dinsdag, 11 november 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Een nieuw geld-systeem?

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Op 15 november gaan in Washington de opperhoofden van 20 (belangrijke?) landen praten over een Nieuw GeldSysteem.
Althans zo noemen ze het met veel poeha! Er is echter tot nu toe alleen maar gepubliceerd dat ze het huidige systeem willen handhaven, maar dan met een veelvoud van toezicht en controles. Zelfs over goud wordt bijna niets gezegd.

Zijn er nieuwe systemen ter discussie of mogelijk?
Behalve een inzending over “vrijgeld” hebben we nog geen voorstellen gezien.
Het vrijgeld is op de Vrijspreker zwaar bediscussieerd, en er zijn daarover nog veel vragen.
Ir Bart klein Ikink stuurt nog een nadere toelichting:

Beste Vrijspreker,

We hebben nu in ieder geval een zinnig gesprek, en daarom zal ik proberen uit te leggen waarom er een verbod op rente zal zijn. Ik zeg: “zal zijn” en niet “moeten zijn”. Uiteindelijk zullen mensen kiezen voor een verbod op rente. Misschien lijkt het dat ik zo’n verbod wil opleggen, maar dat is niet zo. Wat ik deed, was proberen te beschrijven wat een optimaal functionerende economische orde inhoudt.

Silvio Gesell was zelf niet voor een verbod op rente. Dus in principe zou je dit vrij kunnen laten. Maar nu is al bekend dat de economische groei hoger zal zijn, en het financiële systeem stabieler, wanneer de rente verboden is. Wanneer dus twee economieën met elkaar moeten concurreren, en de een heeft rente en de ander niet, zal er kapitaalvlucht optreden van de rentedragende economie naar de rente vrije economie.

Waarom dit zo is, heb ik al beschreven in het vorige artikel. Het is verder in detail uitgelegd op de site www.naturalmoney.org .

Hoewel dit tegen het gevoel van de meeste mensen ingaat, ben ik er 100 procent van overtuigd dat het zo gaat werken. Er zal mogelijk sprake zijn van zwarte markt, maar dat is een dubieus circuit van dubieuze leners en uitleners. Immers: personen en bedrijven die kredietwaardig zijn, kunnen lenen tegen nul procent. De bevolking van een land met een natuurlijke economie zal er voor kiezen de rente te verbieden en overtredingen te bestraffen, omdat rente de welvaart schaadt van de overgrote meerderheid door instabiliteit van het financiële systeem en lagere economische groei.

Dus uiteindelijk ontstaat dit door vrije keuze en marktwerking. Maar als je al van tevoren kunt beredeneren wat de meest optimale situatie is, kun je beter zo goed mogelijk starten.

———————————————–

Beste redactie van vrijspreker.nl,

Buitengewoon interessant is het volgende stukje tekst dat ik onlangs ben tegengekomen:

In 1847 the London Communist League (Karl Marx and Frederick Engels) used Hegel’s theory of the dialectic to back up their economic theory of communism. Now, in the 21st century, Hegelian-Marxist thinking affects our entire social and political structure. The Hegelian dialectic is the framework for guiding our thoughts and actions into conflicts that lead us to a predetermined solution. If we do not understand how the Hegelian dialectic shapes our perceptions of the world, then we do not know how we are helping to implement the vision. When we remain locked into dialectical thinking, we cannot see out of the box.

Hegel’s dialectic is the tool which manipulates us into a frenzied circular pattern of thought and action. Every time we fight for or defend against an ideology we are playing a necessary role in Marx and Engels’ grand design to advance humanity into a dictatorship of the proletariat. The synthetic Hegelian solution to all these conflicts can’t be introduced unless we all take a side that will advance the agenda. The Marxist’s global agenda is moving along at breakneck speed. The only way to completely stop the privacy invasions, expanding domestic police powers, land grabs, insane wars against inanimate objects (and transient verbs), covert actions, and outright assaults on individual liberty, is to step outside the dialectic. This releases us from the limitations of controlled and guided thought.

newworldrhinos.blogspot.com

Ik heb ook een lange discussie gehad met de mensen van de Oostenrijkse School, en uiteindelijk kwamen ze er achter dat we het grotendeels met elkaar eens zijn, in ieder geval over de belangrijkste zaken.

mises.org

De conclusie die je uit het bovenstaande zou kunnen trekken, althans zo zie ik het, is dat wanneer libertarians vrijgeld bestrijden op basis van hun ideologie, zij daarmee de communistische / NWO agenda vooruithelpen.

Ik hoop daarom dat jullie mijn houding daarom begrijpen.

Ingezonden door ir Bart klein Ikink

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Ingezonden
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Jan schreef op : 1

    Wat een ongelofelijk dom geleuter, rente verbieden! Als ik aan iemand geld uitleen, wil ik zelf bepalen of ik daarvoor rente vraag. Dat hoeft niemand mij te verbieden!

    Scrutinizer [2] reageerde op deze reactie.

  2. Scrutinizer schreef op : 2

    @Jan [1]: Zelf heb ik niet alle links bekeken, maar waarom zou ik?
    Van zodra iemand het woord verbod in de mond neemt (anders dan m.b.t. agressie, diefstal of fraude), zie ik niet in waarom geinteresseerd zou zijn. De gedachte zou zijn dat we rente “opgeven” omdat we anders communisme krijgen? Nou, wat zou je een verbod op vergoeding voor kapitaal anders noemen? Kapitalisme? Wat een onzin!

    Misschien moet ik mijn knappe overbuurvrouw wel verbieden kleren te dragen -voor haar eigen bestwil uiteraard- omdat ze anders het risico loopt dat ze tijdens een hold up gedwongen zou worden te strippen een haar kleren af te staan?

    Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.

  3. Henk Monkey schreef op : 3

    Dit artikel is inderdaad op onzin gebaseerd. Wanneer er geen rente wordt gevraagd zal niemand geld uitlenen. Hierdoor zou je risico lopen, zonder daar een vergoeding tegenover te zien. Bovendien zou de kapitaalstroom de andere kant op gaan dan in bovenstaand artikel vermeld. Zoals de carry trades van Japan (lenen op hele lage rente) naar andere economieen, zoals Amerika of Europa (wegzetten tegen een hogere rente) en het verschil in je zak steken. Een land zonder rente ziet bovendien zijn lokale valuta kelderen op de wereldmarkt, waardoor importeren van bijvoorbeeld olie een probleem wordt. Al met al hadden zelfs de communisten vroeger de rente nog niet verboden !

  4. Jan de Regt schreef op : 4

    @3

    Inderdaad, je vraagt dan iemand risico te lopen zondar daarvoor enige vergoeding. Daarnaast als het renteloze systeem zo goed zou zijn, waarom is Japan (0% rente bij de CB) dan niet de nummer 1 economie van de wereld?
    Daarnaast is er tegenwoordig ook de mogelijkheid om een investering tegen 0% rente te krijgen, bijvoorbeeld door uitgifte van nieuwe aandelen, of het aantrekken van een nieuwe partner in je bedrijf.

    Bart klein ikink [6] reageerde op deze reactie.

  5. Hub Jongen schreef op : 5
    Hub Jongen

    @Scrutinizer [2]:
    “zie ik niet in waarom ik geinteresseerd zou zijn”
    Het is dan ook altijd een probleem of een dergelijk stuk wel of niet geplaatst kan worden.
    Omdat er nu over een “ander” geldsysteem door politici grote dingen (meer controle) aan het gebeuren zijn, is het onderwerp wel belangrijk.

    De libertarische oplossing van het sluiten van Centrale Banken, of het totaal vrij maken van het geld, heb ik ook nog niet goed zien verdedigen.

  6. Bart klein ikink schreef op : 6

    Beste vrijspreker,

    Bedankt voor het plaatsen van dit artikel. Dit getuigt van lef, aangezien de meeste libertarians denken dat vrijgeld een vorm van dwang gaat inhouden.

    Verandering en verbetering zullen niet ontstaan door politieke strijd – sowieso heeft de politiek hier weinig invloed op – maar door vrije keus en marktwerking nadat één land of regio zo dapper is geweest om dit uit te proberen.

    Antwoorden op de vragen en opmerkingen die hier zijn geplaatst, zijn al eerder gegeven in het vorige artikel, op www.naturalmoney.org of in de discussie met de Oostenrijkse School op mises.org.

    Mensen die serieus willen reageren, raad ik aan zich eerst in het verhaal te verdiepen. De tekst is het resultaat van vele discussies met zeer veel mensen, gecombineerd met veel inzichten die op het internet te vinden zijn. Anderen hebben mij al eerder gewezen op fouten en hun suggesties zijn verwerkt.

    Als ik nog vragen of opmerkingen zie langskomen, waarop nog geen antwoord is gegeven, zal ik daar op reageren.

    Jan [8] reageerde op deze reactie.
    Armin [15] reageerde op deze reactie.

  7. FFI schreef op : 7

    “Aristotle already saw the dual nature of money: money is a medium of exchange and a store of wealth. Those are conflicting uses. The store of wealth function hampers the medium of exchange use.”

    Dit lijken me nou niet 2 tegenstrijdige eigenschappen maar het opslaan van rijkdom lijkt me een voorwaarde om als handelsmiddel te kunnen functioneren. (en waarom valsemunterij en geldschepping zo schadelijk staan, er staat geen werkelijke produceerde goederen of diensten tegenover)

    wat betreft rente en de noodzaak tot een steeds groter wordende renteverplichting en geldhoeveelheid: er gaan natuurlijk ook mensen en bedrijven failliett en die geldhoeveelheid komt dus weer terug in de circulatie (en kan gebruikt worden om de rente van andere leningen af te lossen)

    ffi [9] reageerde op deze reactie.

  8. Jan schreef op : 8

    @Bart klein ikink [6]: Lijkt mij dat je bij Mises.org weinig bijval voor je onzalige plannen hebt gekregen.

  9. ffi schreef op : 9

    @FFI [7]:

    ps: het fundamentele probleem ook met een goudstandaard is dat ook achter goud geen reele waarde staat (bedenk dat de hoeveelheid goud en zilver al 5 miljard jaar constant is maar de reele waarde enorm is gestegen). Maar goud en zilver kunnen in ieder geval (nog) niet worden bijgemaakt….

    Hub Jongen [10] reageerde op deze reactie.

  10. Hub Jongen schreef op : 10
    Hub Jongen

    @ffi [9]:
    “….dat ook achter goud geen reele waarde staat ….”
    Klopt dat wel?
    Een “waarde” is toch (subjectief) iets wat iemand graag wil houden of verwerven.
    En goud heeft voor mij heel veel waarde omdat er zo enorm veel mensen zijn die het ook graag hebben. Als ik goud heb, kan ik dat altijd (in ruil voor andere spullen/diensten) kwijt, ruilen, bij heel wat liefhebbers.

    Lijkt me een ideale manier van “geld”!

    ffi [11] reageerde op deze reactie.

  11. ffi schreef op : 11

    @Hub Jongen [10]:

    “En goud heeft voor mij heel veel waarde omdat er zo enorm veel mensen zijn die het ook graag hebben. Als ik goud heb, kan ik dat altijd (in ruil voor andere spullen/diensten) kwijt, ruilen, bij heel wat liefhebbers.”

    dit geldt ook voor fiatgeld, de meeste mensen accepteren het ook.

    “Klopt dat wel?”

    De hoeveelheid goud en zilver zijn toch constant terwijl de productie enorm is toegenomen? En omgekeerd geldt dat als er ineens heel veel nieuw goud en zilver worden ontdekt de reele welvaart niet toeneemt.

    Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.
    Bart klein Ikink [13] reageerde op deze reactie.

  12. Hub Jongen schreef op : 12
    Hub Jongen

    @ffi [11]:

    Om goud te “maken” moet je nog heel wat kosten maken. Ontdekken, exploireren, naar boven halen, zuiveren enz.
    Bij fiatgeld hoef je maar een 0 er achter of een ander cijfer voor de bedragen te drukken en je hebt het tien+ vormige van wat je een seconde eerder had!!

    ffi [19] reageerde op deze reactie.

  13. Bart klein Ikink schreef op : 13

    @ffi [11]:

    Goud is uiteraard een goede opslagplaats van waarde (hoewel in een natuurlijke economie dat waarschijnlijk niet aantrekkelijk is vanwege aanhoudende prijsdaling van goud in natuurlijke valuta). Het is uiteraard altijd handig om goud achter de hand te hebben, want je weet maar nooit.

    Alleen: Is goud een goede vorm van geld? Als we terug gaan naar goud, begint de (ellendige) geschiedenis weer opnieuw. We moeten iets leren van de geschiedenis. Daarom zou er een vorm van geld moeten komen die niet vatbaar is voor manipulatie (en goud is dat wel).

    Hub Jongen [14] reageerde op deze reactie.
    ffi [19] reageerde op deze reactie.

  14. Armin schreef op : 15

    @Bart klein ikink [6]: Dit getuigt van lef, aangezien de meeste libertarians denken dat vrijgeld een vorm van dwang gaat inhouden.

    Dat is namelijk ook zo. Je wilt rente verbieden. Los van de praktische naleefbaarheid (verzekeringen en andere verkapte renteproducten) is dit dus gewoon dwang. Iets mag niet. Of hoe wil jij dit anders noemen? Dat jij het een goed idee vindt, maakt het nog niet minder dwang.

    Overigens heb ik je ook al gewezen op een veel meer fundamenteel probleem met ‘jouw economische leer’. Het is enkel een variant van Keynes. Analyse is 100% gelijk, enkel de aangedragen oplossing is ietsje anders. Keynes concludeerde dat oppotten van geld leidt tot een daling van de productie. Hij zag bepaalde methoden om dit opgepote geld dan weer in de economie te krijgen om zo de productie op peil te houden. Belastingverlaging was er één (zonder verlaging van de uitgaven, dus mét begrotingstekort), maar zijn gerefereerd instrument was meer staatsuitgaven (dus ook mét begrotingstekort. Overigens moest dit volgens hem in betere tijden wel weer afgelost worden, iets wat veel van zijn aanhangers altijd vergeten). Jouw analyse is gelijk, alleen bepleit jij nu een verbod op rente zodat oppotten an sich niet aantrekkelijk wordt. Oude wij in nieuwe zakken noemde ik dit al bij herhaling.

    Zoals wij nu weten is het kernidee zelf dat oppotten slecht is, onjuist en juist op bepaalde momenten zelfs noodzakelijk voor het opruimen van inbalansen in de economie. Geforceerd niet-oppotten kan bijvoorbeeld tot inflatie leiden zoals de stagflatie-periode in de jaren 70 (Het failliet van Keynes) aantoonde.

    Moreel maakt dit alles natuurlijk niet uit. Zélfs als jouw economische leer wel juist was geweest en niet gebaseerd op ouderwetse en achterhaalde denkbeelden, dan nog zou ik hem verwerpen. Immers, het gaat gepaard met dwang en ik ben van mening dat uiteindelijk dwang iets is wat zoveel mogelijk vermeden moet worden. Dus alleen al uit ideologische gronden verwerp ik jouw proefbalon. Maar ook economisch alleen redt jouw idee het dus niet.

    Bart klein Ikink [17] reageerde op deze reactie.

  15. Bart klein Ikink schreef op : 16

    @Hub Jongen [14]:

    Het gaat om een prijsdaling in natuurlijke renteloze valuta en niet om een prijsdaling in de huidige rentedragende valuta.

  16. Bart klein Ikink schreef op : 17

    @Armin [15]:

    Van mij mag het wel hoor.

    Wie ben ik om iets te verbieden?

    En als ik het al zou willen, heb ik daar de macht niet voor.

  17. Michel schreef op : 18

    @Hub Jongen [14]:

    Is dat niet grotendeels vanwege de kunstmatige inflatie op geld gecreëerd door de centrale banken?

  18. ffi schreef op : 19

    @Bart klein Ikink [13]:
    @Hub Jongen [12]:

    Goud slaat geen waarde op het is gewoon een goed, net als elk ander middel en dus geruild kan worden.

    Iets wat waarde opslaat kan niet bestaan voordat de waarde is gecreeerd maar moet ontstaan na het creeren van waarde, das toch vrij logisch? Maar goed een systeem dat geld creeert nadat waarde is gecreeerd bestaat niet. Het licht inflatoire systeem van Friedman is hier wellicht een poging toe maar er zit natuurlijk een hele grote fundamentele fout in, de maker van geld is een andere als de maker van nieuwe waarde.

    @Bart klein Ikink,

    Hoe kan goud gemakkelijk gemanipuleerd worden, dat is nou juist een van de sterke punten van goud, het is een atoom en er wordt op de aarde geen nieuw goud meer bijgemaakt?

    Bart klein Ikink [20] reageerde op deze reactie.

  19. Bart klein Ikink schreef op : 20

    @ffi [19]:

    Als je de goudmarkt regelmatig volgt, weet je dat er gemanipuleerd wordt.

    Goud is in de eeuwen altijd een bron van allerlei manipulaties geweest. Het ontstaan van het huidige fiat geld is daar een voorbeeld van.