dinsdag, 21 oktober 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Haat jij ook de staat?

We kwamen een artikel met deze vraag tegen van Murray Rothbard dat nog niets van zijn geldigheid heeft verloren. Hij pleit voor verdraagzaamheid en samenwerking tussen minarchisten en anarcho-kapitalisten.
Beider belangen liggen zo dicht bij elkaar, dat samenwerking voor beiden vruchtbaar zal zijn.
Tegen de tijd dat de minimumstaat bereikt is, kunnen we dan verder zien.

Zie: Do you hate the state?  (By Murray Rothbard)

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. jjvandinges schreef op : 1

    Ik geloof dat het Sun Tzu was die ooit zei (ik ken helaas alleen een goede Engelse vertaling): “keep your friends close and your enemies closer”. Dit gaat nog steeds voor veel dingen op.

    De kredietcrisis laat maar weer mooi zien dat de meeste mensen snel bang zijn of -gemaakt worden door politici die zichzelf hiermee weer eens “heel erg nodig” maken. Ondertussen worden frauderende bankiers en hun trawanten in bescherming genomen door dezelfde politici.

    Hub Jongen reageerde op deze reactie.

  2. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 2
    Hub Jongen

    @jjvandinges:
    “Ondertussen worden frauderende bankiers en hun trawanten in bescherming genomen door dezelfde politici”

    Uiteraard, daar zit immers een heel reservoir vol toekomstige baantjes!

    Maar ook: “Frauderen” die bankiers wel? Of maken ze alleen maar gebruik van de mogelijkheden die door de overheid voorgeschreven zijn endoen ze alles binnen de wet?

    jjvandinges reageerde op deze reactie.

  3. jjvandinges schreef op : 3

    @Hub Jongen:
    Politiek-juridisch gezien frauderen de bankiers waarschijnlijk niet (al lijkt men in de USA er anders over te denken). Moreel gezien en vanuit het perspectief van de belastingbetaler wel degelijk. Ik, jij en anderen betalen via hogere belastingen of door inflatie (via de digitale geldpers) voor hun nadelige speculatie. Bij positieve (financieel gezien) speculatie had men de winst in eigen zak gestoken.

    Terug naar de kredietcrisis: deze heeft mooi laten zien dat veel mensen wel de voordelen van kapitalisme willen (bijv. huizen voor meer geld verkopen dan men destijds betaald heeft) maar bescherming zoekt tegen de nadelen van vrije markten (geen garantie op toekomstige winst). Politici werpen zichzelf nu op als beschermengel en goede vader en geven de markt de schuld. Als mensen leren hoe om te gaan met deze risico’s, kunnen zij leren inzien dat zij politici maar zelden nodig zullen hebben. Aan de schrijver/reageerders de dankbare taak om dat uit te dragen in deze ‘barre tijden’.

  4. Marcellus schreef op : 4

    ‘Beider belangen liggen zo dicht bij elkaar, dat samenwerking voor beiden vruchtbaar zal zijn.’
    O vast en zeker kan een samenwerking vruchtbaar zijn. Overleg en discussie is namelijk altijd nuttig. Je leert van elkaars uitgangspunten, je kan je eigen mening aanscherpen en je eigen kennis en kunde vergroten. Dit wordt volgens mij ook al aangetoond door het bestaan van Vrijspreker.nl. En als dat het gezamelijke belang is dan snijdt die zin hierboven wel enig hout.

    Maar dan komt de volgende zin: ‘Tegen de tijd dat de minimumstaat bereikt is, kunnen we dan verder zien.’ Ja dank je de koekoek. Dat is een zwaktebod. Daar ga je geen oorlog mee winnen. Les één in de politiek is dat je altijd meer moet vragen dan dat je verwacht te krijgen. En als je al begint met als doel het maken een minimale staat dan zal je dat niet krijgen.

    Wat je wel krijgt is, in het meest positieve geval, een kleine toezegging hier en een kleine toezegging daar. Wat minder geld voor staatssteun naar bepaalde groeperingen, een kleine belastingverlaging en/of -versimpeling en een zetel in het een of andere overlegorgaan, misschien zelfs wel in het parlement. En dat is het.

    Hiermee wil ik niet zeggen dat minarchisten het bij het verkeerde eind hebben, want een anarcho-kapitalistische samenleving in bijvoorbeeld Nederland, met zijn uitgebreide en bijzonder ingewikkeld onderling samenhangende waterwerken, zal m.i. op een paar praktische onderhoudsproblemen gaan stuiten. Een bepaalde vorm van regulering en afdrachten zal hierbij nodig blijven. Echter zij die streven naar een minimale staat zullen binen no-time ingekapseld worden door de staat die er nu is en derhalve onschadelijk gemaakt gaan worden.Het streven dient dus niet de minarchie, maar de anarchie te zijn. Tegen de tijd dat die bereikt is, kunnen we dan verder zien.

    Bij de weg: Zowel een volwaardige minarchie als een anarchie houdt niets meer of minder in dan een revolutie. En een revolutie wordt altijd snel opgevolgd door een tweede revolutie. De geschiedenis leert dat je beter een actief onderdeel kan zijn van de tweede revolutie dan van de eerste. Dat verhoogd je levensverwachting met jaren. 🙂
    .M reageerde op deze reactie.
    Burg in Thailand reageerde op deze reactie.

  5. Free-M. schreef op : 5

    Dit zijn altijd intressante vragen.

    Libertariers discusseren met iedereen over alles en kunnen vaak de niet-libertarische standpunten niet uitstaan. Maar als je kijkt naar libertariers onderling lijkt het wel alsof de discussies daar nog het meeste aan irritatie omgeven zijn.

    Terwijl libertariers onderling zitten te kisse bissen over welke belastingen wel of niet kunnen, welke politieke partij je het beste kan stemmen, wat de pvda nu weer van plan is, of dat abortie wel of niet moreel is, is de politieke elite ons ondertussen aan het platbombarderen met al het vuil waarmee ze weg kunnen komen.

    Begrijp me niet verkeerd: ik vind discussie buitengewoon belangrijk, maar wanneer gaan we daadwerkelijk actie ondernemen? Is er een plan? Wat zijn de prioriteiten? Wat is de volgende stap?

    Het systeem is immoreel, corrupt, kapot. Dat is al meerdere malen aangetoond.
    De vraag die er toe doet is: Ga ik er wat aan doen? En zo ja wat ga ik er aan doen?

    Op de vraag of ik de staat haat:
    Ja, en ik kan de staat missen als kiespijn.

    .M reageerde op deze reactie.
    Marcellus reageerde op deze reactie.

  6. .M schreef op : 6

    @Marcellus: Zelf zie ik het als volgt: puur idealistisch wil ik een anarcho-kapitalisitische wereld, maar uit pragmatisme denk ik dat een minarchie het hoogst haalbare is. Zowel omwille van de elementen die je noemt zoals dijken als omwille van het grens-aspect.
    Immers als alleen de Nederlandse staat ophoudt als staat te bestaan, maar Belgie of Duitsland niet, dan heb je dus buren met een centraal aangestuurd leger. Toch lastig. In wezen kan je zeggen dat zolang er 1 enkel land blijft bestaan de rest van de wereld het de facto 2e land is dat eraan grenst. Oftewel: ik zie anarcho-kapitalisme alleen op wereldschaal. En aangezien nooit iedereen zal meedoen, zal het dus altijd wel een illusie blijven.

    Dan maar de rol van de staat -of beter van alle staten- zoveel mogelijk uithollen tot je met een 200-tal minarchien overblijft. Nou goed, als het een echte minarchie is, volstaat 1 al. Maar ik heb er liever meer zodat ik een uitwijkmogelijkheid heb (of gewoon eentje kan kiezen met een zonniger klimaat dan Nederland).

    Hoe dan ook: vanuit de gedachte meer te vragen dan waar je bereid bent genoegen mee te nemen, zou ik dus steeds anarcho-kapitalisme als ideaal voorhouden doch dik tevreden zijn met een echte minarchie.
    Justie, dijken, rechtspraak door de staat.

    Scrutinizer -geloof ik- had ooit eens een voorstel:
    Rechtstaat gefinancierd door bijdragen van de verliezende partij cq. diens verzekeraar.
    Justitie en dijken door BTW van ca. 8%
    Verder geen enkel andere vorm van belasting.

    @Free-M.: “Ga ik er wat aan doen? En zo ja wat ga ik er aan doen?”

    Probeer te leven als een heuse John Galt.
    Draag zo weinig mogelijk bij aan de samenleving, zowel expliciet onder de vorm van belasting als impliciet onder de vorm van productiviteit.
    Rij geen melkkoe doch belast juist vooral mee het OV.
    Probeer zoveel mogelijk als briljant Austrian te leven van je superieure economische inzichten die je in onbelaste koerswinst omzet (zoals het shorten van FNM of Fortis onlangs) en geef vooral alleen goede adviezen aan mede-libertariers maar weiger met collectivisten over bv. goud te spreken.

    Irrealistisch? Ik ken eenj libertarier die dat al een jaar of 7 doet. Hij was niet rijk (en in vergelijking met W. Buffet is ie nog steeds maar een arme luis), maar hij is na 7 jaar niets produceren wel 2 keer zo rijk als toen ie begon, hoewel hij van zijn rendement vooral moet leven dus slechts ten dele kan herinvesteren.
    Het kan dus! En hoe meer mensen dat voorbeeld volgen, hoe sneller de boel klapt en we op de puinhopen van het collectivisme een nieuwe samenleving kunnen opbouwen.

    Marcellus reageerde op deze reactie.
    Free-M. reageerde op deze reactie.

  7. Marcellus schreef op : 7

    @Free-M.:
    ‘… maar wanneer gaan we daadwerkelijk actie ondernemen?

    We?? Welke we?

    ‘De vraag die er toe doet is: Ga ik er wat aan doen? En zo ja wat ga ik er aan doen?’

    Kijk dat is al beter. Uitgaan van het individu in handelen en denken is de eerste stap. Die denkwijze doorzetten in al hetgeen je zegt is de tweede stap. Consequent zijn en blijven in doen en vooral ook laten is de derde stap. Andere personen met en op diezelfde consequentheid aanspreken de vierde.

    Free-M. reageerde op deze reactie.

  8. Marcellus schreef op : 8

    @.M:
    ‘… vanuit de gedachte meer te vragen dan waar je bereid bent genoegen mee te nemen, zou ik dus steeds anarcho-kapitalisme als ideaal voorhouden doch dik tevreden zijn met een echte minarchie.’
    Ik zie dat wij hetzelfde denken; da’s mooi
    Maar zullen we dat van het minarchisme lekker stilhouden? Anders werkt het niet 😉

  9. Burg in Thailand schreef op : 9

    @Marcellus: “En als je al begint met als doel het maken een minimale staat dan zal je dat niet krijgen.”

    Je kan daar alleen maar geleidelijk komen inderdaad. Een anarchie kan je alleen fysiek met een revolutie bereiken, maar dat geloof ik wel.
    Je zult toch geleidelijk naar de nachtwakersstaat moeten terugkeren en ja, dan zal je wat compromissen moeten sluiten. Je moet zorgen dat je een steeds grotere achterban gaat krijgen die de positieve effecten van minder overheid gaan zien in het dagelijks leven. Het voucher van Milton bv. is niet het doel. Het is een middel om meer keuze in de scholing te krijgen. Het uiteindelijke doel is totale terugtrekking van Papa uit het onderwijssysteem.

    Als je het doel duidelijk voor ogen hebt is de weg er naar toe ook duidelijk. Daar moet je je wel aan vasthouden. Je in laten pakken door halfzachte kleine giften in die richting zal zeker bij enige mensen gebeuren. Maar je rug recht houden, dat kunnen er maar een paar. En die trekken de kar.

    Ik zou niet stoppen totdat het doel bereikt was maar het moet wel politiek haalbaar zijn. Als 90% van de politiek al natte broekjes krijgt bij het woord “vrije markt” is het een lange (maar geen onmogelijke) weg. De burgers moeten een omslag krijgen in hun ‘Papa-belevenis’. Wij weten allemaal dat Papa alleen maar bagger produceert maar de meeste mensen op straat beginnen al te soppen als ze denken aan een boze wereld ZONDER Papa (in Twente zeiden ze altijd: ‘wat een boer niet kent, vreet ie niet’).

    Het zal een lang proces worden maar ik denk eerlijk gezegd dat er tussentijds iets veel ‘groters’ gaat gebeuren. Een interne oorlog in de EU bv. of een ander groot conflict waar (EU-)Papa ons in gaat lozen. En na die dramatische gebeurtenissen kan het spel opnieuw beginnen.

    Mij duurt het echter allemaal te lang. Ik ga toch geen 15 jaar van mijn leven vergooien om met nitwits en charlatans als Koenders, Samson, Halsema en Kant’s te gaan discussieren?

    Ik heb gestemd met mijn voeten en het leuke is: als ik weer eens in een leuk barretje kom met 20 frisse Thaise vrouwen kent niemand Sharon Dijksma! Hemel op aarde 😉

  10. Free-M. schreef op : 10

    @.M:

    Wat je omschrijft doet me denken aan het agorisme. (meer info: en.wikipedia.org en www.agorism.info)

    Wat je schrijft vind ik niet irrealistisch. Voor mij is dat een streven.
    Wat ik denk is dat libertariers en andere like minded people een informatiebron kunnen gebruiken waar dit soort ‘kennisoverdracht’ plaats vind. Dan bedoel ik soort van tips voor libertariers, succesverhalen, etc.. Op de vrijspreker kunnen dat soort artikelen dan worden geplaatst.

    Ikzelf (nog jonge libertarier) zou hiervan veel kunnen leren.

    @Marcellus:

    “… maar wanneer gaan we daadwerkelijk actie ondernemen?

    We?? Welke we?”

    Was een foute omschrijving. Ik doelde op een georganiseerde actie tegen de staat. In welke vorm dan ook (behalve geweld).

    Marcellus reageerde op deze reactie.

  11. Free-M. schreef op : 11

    Misschien is het een idee om een aantal strategieën te bespreken die de invloed van de staat inperken en\of de staat doen oplossen. En mogelijk daarna een poll houden om te kijken hoe men er tegenaan kijkt.

  12. Patrick schreef op : 12

    Persoonlijk geloof ik niet zo in een nauwe samenwerking tussen anarchokapitalisten en minarchisten. Ook al lijkt het misschien zo dat hun belangen dicht bij elkaar liggen, er is een principieel onoverbrugbaar verschil. Een minarchist is bereid om een deel van zijn vrijheid in te leveren aan de staat, terwijl dat voor een anarchokapitalist volstrekt onacceptabel is. De route naar een minarchie is ook een andere dan die naar een anarchie. Anarchokapitalisten die geloven dat het dezelfde route is zullen bedrogen uitkomen zodra de minarchie bereikt is.

    Bovenstaande betekent overigens niet er geen enkele samenwerking mogelijk is. Als het gaat om het informeren en bewust maken van de rest van de wereld, dan kan samenwerking heel nuttig zijn.

  13. Marcellus schreef op : 13

    @Free-M.:
    >>We?? Welke we?”

    >Was een foute omschrijving. Ik doelde op een georganiseerde actie tegen de staat. In welke vorm dan ook (behalve geweld).

    Een georganiseerde actie betekent dan toch ook dat er een organisatie moet zijn? En een organisatie betekent volgens mij dan weer dat jij er vanuit gaat dat er een ‘we’ bestaat, compleet met voortrekkers en volgelingen. Nu wil ik jouw goede zin in activisme niet tegenwerken noch jouw jong libertarisme frustreren, maar denken vanuit een collectief is naar mijn mening iets dat je als eerste opzij moet zetten om te kunnen groeien als vrijdenker. Maar dat is slechts mijn mening.

    Mocht je toch verder willen met je actiebereidheid dan is het misschien een aardig idee om eens te gaan kijken in hoeverre jij als persoon de overheid, haar werknemers en haar handlangers kan irriteren. Vooral het irriteren van personen (wethouders en ambtenaren en meer van dat soort belastingconsumenten) kan ik je zeer aanraden.

  14. Kim schreef op : 14
    Kim Winkelaar

    Op het moment dat er een ‘we’ bestaat, en dat die ‘we’ actie gaat ondernemen, dan kun je er donder op zeggen dat die ‘we’ gezien zal worden als terroristische organisatie, en derhalve keihard aangepakt zal worden door de staat.

    Free-M. reageerde op deze reactie.

  15. Free-M. schreef op : 15

    @Kim:

    Dat zou kunnen. Maar dat lijkt me ook grotendeels afhankelijk van wat ‘we’ voor acties gaan uitvoeren en wat de staat onder terrorisme verstaat. En zover ik weet is er nog geen Nerderlandse libertarische actiegroep of iets aanverwants en weet niemand wat de staat voor definitie aanhoud.

    Ik begrijp je punt, geen van ons wil in het verkeerde daglicht komen te staan, maar zolang er nog geen libertarische actiegroepplan is, lijkt het me voorbarig om uberhaupt over de nadelige gevolgen te praten.

    Van mijn part gaan we gezellig ‘Economics in one lesson’ uitdelen op een school. Dat lijkt me toch niet iets terroristisch. Toch?

    Kim reageerde op deze reactie.

  16. Kim schreef op : 16
    Kim Winkelaar

    @Free-M.: Het ontduiken van de kilometerheffing is ook niet terroristisch, maar komt je wel op 46.000 Euro boete te staan….

    Ik vind het idee om een Libertarisch lespakket voor (middelbare) scholen te ontwikkelen wel goed trouwens.
    Misschien eens een website bouwen met allerlei tips en bronnen voor werkstukken.

    Marcellus reageerde op deze reactie.
    Free-M. reageerde op deze reactie.

  17. Marcellus schreef op : 17

    @Kim:
    dat van dat lespakket zal niet gaan lukken, aangezien de scholen een vooraf vastgesteld curriculum hebben waar je niet zomaar tussendoor kan schuiven. Plus dat je sowieso geen kans maakt om aandacht te krijgen van het lesgevende en managende personeel wanneer je niet onder de kopjes multi-cultureel, groen/millieu of linksdragend valt.

    Maar een website met bronnen voor werkstukken dat klinkt dan wel weer goed. Dat past helemaal bij de huidige copy-paste-manier waarop er aan de jeugd les gegeven wordt. Wanneer ervoor gezorgd wordt dat die site voor elke nono makkelijk te vinden is (sleutelwoorden die verband hebben met het huidige curiculum?) dan zijn er voor je het weet vele werkstukken in omloop met de van de website gekopieerde teksten.

    Kim reageerde op deze reactie.

  18. Kim schreef op : 18
    Kim Winkelaar

    @Marcellus: Dat is dus exact wat ik bedoel.
    Gewoon kant-en-klare knip/plak werkstukjes maken op HAVO/VWO niveau, met daarin bijvoorbeeld het ongelijk van Keynes, de theorieën van Rothbard, etcetera.
    En dan inderdaad met goede sleutelwoorden, kun je zomaar een hoop discussie mee ontlokken op scholen 🙂

  19. Free-M. schreef op : 19

    @Kim:

    Libertarische boeken uitdelen op een hogeschool economie, filosofie etc. of op een ict opleiding om een beetje op de doelgroep af te stemmen. (die poll waaruit bleek dat libertariers vooral it’ers zijn was toch hier?!).
    Een libertarisch les\informatiepakket is een idee.
    Maar ook bijvoorbeeld tips voor thuisscholing. Starten van een Nederlandstalig libertarisch forum. Of alleen al het dragen van een t-shirt met Murray Rothbard erop.

    In deze tijd zou het bijvoorbeeld ook toepasselijk zijn om een informatiebron te hebben waarin eenvoudige taal wordt uitgelegd wat de krediet crisis heeft veroorzaakt.

    Ik noem maar wat dingen.