te houden tot hun volwassenheid. Uiteraard moeten ze dan later hun ouders terugbetalen.

    En geen uitzetting, want dat is en blijft een ongelijke straf voor een gelijke daad. Dan zou je ofwel de autochtoon ofwel de allochtoon zwaarder of lichter straffen voor eenzelfde vergrijp. En hoe moet ik eigenlijk uitzetting van minderjarigen of Marokkanen met gezin en kinderen voor me zien? Gaat de hele familie dan met het delinquente kind of de dreigende vader mee? Als libertarisme niet eens in theorie voor rechtsgelijkheid en individuele beoordeling is, en kennelijk collectieve sancties en klassenjustitie o.b.v. persoonlijk onderscheidende (en zelfs niet bewust gekozen) kenmerken zoals dubbele nationaliteit voorstaat, heb ik hier ook weinig meer te zoeken.

    Als het louter gaat om dreigementen (en dan ook nog eens geuit op een moment dat de meeste mensen wellicht behoorlijk emotioneel zijn), zie ik sowieso niet echt wat je daar voor straf op moet zetten. Als ambulancepersoneel ervoor kiest om met een rotvaart door de stad te racen, en om te gaan met bloed en andere risicofactoren, moeten ze dat beetje (fictieve) risico ook voor lief kunnen nemen. Als het gaat om echt geweld met (geestelijke) schade, of bedreiging met een wapen, zijn daar al meer dan genoeg sancties voor.

    We hebben eerder teveel dan te weinig regels, die eerder te draconisch dan te “soft” zijn, maar ze worden wellicht niet consequent gehandhaafd en toegepast. Als dat wel zo zou zijn en het helpt nog niet, tja, wat wil je dan nog meer? Standrechtelijke executie (bij het uiten van dreigementen in emotionele situaties) om misdaad terug te dringen? Deportatie naar Drenthe voor iedere overtreding? Ik loop liever niet het risico om voor iedere misstap gedood te worden of levenslang opgesloten in naam der veiligheid.

    In een relatief onveilige (vrije) maatschappij kun je nog private maatregelen nemen, zoals jezelf bewapenen (met niet-dodelijke wapens desnoods, als dat zou mogen), niet in risicogebieden komen, of in een besloten privé-gemeenschap gaan wonen waar je geen “risicogroepen” toelaat. Al zul je snel zelf tot zo’n groep behoren (stel je hebt een lager dan gemiddeld inkomen of opleiding, bent van het mannelijk geslacht, wapenbezitter, enzovoorts), in welk geval dat soort statistische profilering waarschijnlijk ineens een stuk minder aantrekkelijk zal lijken. In ieder geval is dat echter dan nog een vrije keus.

    Maar een maatschappij die té veilig is, en veiligheid als Heilige Graal ziet waarvoor ieder middel geoorloofd is, en geen prijs te hoog, daar kun je als individu die wellicht iets meer vrijheid wil, bitter weinig doen. Dus misschien is het toch niet zo’n goed idee om bij ieder incident en ieder statistisch onderzoek de Staat op te roepen om de duimschroeven nog wat strakker aan te draaien.

    SpyNose reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong reageerde op deze reactie.
    Bud reageerde op deze reactie.
    Germen Roding reageerde op deze reactie.
    Fred reageerde op deze reactie.
    Ton Hollander reageerde op deze reactie.

  2. GB schreef op : 2

    Omdat het een probleem is dat mede veroorzaakt is door het slappe linkse beleid krijgt voor wat mij betreft iedereen even een kans om zich normaal te gedragen.
    Doet men dit niet dan de optie straf, dreigen met uitzetten en ouders aanspreken. Eventueel voor een proefperiode NL paspoort innemen zodat het signaal duidelijk is.
    Bij 2e vergrijp paspoort definitief innemen en uitzetten.
    Voor minderjarigen zijn de ouders verantwoordelijk dus dan zet je de ouders én het kind uit.

    SpyNose reageerde op deze reactie.

  3. Jan B. schreef op : 3

    Onze oneindig wijze overheid heeft ze toegelaten, terwijl de bevolking al tevoren in de gaten had, dat dit beleid tot een ernstige maatschappelijke ontwrichting zou leiden.

    Resteert de vraag: ‘Waarom liet de overheid dit gebeuren?”
    Er is geen enkel economisch belang mee gediend.

    Volgens mij heeft het met die hele duistere agenda te maken…

    Als alle volkeren door elkaar gemixed zijn, zullen de nationale identiteiten allemaal verdampen. Zonder een duidelijke nationale identiteit, is de bevolking eerder geneigd om een wereldregering te accepteren.
    Zonder een duidelijk “Wij-Gevoel” is het moeilijk om een grote groep te organiseren, die zich tegen de nieuwe wereldregering gaat verzetten.

    SpyNose reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong reageerde op deze reactie.

  4. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Spy-Nose

    @Owl:

    1. “Als ambulancepersoneel ervoor kiest om met een rotvaart door de stad te racen, en om te gaan met bloed en andere risicofactoren, moeten ze dat beetje (fictieve) risico ook voor lief kunnen nemen.”

    Wat is het punt? Hoezo (fictieve) risico? Doodsbedreigingen en geweldpleging, zoals steekpartijen, zijn in Marokkaanse kringen -niet toevallig- aan de orde van de dag, vriend. Daar ging het i.c. ook om, terwijl het ambulancepersoneel niet eens gewapend is.
    Het hoeft de “confrontatie” niet op te zoeken.

    En op zijn elf-en-dertigst een kijkje gaan nemen op een plaats delict, zoals jij lijkt te suggereren, lijkt me ook niet bepaald zo’n heel verstandige optie voor de ambulancebroeders. De gewonde loopt levensgevaar, terwijl de broeders het risico tegemoet gaan.

    2. “Standrechtelijke executie (bij het uiten van dreigementen in emotionele situaties) om misdaad terug te dringen?”

    Wie heeft het in dit geval eigenlijk over standrechtelijke executies? Je draait de zaak om. De initiator is de bedreiger, niet het slachtoffer en ook niet de staat. Standrecht komt niet in het wetboek van strafrecht voor.

    3. “Ik loop liever niet het risico om voor iedere misstap gedood te worden of levenslang opgesloten in naam der veiligheid.”

    Sla je niet een beetje door – al dan niet in naam van de “proportionaliteit”, Owl ?

    4. “In een relatief onveilige (vrije) maatschappij (..)”

    Is een vrije maatschappij volgens Owl onveiliger dan een onvrije ? Denk je dan dat een libertarische maatschappij onveiliger zijn dan een verzorgingsstaat, waar de staat zich overal mee bemoeit of zijn neus of insteekt? Kom op.

    5. “Maar een maatschappij die té veilig is, en veiligheid als Heilige Graal ziet waarvoor ieder middel geoorloofd is, en geen prijs te hoog”

    Klopt, maar waarom kies je niet voor een libertarische oplossing door het ambulancepersoneel zelf te bewapenen? Zou dat niet veel effectiever zijn? Dat moet jij weten, maar de daders zullen de volgende keer wel uitkijken.

    Een tussenoplossing zou zijn tegelijk met de ziekenwagen de pliessie waarschuwen.
    Owl reageerde op deze reactie.

  5. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 5
    Spy-Nose

    @Jan B.:
    Je doelt vermoedelijk op noties als de NWO ? Ligt inderdaad voor de hand, maar is een andere discussie, helaas.

  6. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 6
    Spy-Nose

    @GB:
    “Omdat het een probleem is dat mede veroorzaakt is door het slappe linkse beleid (..)”

    Klinkt aardig GB, maar:

    1. Is het verband met het gevoerde beleid nog relevant in een situatie, waarin PC links zijn beleid a tort et a travers zal blijven verdedigen, ook al zullen ze het misschien bijstellen ? Je ziet trouwens op andere terreinen -bijv. onderwijsbeleid- wat ze onder “bijstellen” verstaan.

    2. Hoezo “krijgt voor wat mij betreft iedereen even een kans om zich normaal te gedragen.” ?
    GB reageerde op deze reactie.

  7. Hub Jongen schreef op : 7
    Hub Jongen

    @Owl:
    “En geen uitzetting, want dat is en blijft een ongelijke straf voor een gelijke daad”

    Uitzetting lijkt me in de praktijk ook nog eens moeilijk te verwezenlijken.
    Als bij straffen het libertarisch principe van “recht doen aan het slachtoffer” wordt toegepast, heb je ook het probleem van gelijke straffen opgelost.

  8. Peter de Jong schreef op : 8

    @Owl:

    “Als het louter gaat om dreigementen (en dan ook nog eens geuit op een moment dat de meeste mensen wellicht behoorlijk emotioneel zijn), zie ik sowieso niet echt wat je daar voor straf op moet zetten.”

    Naar keuze:
    1. standrechtelijk executeren
    2. in een stalen kooi aan de stadsmuur ophangen
    3. 30 dagen op water en brood
    4. boete van 45 euro
    5. avondje Paul de Leeuw

    Judge “I am the Law” Dredd
    www.youtube.com

    @Jan B.:
    ‘Waarom liet de overheid dit gebeuren?”
    Er is geen enkel economisch belang mee gediend.

    Jawel hoor. Tijdens de aardgas-boom was er een enorm tekort aan arbeidskrachten. Looneisen rezen de pan uit, prijzen ook. Het bedrijfsleven en de overheid hebben toen duizenden gastarbeiders hierheen gehaald. Die zouden weer teruggaan als ze niet meer nodig waren. De meesten zijn echter gewoon gebleven.

    Hun kinderen zijn hier geboren, maar zijn nooit echt geïntegreerd. In het land van hun ouders zijn ze ook vreemdelingen. Ze horen dus nergens thuis. Daarbij komen ze uit arme gezinnen ‘on welfare’ en worden door iedereen afgewezen. Vind je het gek, dat die mensen zwaar gefrustreerd raken en iedereen lopen te treiteren ?

    Dat Wij-gevoel is juist funest, want zo kweek je radicale islamieten. De enige oplossing is een individuele benadering met particuliere sponsoring en coaching om die mensen vooruit te helpen. Niets helpt zo goed tegen frustratie als economische voorspoed. 😉

    =====
    “Dus u slaat uw vrouw en steelt af en toe een auto ?”
    “Ja, ik ben erg makkelijk te beïnvloeden.”
    “Bent u dan ook makkelijk te beïnvloeden om een taalcursus te volgen of om te leren een muurtje te metselen ?”

    ~ Theodore Dalrymple (Britse gevangenispsychiater)

  9. jjvandinges schreef op : 9

    Anders: “3-strikes” wet invoeren, wel zonder de excessen die in Amerika bestaan. Dit tuig laten werken om slachtoffers te compenseren. Bij 3e strike de rest van hun leven zandbanken laten afgraven in de ‘chain gang’ om de stranden op te hogen. Uitzetten wordt dan een privilege voor uitzonderlijk goed gedrag.

    Niet erg libertarisch, maar je kan de knop niet in een keer omzetten. Last but not least, die flapdrol die zich burgemeester van Amsterdam noemt uitzetten naar Marokko.
    en.wikipedia.org

  10. Maserati Teun schreef op : 10

    Eigenlijk mis ik één optie.

    o Het Marokkaantje en zijn ouders moeten direct het land uitgezet worden.

    Verder ga ik hier weinig woorden over zeggen, want dan kon ik wel eens minder vriendelijk gaan worden jegens dat volk.

  11. Yoquierotacobell schreef op : 11

    De vraag Wat is de oplossing voor het “Marokkanenprobleem”? roept zelf meer vragen op, omdat deze vraag zich specifiek focust op een groep waarvoor een speciale regelingen wordt geopperd die buitenproportioneel zijn t.o.v. de daad, terwijl we toch allemaal een gelijke behandeling voor dezelfde daad willen hebben? Een simpele vraag, met zeer complexe antwoorden m.i.

    De mogelijke antwoorden zijn dermate radicaal (bedreigen, uitzetting, brandmerken…), dat m.i. alleen het antwoord ” anders ” volstaat (dit is wellicht eveneens de bedoeling van de auteur om de discussie te bevorderen).

    Zelf denk ik ook aan het waarschuwen van de politie wanneer brandweer- of ambulancepersoneel benodigd is, alhoewel dit tot vreemde situaties kan leiden. Bijvoorbeeld: wat te doen als de politie nog niet gearriveerd is, terwijl iemand ligt dood te bloeden met boze omstanders eromheen? Wellicht brandweer- en ambulancepersoneel uitrusten met tasers?

    Ach ja, dan hoor je i.p.v. als hij dood gaat, ga jij ook dood …… Don’t tase me bro! .

    Veiligheid is nu eenmaal niet te garanderen. En om met een dooddoener af te sluiten: Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both .

  12. GB schreef op : 12

    @SpyNose:

    1. Tja ik schrijf op wat ik wil. De realiteit is helaas anders. Vooral voor een stad sla Amsterdam zie ik het zeer donker in vwb lokaal bestuur. Er zijn zo langzamerhand geen andere opties dan links of een islampartij.
    Puur en alleen omdat de inwoners alleen nog uit allochtonen en links uitvretervolk met luxe baantjes betaald vanuit de staatsruif bestaat. Voor dat bijstellen hoop ik op het gezonde verstand van de landelijke politiek. Daar zie ik nog wel mogelijkheden voor bijstelling naar een no nonsense rechts beleid dat gestoeld is op vrijheid.

    2. Jarenlang is er gedoogd en asociaal gedrag is niet aangepakt maar vaak zelfs beloond. Je communiceert duidelijk dat het nu helemaal anders gaat. Voor diegene waarbij het kwartje niet meteen valt is er een tweede kans als het vergrijp niet te zwaar is.
    Je hebt nou eenmaal domme hardleerse mensen. Three strikes vind ik te coulant; two strikes and you’re out!

    Verder nog even een opmerking over de zin:

    “Als het louter gaat om dreigementen (en dan ook nog eens geuit op een moment dat de meeste mensen wellicht behoorlijk emotioneel zijn), zie ik sowieso niet echt wat je daar voor straf op moet zetten.”

    Je zou een goede advocaat zijn Owl. Bij moord, doodslag of dreigementen altijd het argument emotionaliteit gebruiken als verzachtende omstandigheid en je client dan laten wegkomen met een lachwekkende straf.
    Ik kan ook wel eens emotioneel worden maar als ik dan mijn disipline verlies en domme dingen doe moet ik daar de volle verantwoording voor nemen en niet ga lopen janken.

    Ik verwacht van een rechtsysteem dat ze volwassen mensen veroordelen op rationele en morele gronden.

    Owl reageerde op deze reactie.

  13. Ron Paul Fan schreef op : 13

    Als we even stilstaan en ons omdraaien en terugkijken, de geschiedenis in, dan zien we daar de duitse bezetting, de oorlog tegen de Belgen, de diverse franse bezettingen, de zeeoorlogen tegen Engeland, de bevrijdingsoorlog tegen de Spanjaarden, enz., enz.

    De zon is over 1 miljard jaar opgebrand. Dacht U nu werkelijk dat we tussen nu en het moment dat de zon het loodje legt, wij nog uitsluitend gaan genieten van het kopje koffie uit onze Senseo?

    Ik dacht het niet.

    De volgende majeure confrontatie die op het nationale en europese programma staat is de onvermijdelijk gewapende confrontatie met de Islam (en de rest van de derde wereld) op europees territorium.

    Het is maar dat U het weet.

    GB reageerde op deze reactie.

  14. GB schreef op : 14

    @Ron Paul Fan:

    *de onvermijdelijk gewapende confrontatie met de Islam (en de rest van de derde wereld) op europees territorium.*

    Die kans acht ik ook levensgroot. Zeker omdat ik voorlopig nog geen omslag zie in het denken van veel mensen. Ze zien de gematigde moslims als losstaande vrijdenkende individuen. Zeg maar vanuit onze waarden en door onze eigen westerse bril. De grootste fout die je kunt maken m.i. is dat je denkt dat je de Islam in de westerse maatschappij kunt integreren. Dat kan wel met moslims maar niet met een fascistische ideologie.

    Een geweldloze optie is er niet meer. We kunnen kiezen tussen een geweldadige maar kleinschalige (en dus te overziene) confrontatie met de fundamentalisten nu of doorgaan met de appeasementpolitiek en een totale burgeroorlog in Eurabië naar Joegoslavisch model over enkele deccenia.

  15. Pelgrim schreef op : 15
    Jager

    Hoe komt het toch? Ik heb drie kinderen, 12 jaar, 18 en 21. Alledrie hebben ze een normale opvoeding gehad. In deze opvoeding hebben mijn vrouw en ik het begrip respect voor elkaar centraal gesteld. Daarna kwam pas school en werk. En kijk nou eens? Verbazing alom. Ze zijn gewoon leuke jonge mensen geworden met normale streken, eigen gedachten en een open oog voor een ander. Zonder dat wij ons nou echt heeeel erg met politiek bezig houden is er wel een vaste mening gevormd over een bepaalde bevolkingsgroep die kennelijk onze normen en waarden niet wil accepteren. Zou er ook niet een zekere rol voor de ouders van die groep weggelegd zijn? Ik weet bijna van uur tot uur waar mijn kids zijn. Sterker nog ze bellen spontaan even op als ze ergens wat gaan drinken. (Die van 12 uitgezonderd), maar toch. Volgens mij heeft iets te maken met de positieve aandacht en liefde die je aan je kinderen meegeeft. dan hebben ze kennelijk minder behoefte om mee te gaan doen met die criminle bevolkingsgroep.
    Iets om eens over na te denken….

    Scrutinizer reageerde op deze reactie.
    SpyNose reageerde op deze reactie.
    GB reageerde op deze reactie.

  16. Ron Paul Fan schreef op : 16

    Het heeft geen zin om die Marocs te demoniseren. Waar het om gaat is dat wij een industrieele maatschappij hebben, waar zij geen enkele affiniteit mee hebben. Ze zijn hier gekomen, aangetrokken door de welvaart, maar zien nu dat er een prijskaartje hangt aan het volwaardig lid zijn van zo’n industrieele maatschappij. Hun wereld is die van de kashba, niet die van de werkvloer of kantoor, waar zij toch geen schijn van kans maken om tot succes en aanzien te geraken. Daaruit ontstaat dus wrok en derhalve het gedrag van de ‘kutmarokkaantjes’. Wat afgewezen moet worden is niet de Marokkanen zelf, maar hun massale presentie in onze maatschappij. Ze zijn veel beter af in hun eigen biotoop.

  17. Scrutinizer schreef op : 17

    @Pelgrim: Geweldig. Maar hopelijk houden die kids met “een vaste mening gevormd over een bepaalde bevolkingsgroep” inderdaad “een open oog voor een ander”. Hopelijk zijn zij niet PC en zien ze de feiten onder ogen bv. qua overrepresentatie van die ene bevolkingsgroep in de gevangenispopulatie etc. MAAR houden zij inderdaad “een open oog voor een ander” INDIVIDU en zullen zij een onbekende Marrokaan niet reeds a priori be- of veroordelen o.b.v. zijn etnische afkomst. Hopelijk geven ze die net zoals elk ander INDIVIDU wel een faire kans.

    Pelgrim reageerde op deze reactie.

  18. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Spy-Nose

    @Pelgrim:
    Inderdaad. Het is erg vergelijkbaar met het verschil tussen gewenste kinderen en verschoppelingen / verworpenen der aarde / massamensen.

    Een keer verschoppeling is levenslang verschoppeling.

  19. GB schreef op : 19

    @Pelgrim:

    *Hoe komt het toch?*

    Ik doe maar eens een gooi; zou het te maken kunnen hebben met hun achterlijke cultuur/religie??

    Alleen al het feit dat de eerste echte grote beschavingen uit het Midden Oosten gebied kwamen (Egypte, Perzië en Mesopotamië) geeft aan dat er potentie genoeg zit in deze gebieden.
    Wat hebben ze nu? Heel gelukkig voor een aantal landen olie die trouwens door buitenlandse bedrijven uit de grond moet worden gehaald omdat ze zelf de kennis niet hebben of te lui zijn.
    Als ze die grondstoffen niet hadden wat die regio een 2e Afrika geweest.
    Wat is er in de tussenliggende periode wezenlijk veranderd in deze gebieden? Pim Fortuyn noemde het een backward culture.
    Dit en niets anders houdt de ontwikkeling in deze gebieden tegen.

    Tja en Marokko is nooit een hoogstaande beschaving geweest dus daar zit het er schijnbaar op alle fronten niet in.

  20. Indigo schreef op : 20

    www.elsevier.nl

    Ik zou dit artikel en links maar eens bestuderen. Als je dan nog niet wakker wordt.

    Ook prettig om te weten wat ons land’s voorhaven wordt.

  21. Pelgrim schreef op : 21
    Jager

    @Scrutinizer:
    Wees daarvan overtuigd mijn waarde. Dat hoort namelijk onder het kopje respect tonen voor de ander. Echter ook duidelijk inzien wat goed is en niet goed. En dat gespuis in de grote steden is duidelijk niet goed. Het gepamper van de afgelopen decenia heeft er voor gezorgd dat er een hele grote groep is die de buik vol heeft van dat rapalje. Ik zeg: Oppakken, tentenkamp aan zee en een mooie tulp voor onze kust aanleggen. (Met de hand wel te verstaan) , maar ja dan komt er waarschijnlijk weer zo’n links zuurkijker die roept dat het onmenselijk is.

  22. Owl schreef op : 22

    @SpyNose:
    SpyNose,

    Was er in dit recente geval sprake van verbale bedreiging (met bovendien publiekelijk excuus van de dader achteraf), of bedreiging met een wapen? Dat laatste geval lijkt me ernstiger.

    Maar dan blijft het beroep van ambulancebroeder nog steeds inherent riskant. Net zoals een mijnenopruimer, politie-agent of soldaat een bepaalde hoeveelheid risico aanvaardt. Libertarisch gezien zou zo iemand wat mij betreft (van tevoren) mogen aangeven of hij wel of niet bepaalde mensen of in bepaalde wijken wil helpen. En de werkgever mag ze op die weigering ontslaan of weigeren aan te nemen uiteraard. Wat mij betreft mogen ze ook best wapens dragen, of politie meenemen, maar ik zit niet te wachten op het onmiddelijk wapens richten of zelfs schieten op iedereen die in emotie dingen zegt die ze wellicht niet letterlijk menen of niet zullen uitvoeren.

    En proportionaliteit vind ik toch wel erg belangrijk. Als we mensen zwaarder straffen dan hetgeen ze aan schade hebben aangericht, begaan we zelf een misdaad, wat mij betreft. Uiteraard zul je dan twijfelgevallen hebben, als iemand bijvoorbeeld een (nep)pistool op je richt en je uit lijfsbehoud meteen terugschiet, maar om iemand uit te zetten voor het uiten van een verbaal dreigement gaat me toch wel vrij ver. Is het niet voldoende als de dader wordt opgedragen uit de buurt van zijn slachtoffer (en eventuele andere mensen die dat willen) te blijven? Bovendien blijft zoiets een ongelijke straf voor een gelijke daad, omdat een autochtoon niet hetzelfde kan worden opgelegd.

    En ja, ik denk dat een vrije maatschappij inherent onveiliger kan zijn dan een totalitaire maatschappij waar je continu zit opgesloten of onder bewaking staat. Maar zulke “veiligheid” lijkt me dus de prijs niet waard. Ook statistisch gesproken zou het best wel eens kunnen dat een maatschappij met bijvoorbeeld een verbod op wapens netto (dus niet per se in individuele gevallen) veiliger is dan eentje met legale wapens. Maar omdat ik voor de vrijheid van het individu ben, en niet veiligheid zie als “ultiem maatschappelijk doel”, ben ik toch voor legale wapens. Bovendien, je zou maar zo’n “individueel geval” zijn dat zichzelf niet kan verdedigen omdat dat “maatschappelijk gezien” veiliger zou zijn.

    SpyNose reageerde op deze reactie.

  23. Owl schreef op : 23

    @GB:
    GB,

    Ik zeg ook niet dat je strafvermindering moet toepassen op emotionele gronden, maar trek juist de hele straf op zichzelf in twijfel. De uitzetting lijkt me onjuist als sanctie omdat het een verschil in oordeel oplevert op basis van persoonlijk kenmerk i.p.v. persoonlijk handelen. Als zowel een autochtoon als allochtoon zouden worden uitgezet, heb ik er al iets minder moeite mee. Dan blijft nog wel het vraagteken of zoiets in proportie staat tot de daad.

    Je moet immers niet vergeten dat jij zelf of je familie mogelijk ook eens aan de verkeerde kant van de wet kunnen komen te staan. Dat je dan je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen daden is heel volwassen, maar je zou toch ook niet onredelijk zwaar willen worden bestraft? Als je voor 1000 euro schade aanricht, lijkt me een boete van 10.000 euro een beetje aan de hoge kant. Als je op een zeer emotioneel moment een (verbaal) dreigement uit (richting een politicus bijvoorbeeld 😉 ), lijkt me deportatie ook wel een beetje extreem.

    Is het niet voldoende als de dader uit de buurt moet blijven van zijn slachtoffers? Wat is immers het doel van straf? Vergoeding van de schade? Dan zou het voldoende moeten zijn om een exact bedrag uit te rekenen. Afschrikking? Dan zou doodstraf, levenslange opsluiting of marteling voor ieder vergrijp het meest afschrikwekkend zijn, maar niet in verhouding tot de misdaad. Preventie van herhaling? Dan zou hetzelfde van toepassing zijn als bij afschrikking. Het moeten betalen van een vergoeding is ook afschrikking en preventie van recidive, maar dan meer in verhouding tot het aangerichte leed.

    Ik ben ook niet per se tegen een alternatieve straf, mits de dader en het slachtoffer daarover het eens kunnen worden. Als het slachtoffer bijvoorbeeld zegt: je hebt de keuze tussen het vergoeden van de schade (of een andere standaardstraf), maar als je gaat helpen in het bejaardentehuis, zelf de geleden schade herstelt, jezelf met pek en veren laat besmeuren en door de stad loopt, of je paspoort inlevert en vertrekt, vind ik het ook best. Dan is er alleen nog het probleem dat zo’n alternatief (van emigratie) niet altijd beschikbaar is voor een autochtoon, en dat mogelijk het slachtoffer geïntimideerd wordt om voor een lagere alternatieve straf te pleiten.

    GB reageerde op deze reactie.

  24. Harm schreef op : 24

    Het is mijns inziens libertair interessant feitelijk te blijven, logisch te redeneren en individueel ter verantwoording roepen en onder de volgende heldere regels, die [ook door C.] gehandhaafd kunnen worden:

    “Een individueel recht is een activiteit, die geen afbreuk doet aan het recht van de ander of deze een verplichting oplegt.”

    “Afzien van geweld, dwang en misleiding om daarmee iets van een ander medemens gedaan te krijgen.”

    Vrijheid *tot* meningsuiting.

    Citaat:

    “Mensen die ik luidkeels hoor kankeren op joden of negers kan ik ter plaatse doodtrappen, spontaan. Maar dat is iets anders, dat is alleen omdat ik niet in
    groepen denk, hoeveel individuen ik ook haat. Het gebeurt dat bepaalde individuen iemand in de weg zitten. Maar hoe kan een heel ras iemand in de weg zitten ? Wie scheldt op joden, negers, enz. die is niet alleen een imbeciel die in groepen denkt, maar verwacht bovendien zijn redding van zijn eigen groep.
    Onbetwistbaar teken van onherroepelijke middelmatigheid.”

    BRON : “Een wonderkind of een total loss” – W.F. Hermans – 1967 – blz. 187

    Bud reageerde op deze reactie.

  25. Bud schreef op : 25

    @Owl: “Dan zou je ofwel de autochtoon ofwel de allochtoon zwaarder of lichter straffen voor eenzelfde vergrijp.”

    Wat is daar zo vreemd aan? Gelden in jouw huis dezelfde regels voor je huisgenoten en voor je gasten? Of heb je wel eens een gast op bezoek gehad waartegen je gezegd hebt: eruit! Gooi je je gasten er om dezelfde redenen uit als huisgenoten?

    Met een richtcultuurbeleid en een vreemdelingenbeleid dat gebaseerd is op gastvrijheid en huisregels voor gasten, kom je al een heel eind.

    Een totaal libertair beleid waarbij er geen grenzen bestaan, iedereen binnen en buitenmag, het begrip vreemdeling niet bestaat en waarbij niemand wordt gedwongen anderen te onderhouden, is natuurlijk moreel superieur. Maar als dat niet kan dan het bovenstaande maar.

    Owl reageerde op deze reactie.

  26. Bud schreef op : 26

    @Harm:
    1. niet pulken aan de vrijheid VAN meningsuiting aub waarvoor dank.
    2. W. F. Hermans: “Maar hoe kan een heel ras iemand in de weg zitten ? Wie scheldt op joden, negers, enz. die is niet alleen een imbeciel die in groepen denkt,”

    Dat hangt in de eerste plaats af van de solidariteit binnen zulke groep. Als die er niet of nauwelijks is is individuele beschouwing van de leden van de groep de juiste manier.
    Maar wie een voetbalploeg als 11 individuen wil behandelen, zonder ze over één kam te scheren (dus je koestert niet het vooroordeel dat ze allemaal samenwerken om een bal in jou doel te stampen, en al zeker niet dat ze dat ieder individueel zullen doen als ze de kans krijgen) dan maak je een gigantische kemel van een beoordelingsfout en zal je wedstrijd na wedstrijd verliezen, tot je ze als één groep behandelt en ze dus over één kam scheert.
    Moslims staan bekend om, en laten zich graag voorstaan op het feit dat ze onder elkaar haast zo solidair zijn als een voetbalploeg.

    Harm reageerde op deze reactie.
    Harm reageerde op deze reactie.
    NvdBeek reageerde op deze reactie.

  27. GB schreef op : 27

    @Owl:

    Ik heb toch stellig de indruk dat je te veel vanuit het financieële aspect denkt bij vergoeding van de schade door de dader. Een soort schadeloosstelling die in vele gevallen echter niet werkt.
    Je vergeet één ding als het gaat om het doel van een straf; genoegdoening voor het slachtoffer.
    Dit is zeer belangrijk en wordt maar al te vaak vergeten in een proces.
    Het is misschien een rare vergelijking maar een rechtbank zou een slachtoffer als een soort klant moeten zien die zo veel als in de mogelijkheden ligt tevreden moet zijn over de afloop van het proces.

    Preventie van herhaling is het hoofddoel maar m.i. vooral effectief als er van de straf een hoge mate van afschrikwekkende werking uitgaat.
    Maar daar zijn we het denk ik niet over eens 😉

    Daarnaast is er wel een gevaar dat de overheid een strenger strafsysteem kan misbruiken om voor hen onwelgevallige personen aan te pakken. Daarom niet zo maar hogere straffen voor verbaal geweld omdat dit er ook toe kan leiden dat iedereen die bv op internet iets te grof uithaalt naar de Balk zomaar opgepakt kan worden. In het geval van de ambulancebroeders was er volgens mij wel meer sprake van fysieke bedreiging omdat beide partijen oog in oog met elkaar stonden.

    Geweld is altijd een limiet (als het niet tot doel heeft om jezelf te verdedigen tenminste) en daarvoor zouden de straffen veel hoger moeten zijn.

    Owl reageerde op deze reactie.

  28. Harm schreef op : 28

    @Bud:

    Ook geldt dan immers, wederzijds:

    Wie scheldt op blanken, ongelovige honden, libertaire Bud, enz. die is niet alleen een imbeciel die in groepen denkt, maar verwacht bovendien zijn redding van zijn eigen groep. Onbetwistbaar teken van onherroepelijke middelmatigheid.

    Bud reageerde op deze reactie.

  29. SpyNose (auteur van dit artikel) schreef op : 29
    Spy-Nose

    @Owl:
    Je lijkt toch een aantal zaken door elkaar te gooien, Owl.

    1. I.c. zou er alleen sprake zijn geweest van een verbale bedreiging. Maar gezien de steekpartij en de scene -er waren meer Marokkaantjes in de buurt, heb ik begrepen- voelde het personeel zich ernstig bedreigd. Bovendien ben je als ziekenbroeder met een gewonde bezig en dan word je geen ruime gelegenheid geboden om je te verdedigen.

    Ongewapende hulpverleners dwingen sowieso weinig respect af in dat soort Marokkaanse kringen. Verder kan je gerust aannemen, dat de maat voor de betrokkenen meer dan vol was.

    En nu zijn de knuffelaars in een keer geschrokken. Dank je de koekoek.

    2. Trouwens, sinds wanneer moeten verpleegkundigen zich bewapenen om zich het gajes van het lijf te houden? Is dat niet sowieso de verloedering ten top ?

    Wat is dat toch, dat daar tegenwoordig zoveel woorden aan vuil gemaakt moeten worden ? Dat is echt iets van de laatste jaren. Daar was in de jaren 50-60 geen sprake van.

    Dan moet je je als bestuurder en brave burger toch eindelijk eens iets beginnen af te vragen zou je zeggen. Maar nee. In plaats daarvan komen er lieden als VmaX, die jou komen vertellen, dat je geen allochtonen moet bashen. Heeft waarschijnlijk een mooi baantje als raamambtenaar of zoiets, dat-ie niet kwijt wil.

    Het is -sorry- verdomd iedere keer de omgekeerde wereld met dat zooitje idioten in dit apenland. Je schijnt alles geen 10x maar tenminste 100x te moeten uitleggen. En dan nog.

    Engelengeduld moet je hier hebben om nog iets tot die bolle hersens te laten doordringen,
    -terwijl zich het ene na het andere misdrijf afspeelt,
    -terwijl er al tientallen jaren met de statistieken geknoeid wordt,
    -terwijl de pliessie het stelselmatig laat afweten als er stront aan de knikker is,
    -terwijl de pliessie boetes loopt uit te delen in plaats van de orde handhaven.

    Dit heeft alles met taakopvatting van politici en pliessie te maken en helemaal niets met zogenaamd “noodzakelijke verscherping van wetgeving”. De noodzakelijke bevoegdheden zijn er al lang, maar de politiek en de pliessie willen steeds meer. Het is godgeklaagd. En het arme “domme volk” maar denken, dat de overheid en de pliessie je beste vrienden zijn. Dat laat zich door politiek & mainstream media steeds dieper in de luren leggen. Je kunt het het volk niet eens kwalijk nemen, maar eens temeer de knuffelaars.

    En dan heb ik het nog niet over de proportionaliteit, ook zo’n modewoord. Proportionaliteit is typisch een PC begrip van het corps half gare juristen/ ambtenaren/ politici, die zich absoluut niet bekommeren om de maatschappelijke laat staan individuele effecten van hun maatregelen.

    Willem A. Wagenaar, oud-rector magnificus van de Univ. Leiden schreef een boekje: “Vincent plast op de grond. Nachtmerries in het Nederlands recht”, Amsterdam: Bert Bakker 2006.

    Die doet een boekje open, dat je hopelijk de schellen van de ogen doet vallen.

    boeken.vpro.nl

    Waar dit land aan kapot gaat, is aan de onbeschrijfelijke kneuterigheid. De meeste mensen in dit land schijnen geen idee te hebben wat er in de wereld te koop is en denken, dat alle immigranten zich wel eventjes in hun mooie poldermodelletje schikken. De domme zelfgenoegzaamheid ten top.

    Ik hou er voor nu mee op. Ik merk het verder wel.
    Owl reageerde op deze reactie.
    VmaX reageerde op deze reactie.

  30. Harm schreef op : 30

    @Bud:

    Overigens beschouw ik het voetbal-model als een training voor oorlogsvoering en dat is koren op de molen van o.m. de autoritaire overheid. Groep A tegen Groep B opzetten. Het volk wordt kort gehouden en is mobiliseerbaar.

    Persoonlijk ter verantwoording roepen lijkt mij de betere manier ter bevordering of handhaving van vrijheid tot handelen.

    Maar als men niet meer Redelijk met elkaar kan omgaan, omdat politici, gezagdragers, en leidinggevenden vaak ook al geen voorbeeld meer zijn in Redelijkheid. Tja… End Of Story denk ik dan.

    SpyNose reageerde op deze reactie.