donderdag, 23 oktober 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Nederland teruggeven aan natuur van Romeinse tijd

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Dat lijkt ons een goed idee en “rechtvaardig” ten opzichte van … . Ja van wat eigenlijk? Dank zij het werk en inspanning van vorige generaties om Nederland droog te leggen, is Ed Nijpels omhoog kunnen vallen en heeft hij mooie, door de belastingbetaler betaalde baantjes waar hij “leuke” ideeën kan ontwikkelen. Als zodanig is het Nederlandse volk wel erg sociaal voor Ed! Of dom om dat alles te slikken?

Lees onderstaande e-mail die wij vandaag ontvingen: 
 
Ontvangen e-mail Dinsdag 21 oktober

 Vandaag heeft de commissie Nijpels bepaald dat de Hedwigepolder in Zeeland teruggegeven moet worden aan de zee.
Alternatieven zijn er zogenaamd niet, of ze zijn te duur, of men had te weinig tijd om e.e.a. goed uit te zoeken.

Dit is natuurlijk een bijzonder slecht idee, zoals de meerderheid van de Zeeuwen weet en ook uitgesproken heeft.
Het is niet alleen in strijd met onze volksaard en pijnlijk voor degenen die 1953 aan den lijve hebben meegemaakt.
Door deze ontpoldering zal ook 300 ha goede landbouwgrond worden onttrokken aan de wereldvoedselproductie.
En dat in een tijd dat landbouwgewassen duurder worden en uitbreiding van het areaal eigenlijk nodig is.

 Om inzichtelijk te maken wat deze kleine polder (zoals hij in de media werd genoemd) betekent voor de voedselproductie zie onderstaande rekenvoorbeelden. Durft iemand het voor zijn verantwoording te nemen om dit voedsel niet langer te laten verbouwen???

 Als u ook tegen ontpoldering van de Hedwigepolder bent, stuur deze mail dan door!
==
Ontpoldering, gevolgen voor de ontwikkelingslanden cq wereldvoedselsituatie 
Men is van plan om de Hedwigepolder onder water te zetten en dus te onttrekken aan het areaal landbouwgrond, waar voedingsgewassen voor mens (en dier) worden geproduceerd. 

Hoeveel mensen kunnen leven van de opbrengst van 300 ha goede landbouwgrond?

 Rekenvoorbeeld 1:
300 ha graan, gemiddelde opbrengst 7.000 kg/ha = 2.100.000 kg graan.
Dit kan verwerkt worden tot 4.200.000 kg brood.
Uitgaande van de voedingswaarde van brood heeft een volwassene ca. 1 kg. brood per dag nodig (om ca. 2400 Kcal binnen te krijgen) Per jaar (400 dagen) is dat afgerond 400 kg.
Van de opbrengst van de Hedwigepolder kunnen 10.500 volwassen mensen een jaar leven, als ze alleen brood zouden eten.

Rekenvoorbeeld 2:
300 ha aardappelen, gemiddelde opbrengst 50.000 kg/ha = 15.000.000 kg aardappelen
Uitgaande van de voedingswaarde van aardappelen heeft een volwassene ca. 300 gr. aardappelen per dag nodig (om ca. 2200 kCal binnen te krijgen) Per jaar (400 dagen) is dat afgerond 120 kg.
Van de opbrengst van de Hedwigepolder kunnen 125.000 mensen een jaar leven, als ze alleen aardappelen zouden eten.

Gevolgen voor ontwikkelingslanden
In ontwikkelingslanden verhongeren mensen die met de helft tot driekwart van de hierboven genoemde kCal al geholpen zouden zijn.
Reken uit hoeveel schade er berokkend wordt aan de ontwikkelingslanden door de ontpoldering van de Hedwigepolder!

Het argument dat de opbrengst van de Hedwigepolder nog nooit naar ontwikkelingslanden is gegaan is niet valide. Alles wat niet langer in de Hedwigepolder verbouwd wordt, zullen we (Nederlanders en/of Belgen) op de (wereld)markt betrekken en omdat de spoeling daardoor dunner wordt gaat de ontpoldering toch ten koste van de mensen die minder hebben dan wij. 
Tenzij wij, die perse willen ontpolderen, er toe overgaan om minder te eten en deels van de natuur gaan leven….
Broodje zeemeeuw, met een kopje zeepierensoep zijn misschien net zo voedzaam als de landbouwproducten van goede kleigrond??

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Belastingen, Economie, Ingezonden, Politiek, Rechten
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Johnny schreef op : 1

    Heeft ons waterhoofd zich er al mee bemoeit?

  2. Overnight schreef op : 2
    Overnight

    hoezo terug naar de Romeinen?
    Terug naar de oerknal,
    oh sorry, nee naar het aards paradijs dat er toen was….

  3. Student Ambtenarenlogica (Hoog EQ) schreef op : 3

    De volgende stap is om Lelystad af te breken en en het IJselmeer weer te vergroten.
    Wat zeg ik? Meer? Nou ja, tot de afsluitdijk weer afgebroken is natuurlijk. Daarna wordt het weer open zee.

  4. Forecoast schreef op : 4

    Ik zie niet in wat de logica achter Ed’s gedachte is. Waarom zou je een polder weer vol willen laten lopen?
    De kosten van het wegpompen van het water zullen het niet zijn. En om de daling van het landschap vast voor te zijn is het ook niet de ideale oplossing, mijns inziens.
    Iemand enig idee?

    Frenkelfrank reageerde op deze reactie.

  5. Frenkelfrank schreef op : 5

    @Forecoast: Ik weet het ook niet precies (wie wel) maar het schijnt dat “Nederland” (lees: een stel rijksambtenaren) een overeenkomst hebben met “België” (lees: een stel rijksambtenaren) waardoor “Nederland” (lees: de netto betalers) verplicht wordt om dit soort idiote acties te doen/betalen. Het schijnt iets te maken te hebben met “teruggeven aan de natuur”. In dat geval weet ik nog wel een stel ambtenaren en politici die ik graag aan de zee wil doneren.

  6. Armin schreef op : 6

    Als je het verhaal vertelt, vertel dan het HELE verhaal.

    Het begon met dat er afgesproken is de Westerschelde te verbreden. Hierdoor gaat natuur verloren, namelijk bepaalde ‘wetlands’. Er is toen afgesproken deze natuur te compenseren door de creatie van wetlands elders. De vraag is enkel waar.

    Men heeft toen een aantal lokaties besproken en deze bleek de meest logische. Alle alternatieven zijn namelijk grotendeels bebouwd en daardoor minder aantrekkelijk. Bovendien betalen de Belgen nu de kosten.

    Ed heeft dus gewoon gelijk.

    beek reageerde op deze reactie.
    Toon reageerde op deze reactie.

  7. beek schreef op : 7

    @Armin:

    Waarom dan dat verhullend taalgebruik?
    Teruggeven aan de zee, oh, wat klinkt dat sympathiek.
    Die arme zee was iets afgepakt, en nu geven wij het terug.
    Wat zal die zee dankbaar zijn.
    Waarom niet zeggen wat er gedaan wordt: ´We laten de vruchtbare akkers overstromen, en vernietigen daarmee hun waarde.´
    Niemand wordt er beter van als vruchtbare landbouwgrond, dat velen een goed bestaan biedt, dat geld opbrengt en voedsel, opzettelijk verwoest wordt.
    Ik vind dit soort acties volstrekt zo ontzettend verspillend.
    Wie is die mevrouw D. Natuur eigenlijk?
    Heeft die een klacht ingediend of zo?

  8. Toon schreef op : 8

    @Armin:

    Dus als mensen (regeringen / bobo’s / milieuorganisaties) foutieve besluiten nemen, moeten we ons daar maar bij neerleggen??

    Als Ed een vent was, had hij betoogd dat het hele teruggeefverhaal onzin is en had hij minister Vogelaar geadviseerd om deze afspraak eenzijdig op te zeggen.

    Ter info:

    – De Hedwigepolder ligt fors boven NAP. Behalve het doorsteken van dijken zal men ook grond moeten verwijderen om de vereiste natheid te bereiken.

    – Als je ziet waar de Hedwigepolder ligt ( maps.google.com ) zie je dat tussen de Westerschelde en de polder nog het Verdronken land van Saeftinge ligt. Dit is inmiddels zo hoog geworden, dat het maar zelden overstroomd wordt.
    En de Hedwigepolder (die daarachter ligt en dus nog hoger is) zou dan verloren wetlands gaan compenseren???

    – Afgraving van Saeftinge was een van de alternatieven. Nijpels oordeelt dat dit te duur is en dat je de ingreep mogelijk na 20 jaar moet herhalen.

    – Gezien het opslibben van Saeftinge, wat een doorgaand proces is, is te verwachten dat het naastgelegen Hedwige eveneens zal aangroeien. Na hoeveel jaar moet daar dan weer afgegraven worden?

    – In de Hedwige leven talloze dieren en er staan nogal wat bomen. Verdient deze natuur geen bescherming dan?

    beek reageerde op deze reactie.
    Armin reageerde op deze reactie.

  9. beek schreef op : 9

    @Toon:

    Geweldige reactie van Toon. Iemand met kennis van zaken, mag ik vermoeden?

  10. amdh schreef op : 10

    Het is tekenend voor onze decadentie dat we over zo’n idioot plan uberhaupt serieus nadenken. Als er een paar wetlands verloren gaan omdat die Belgen zonodig een bredere/diepere Westerschelde willen, dan betalen ze daar toch gewoon een schadevergoeding voor. Waarom moeten wij onszelf dan vervolgens in de vingers gaan snijden?
    En een paar wetlands meer of minder maakt sowieso niks uit. Ze hebben voor ons geen enkel nut, zijn niks waard en zijn eigendom van de staat. Dat geldt niet voor die polder, dus die zou hier gewoon buiten gehouden moeten worden.
    Als Saeftinghe dichterbij de Westerschelde ligt, lijkt het me logisch dat dat ervoor gebruikt wordt. Als dan vervolgens blijkt dat het daar geen zin heeft, dan heeft het in de achterliggende polder al helemaal geen zin.
    Ed heeft dus gewoon ongelijk.

  11. Armin schreef op : 11

    @Toon:

    De ondertoon van velen is dat het onzin is natuur te compenseren. Een paar wetlands meer of minder maakt niet uit, stelt amdh. Dat is een volledig legitieme, maar tevens ook uiteraard volledig subjectieve mening en net zo goed ‘juist’ of ‘onjuist’ als de mening van een milieu-‘extremist’ die nog veel meer wil laten onderlopen.
    Juist op een vrijsprekende site als deze had ik, zo’n ik-heb-uiteraard-gelijk opvatting niet verwacht. 🙂

    Feit is dat in Nederland er non-private grond is. En dan zul je er toch via democratie uit komen. Als de grond privaat was, was deze discussie natuurlijk er geheel niet geweest. Dat is het werkelijke probleem hier. Dat de grond niet privaat is. Conflicten over gebruik, zijn dan een logisch gevolg. Was het hier niet over, was het wel over wat anders. Verschillende mensen hebben nu eenmaal verschillende opvattingen.

    Of een van de alternatieven beter was, kan ik tenslotte niet beoordelen, maar zelfs als dat zo is, dan zou deze discussie er ook geweest zijn. Alleen over een ander stukje grond.

    beek reageerde op deze reactie.
    amdh reageerde op deze reactie.

  12. beek schreef op : 12

    @Armin:

    Wel erg ‘bovennatuurlijk’ academisch.
    Democratie en een vrijsprekende site maken het mogelijk dat particulieren hun ontevredenheid kunnen blijven uiten.
    In dit geval bestaat de ontevredenheid om zeer goede redenen: vernietiging van vruchtbare grond, teneinde een romantisch idee, dat nauwelijks toevoegt aan wat dan ook, te realiseren.

    En wie zegt dat de grond van de Hedwigepolder niet in privaat bezit is?
    Ene De Cloedt schijnt eigenaar te zijn. De grond wordt gepacht.
    Dus, er gaat onteigend worden.
    Staatsdwang, omwille van achterlijke romantische zwijmelingen dus.

    Armin reageerde op deze reactie.

  13. Armin schreef op : 13

    @beek: Ontevredenheid mag je uiteraard uiten, maar dat is wat anders dan dat het idee van Ed inherent onjuist is. Het compenseren is juist de uitkomst van het democratische systeem, waarbij de meningen van mensen zoals jij meegewogen zijn. Achteraf mag je er dan uiteraard nog steeds mee oneens blijven, maar dat maakt de procedure democratisch gezien nog steeds niet onjuist.

    Dat individuele grond onteigend wordt is inderdaad waar en een zeer kwalijke zaak. Dat geldt echter ook voor de gronden die door de verdieping van de Schelde verloren gaan.

    In een volledig libertarische wereld was de verdieping dus van de baan geweest, tenzij alle betrokkenen vooraf instemming (na waarschijnlijk schadeloosstelling) gegeven hadden.

    Of zo’n volledig libertarische wereld overigens beter was, valt overigens nog te bezien. Ik herriner me een stuk bosgrond in de Veluwe dat aangekocht werd door een private organisatie en dit stuk omheinde. De lokale bewoners waren zeer boos, want ze konden toen niet meer op ‘hun’ grond wandelen …

    beek reageerde op deze reactie.
    beek reageerde op deze reactie.
    Toon reageerde op deze reactie.

  14. beek schreef op : 14

    @Armin:

    Het feit dat er hier slechts 1 eigenaar was, wat de onteigeningsprocedure zou vergemakkelijken, was een belangrijk argument om voor deze polder te kiezen.
    De gronden die zouden verdwijnen door het verdiepien, zijn die particulier eigendom?
    Trek je dan post 11 in? Omdat die dus op verkeerde vooronderstellingen was gebaseerd ?

    Armin reageerde op deze reactie.

  15. beek schreef op : 15

    @Armin:

    Die laatste alinea is mij wel uit het hart gegrepen.
    Ik ben dolgelukkig dat die Veluwe niet is afgebakend in percelen die particulier eigendom zijn.
    Zodat je er bijna overal vrij kunt wandelen en fietsen.

  16. Toon schreef op : 16

    @Armin:

    Schermen met democratie heeft in deze weinig zin. Als je in Zeeland een enquete uitzet, blijkt een meerderheid van de bevolking tegen ontpoldering te zijn.
    In een democratie zou dan ontpoldering meteen van de baan moeten zijn.
    M.a.w. hier wordt over Zeeland en de Zeeuwen, maar zonder hen beslist.
    Dat noem ik geen democratie…

    Verder zijn er door de verdieping van de Westerschelde geen (particuliere landbouw) gronden verloren gegaan.
    Het enige dat men gedaan heeft is enkele ‘drempels’ in de vaargeul verwijderen.
    Het opgebaggerde slib is elders in de Westerschelde teruggestort.
    Deze ingreep speelde zich volledig in het stroomgebied van de Westerschelde af.

    Door de verhoogde stroomsnelheid worden sommige zandplaten en schorren wat kleiner, omdat slib en zand worden meegevoerd met het stromende water. Elders (Saeftinge) vindt opslibbing plaats.

    Ga gewoon eens een keertje kijken op de Westerscheldedijk bij Perkpolder, Terneuzen of Ellewoutsdijk.
    Alleen het uitzicht over die enorme vlakte van zand- en slikplaten en geulen is voldoende om je zeer sceptisch te stemmen over het plan om daar 300 ha goede landbouwgrond aan op te offeren

    beek reageerde op deze reactie.
    Armin reageerde op deze reactie.

  17. beek schreef op : 17

    @Toon:

    Juist.
    Het is de EUSSR die weer eens een idiote eis stelt: dat ‘verdwenen’ natuur ‘gecompenseerd’ moet worden.
    En die compensatie betekent in dit geval:
    Het (ook nog eens vervuilde) slib dat wordt verwijderd moet worden gecompenseerd door het vernietigen van vruchtbare grond, opdat vadertje Neptunus weer gelukkig zal wezen.
    Brussel is compleet gestoord.
    Want uiteraard ligt hier het romantische idee aan ten grondslag dat we niet van moedertje natuur mogen afpakken.
    Ik weet zeker dat het ‘moedertje natuur’ werkelijk geen zier kan schelen of zij hier iets ‘terug’ krijgt.
    Het is allemaal romantische NEP.
    Dat het democratisch is, misschien.
    Ik vind die EUSSR niet bijzonder democratisch, eerder dictatisch (als dat woord bestaat).

  18. beek schreef op : 18

    Het Dictatoriaat Generaal Milieuzaken in Brussel, heeft een dreigende brief verstuurd aan het Ministerie van Landbouw en Milie.

    Daarin uiten zij hun bezorgheid over het treuzelen van Nederland met de natuurcompensatie voor de vorige verdieping van de Wetsrschelde.
    Eerder is Nederland daarvoor in gebreke gesteld.
    Dat betekent dat de EU een procedure was begonnen bij het Europese Hof in Straatsburg.
    Dat had een flinke boete kunnen opleggen.
    Twee jaar geleden werd de inbreukzaak tegen Nederland geseponeerd.
    De Commissie (politbureau) was namelijk gerstgesteld door de afspraken over het natuurherstel in de Westerschelde zoals Nederland en Vlaanderen die hebben vastgelegd in de Scheldeverdragen.

    Omdat een Kamermeerderheid (!) grote moeite heeft met de daarin opgenomen ontpoldering van de Hedwigepolder en de uitbreiding – ook door ontpoldering – van ’t Zwin, komt het door Europa (!) gewenste natuurherstel in gevaar.

    De Commissie (als politbureau) wil met deze brief haar grote bezorgdheid uiten over de voortgang van de natuurcompensatie en over de negatieve signalen m.b.t. de toekomstige natuurontwikkeling in het kader van de Ontwikkelingsschets Schelde 2010.
    Uit de berichtgeving over de Scheldeverdragen maakt de Commissie (als een soort politbureau) op dat het ‘beoogde natuurherstel in Nederland op grote weerstand stuit’.

    De Commissie neemt dat ‘zeer ernstig’ en waarschuwt voor een ‘heropening van de inbreukprocedure tegen Nederland’.

    Naar een bericht in de PZC (krant) van 8-12-2007.
    Nijpels is dus gewoon gezwicht onder de druk van de EUSSR!

  19. beek schreef op : 20

    Je ziet hier dus dat een, op het eerste gezicht, fraai klinkend principe (vernietigde natuur vervangen door nieuwe natuur), tot een volstrekt absurde situatie leidt.

    Hier wordt dus vervuild afgebaggerd slib ‘vervangen’ door vernietigde vruchtbare akkers.
    De geschiedenis van de USSR en Mao-istisch CHina staat bol van dergelijke absurditeiten, die niemand dienden.
    Zo kon men in de USSR, dankzij de inzet van velen, die ook onttrokken waren aan andere nuttige bezigheden, een goede aardappeloogst hebben.
    Lagen die aardappelen echter weg te rotten, omdat goede koelhuizen en goede logistiek ontbraken.

    Bij die EUSSR gaan we dat ook zien. ‘Paars’ gaf al een voorproefje van de krankzinnige gecontroleerde wereld.
    Nu verwacht men alles van de computerinformatie.
    Links verwacht dat daarmee de controle en regulering vergemakkelijkt zal worden.
    En dat men derhalve niet opnieuw tot die antieke USSR fouten zal vervallen.

  20. amdh schreef op : 21

    @Armin:

    Mijn reactie was misschien wat kort door de bocht, maar mijn punt over de paar wetlands meer of minder is niet enkel subjectief. De Westerschelde is een dynamisch systeem. Dat betekent dat zandbanken, geulen, wetlands, slikken en schorren enz komen en gaan. Dus de kans is vrij groot dat als we het nu uitbaggeren, dat over 20 jaar weer moet gebeuren. Net als dat de kans vrij groot is dat als we het land van Saeftinghe verlagen, dit over 20 jaar weer moet gebeuren.

    De grens tussen het dynamische geheel van de Westerschelde (dat kun je natuur noemen) en het niet dynamische deel van het gebied is de dijk (binnendijks kun je cultuurland noemen, niet spontaan/natuurlijk ontstaan, maar door de mens in cultuur gebracht). Wat ik dus onzin vind is om een verandering binnen het dynamische gedeelte te compenseren met het opgeven van een cultuurgedeelte.

    Verder heeft het niets met democratie te maken. Omdat twee overheden een deal maken, raakt ene De Cloedt zijn land kwijt. Dat is vergelijkbaar met: omdat twee wolven een schaap op willen eten, wordt met 2/3 meerderheid besloten dat het schaap opgegeten wordt. Verder heeft het onder de Zeeuwse bevolking (en vermoedelijk ook de hele Nederlandse bevolking) geen steun van de meerderheid. Dat het dan toch een mogelijke uitkomst van een “democratisch proces” kan zijn, geeft aan dat het “democratische proces” een aantal ernstige gebreken vertoont.

    Deze gebreken zijn:
    -gebrek aan respect voor het eigendomsrecht
    -gebrek aan respect voor de mening van de betrokken bevolking
    -een parlement dat voor voldongen feiten wordt gesteld (het verdrag ligt er en ze kunnen alleen een onderzoekje van een commissie afdwingen en dan braaf “ja” zeggen)
    -een EU die zich bemoeit met zaken die op een lager niveau geregeld moeten worden
    -een te grote invloed van (niet democratisch gekozen) lobbygroepen zoals de natuur- en milieulobby op het besluitvormingsproces

    Daarom vind ik dus dat Ed ongelijk heeft. Verder vind ik het een teken van decadentie dat romantische ideetjes prevaleren over essentiele zaken als eigendomsrecht en democratie.

    Armin reageerde op deze reactie.

  21. BUD schreef op : 22

    Is het niet NOG beter om de natuurlijke toestand uit de vorige ijstijd te herstellen? hoe ver moet je namelijk teruggaan? Is meer teruggaan beter?

    Om Doggerland te herstellen hoef je enkel een dammetje te leggen tussen Schotland en Noorwegen (kortste lijn is goed) en het nauw van Calais afdammen. Dan het water uit de Noordzee pompen.

    We moeten toch alles overhebben om de voormenselijke natuurlijke toestand van onze contreiën te herstellen, niet?

  22. Miep schreef op : 23

    @vander F:

    Die 300 ha is het begin.
    Na 2014 moet er in Zeeland nog eens (tussen de 1500 en) 3000 (!!) ha van de vruchtbaarste grond die er bestaat, onder water gezet worden.

    informatie over de ontpoldering in Zeeland te lezen (o.a.) op:
    www.ikmaakmezorgen.nl

  23. Armin schreef op : 24

    @beek: Mijn stelling is niet gebaseerd op onjuistheden. Je moet hoofd en bijzaak niet verwarren. Ik ben tegen onteigeningen. Op basis daarvan kun je dit plan natuurlijk afwijzen. Echter dat was niet mijn punt.

    Het punt is ook niet of natuurcompensatie een zinnig iets is. Er is hier ook geen sprake van terugbrengen naar natuurlijke toestanden of zo. Er is simpelweg sprake van compenseren van afgenomen natuur elders. Dat sommige mensen het concept ‘vol laten lopen’ om natuur te conpenseren onzinnig vinden, kan zijn, maar doet ook geheel niet terzake. dat is immers enkel hun toevallige en bovendien 100% subjectieve mening van bepaalde mensen is. Andere mensen vinden het een volledig goed idee, dat zelfs nog veel verder getrokken zou moeten worden.

    Het punt is wél hoe hier mee om te gaan.

    a) In een democratie – waar wij nu leven – is de huidige uitkomst procedureel geheel terecht. Dat was mijn punt.

    Of een ander stuk land beter was geweest, kan ik niet beoordelen, maar zou geen bal uitgemaakt hebben. Dan was deze discussie ongetwijfeld daar over gegaan.

    b) In een volledig libertarische wereld zou dit probleem geheel niet bestaan hebben. Dan zou de hele verdieping in de eerste plaats mogelijk al niet mee doorgegaan zijn. Immers, maar één persoon of idieologsiche organisatie had een stuk grond hoeven kopen langs dat traject en gewoonweg elke uitkoop weigeren. (Vandaar dat ik mij hardop afvoreg of zo’n wereld wel beter zou zijn.)

    Maar wij leven (wellicht helaas) niet in zo’n wereld. Dus zullen we het met de democratie moeten doen. En dan zal je regelmatig niet je zin krijgen. Zo ook hier. Een volgende keer gaat het weer andersom.

  24. Armin schreef op : 25

    @amdh: Ik ben het geheel met je eens. Maar … jouw bezwaar is geen bezwaar tegen deze zaak, maar tegen de democratie als geheel.

    Mijn punt is dat de tegenstanders van Ed vaak niet consequent zijn. Het argument dat in eerste instantie angedragen werd, ook door het stuk, was effectief enkel dat het hele concept natuurcompensatie onzin was en dat het daarom een slecht plan van Ed was.

    En dat is natuurlijk flauwekul.

    Draai het eens om en stel dat de natuurbeheerders 100% ongelijk waren gesteld en geheel niet gecompenseerd werd. Ik denk dat veel mensen op deze site het dan een goede beslissing gevonden hadden, maar de rechten van die andere waren dan net zo goed vertrapt. Pas dus op, dat je je eigen mening over iets niet laat domineren, zeg maar.

    Binnen de democratie, is deze beslissing qua procedure correct.

    @Toon:

    De denkfout die Toon maakt, is democratie als de meederheid te zien. Democratie is gelukkig nog net iets meer dan de wil van de meerderheid. Minderheden krijgen in een goed functionerende democratie regelmatig ook hun zin over de belangen van meerderheden heen. Juist een goede grondwet zou dat moeten regelen. Anders zou het immers enkel ‘mob rule’ zijn. Dat democratie heel vaak wel zo uitpakt, is overigens waar.

    Merk tenslotte op, al is het wat flauw, dat de wetten die nu van toepassing zijn, door de meerderheid onderschreven zijn. Ook door de meerderheid van de mensen in Zeeland. 🙂

    Grote probleem is, dat democratie vaak veel te centraal gedaan wordt. Nu beslist Den Haag en Brussel over Zeeland. Daar zit hem het probleem. Ik ben zelf een groot voorstander van decentralisatie. Maar dat staat los van dit voorbeeld, want het zelfde geldt soms ook andersom. De veelbesproken A4 snelweg, die er volgens veel lezers van deze site al lang had moeten komen, zal er zo goed als zeker nooit niet komen als de lokale bewoners niet overruled kunnen worden bijvoorbeeld. Het mes snijdt aan twee kanten.

    Tot nu toe waren de argumenten erg gericht op dat het slecht was omdat de natuurcompensatie zelf een onzinnig iets is. Maar dat is uiteraard enkel een mening en dus geen argument.

    Conclusie: Ed blijft gelijk hebben binnen dit systeem. Het is echter het systeem zelf dat kritiek behoeft!

    amdh reageerde op deze reactie.

  25. amdh schreef op : 26

    @Armin:

    Om de voorkomen dat een mening over natuurcompensatie over de andere domineert, moet dit via het eigendomsrecht opgelost worden.

    Als ik een stuk land had met een sloot erin en ik dempte de sloot, dan zou ik (toegewijd aan natuurcompensatie) ergens anders op mijn land precies zo’n sloot kunnen graven. Dit klinkt wat surrealistisch, en dat is natuurcompensatie in mijn ogen ook. Maar daar gaat het niet om, het punt is:
    Als de natuur die verdwijnt eigendom is van de staat, moet de staat dat maar op zijn eigen eigendom compenseren als men dat zonodig wil. Dat gebeurt nu niet en daarom domineert nu dus de mening dat compensatie goed is over het respect voor het eigendomsrecht.

    De discussie gaat over principes, niet over procedures. Dat het correct volgen van procedures tot een principieel onaanvaardbare uitkomst leidt, zegt genoeg over die ‘democratische’ procedures. Ed heeft wat mij betreft dus procedureel wel gelijk, maar principieel ongelijk.

    beek reageerde op deze reactie.

  26. beek schreef op : 27

    @amdh:

    Dus als Armin zegt dat Ed gelijk heeft, bedoelt hij dat de procedures correct zijn gevolgd?
    Maar dan ken ik nog wel meer politieke bepalingen/wetten die een ‘correcte’ procedure hebben doorlopen.
    Maar nooit betekent dat dat de kwestie daarmee genoegzaam naar ieders tevredenheid is opgelost.
    Nee, de discussie blijft gewoon, ondanks de correcte procedures.
    Hier werden nu juist onderliggende aannames betwijfeld.
    Beetje rare sprong van Armin.

    beek reageerde op deze reactie.
    Armin reageerde op deze reactie.

  27. beek schreef op : 28

    @beek:
    Hm. Het was een reactie op 24.

  28. Armin schreef op : 29

    @beek: De discussie blijft inderdaad, maar ik ben blij dat de discussie nu inmiddels gaat over eigendomsrecht en andeer liberale zaken. Hij begon met de subjectieve mening dat natuurcompensatie an sich onzin was. Dat is natuurlijk dom rechts gebral.

    Maar nogmaals laten we deze discussie eens over de A4 hebben als denkoefening. 🙂 Die komt er dus nooit net als alle andere nieuwe snelwegen, net als de uitbreiding van schiphol (denk aan ’t Bulderbos), etc. En ook deze verdieping van de westerschelde was nooit ter sprake geweest. Slechts één ideologsiche organisatie hoeft te weigeren en het gaat niet door …

    Pas op waar je voor wenst als je absolute eigendomsrechten hanteerd.

    In realiteit hebben we dus onteigeningen, hoe boos mij die zelf ook maken. In realiteit hebben we dus democratie. En dan is deze oplossing wel degelijk procedureel de juiste, en niet onwaarschijnlijk zelfs inhoudelijk heel goed verdedigbaar als de minst slechte. (Alle aangedragen argumenten tegen onteigeningen treden bijvoorbeeld elders in Zeeland ook op.) Alle negatieve onderbuikgevoelens tov de natuurcompensatie ten spijt.

    amdh reageerde op deze reactie.

  29. amdh schreef op : 30

    @Armin:

    “Juist op een vrijsprekende site als deze had ik, zo’n ik-heb-uiteraard-gelijk opvatting niet verwacht.” dixit armin, reactie 11.

    Over de mening dat natuurcompensatie onzin is: ‘subjectief’, ‘dom rechts gebral’ en ‘negatieve onderbuikgevoelens’. dixit armin, reactie 29.

    Wie heeft hier nu last van een ik-heb-uiteraard-gelijk houding?

    1) een mening is altijd subjectief, de jouwe ook. Iemand anders zijn mening diskwalificeren als subjectief, is dan ook hypocriet.
    2) mijn opvatting dat in dit specifieke geval natuurcompensatie onzin is, is door mij beargumenteerd in reactie 21. Deze argumenten zijn nooit door jou weerlegd. Ik heb deze opvatting niet omdat hij rechts of links is of omdat ik zin heb om eens lekker dom te brallen, maar omdat ik er rationeel over heb nagedacht. Daar zijn mijn argumenten ook op gebaseerd.
    3) Mijn standpunt tegen natuurcompensatie is niet gebaseerd op ‘negatieve onderbuikgevoelens’ maar op een rationele, nuchtere analyse van de feiten.

    Bijvoorbeeld:

    Wat kost het?
    Veel, vruchtbare waardevolle grond wordt moedwillig verpest. Zelfs het verpesten van de grond kost ook nog geld.

    Wat levert het op?
    Niets, iig niets dat de gemaakte kosten terugverdiend. Over de waarde van natuur is geen consensus, behalve dat de economische waarde uiterst laag ligt.

    Wie betaald dat?
    Normaal gesproken de belastingbetaler. Dat dat in dit geval een Vlaamse belastingbetaler is, maakt de zaak moreel nog niet aanvaarbaarder.

    Wie bepaald dit?
    Twee overheden, een tandeloos parlement en Ed’s ja-knikkers clubje. Met eigendomsrechten en de opvatting van een meerderheid van de Zeeuwen wordt totaal geen rekening gehouden.

    Zijn er alternatieven?
    Jazeker, geen natuurcompensatie, of compensatie binnen het bestaande dynamische systeem dat de Westerschelde is.
    Het verdwijnen van de wetlands is geen natuurvernietiging, het is natuurverandering. Het hele dynamische systeem van de Westerschelde is natuur. De mens baggert daarin al eeuwen en poldert al eeuwen land in, de natuur past zich daar steeds aan aan en neemt soms weer cultuurland in beslag (bijv. het verdronken land). Het is kortom een voortdurende interactie. Er zijn ook plannen geweest om bijvoorbeeld het verdronken land van Saeftinghe in te polderen (het was vroeger immers ook polder). Het is volgens mij goed dat dat niet is gebeurd, maar we moeten ook niet de andere kant op doorslaan.

    Er zijn en blijven wat mij betreft dus voldoende argumenten om Eds beslissing inhoudelijk en principieel onjuist te vinden. Ik ben benieuwd naar eventuele tegenargumenten (die hopelijk wat meer hout snijden dan: ‘in realiteit is dit nu eenmaal zo (democratie en onteigeningen)’ of ‘het is procedureel juist’)