donderdag, 25 december 2008
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De Kerstpreek van Dominee Beatrix

 

kerstmisBij het luisteren naar de Kersttoespraak van de koningin werd weer erg duidelijk de verwevenheid van Kerk en Staat. Jezus werd van stal gehaald om de Verzorgingsstaat te steunen. 
 
De door de staat opgelegde solidariteit en verantwoordelijkheid vinden veel jongeren niet zonder meer vanzelfsprekend.
En daar hebben ze gelijk in. Pas als iemand zelf in vrijheid beslist waarmee hij of zij solidair wil zijn, kan er sprake zijn van echte verantwoordelijkheid.
En opgelegde solidariteit is geen solidariteit. 

“Toch zal elke nieuwe generatie zich bewust moeten worden van verplichtingen tegenover mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen.” 
Dit is weer een voorbeeld van collectivistische dwang van de verzorgingsstaat die nu ook steeds meer gaat inzien dat dit collectivisme zijn beloftes steeds moeilijker kan waar maken. Het argument dat dit geldt voor “mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen” lijkt plausibel. Maar in de werkelijkheid is het collectivistische verzorging met voor iedereen verplichte belastingen. 

“Met alle problemen die de nieuwe verhoudingen meebrengen, blijft verantwoordelijkheid voor elkaar het maatschappelijk fundament”.
Gij zult! En als je niet betaalt, krijg je straf! 

” Maar de maatschappij kan zich niet veroorloven ouderen af te schrijven…..  De vrije tijd kan positief worden benut. Er komt ruimte om na te denken, nieuwe wegen in te slaan, activiteiten te ontplooien en zich in te zetten voor anderen.”  
Ja, ouderen moeten langer doorwerken, want we kunnen ons niet veroorloven dat ze te vroeg met pensioen gaan. En ook in hun vrije tijd kunnen ze best nog productief zijn. 

Al die zaken zijn beslist positief en kunnen heel wat vreugde en bevrediging met zich mee brengen, ALS ze gedaan worden uit VRIJE KEUZE. 

Betaal je belastingen met plezier en heb een gezegend kerstfeest!

————————————-
P.S. Onmiddellijk na deze preek werd door de Rijksvoorlichting verklaard wat Beatrix NIET gezegd had: De troonsopvolging is NIET aanstaande.
————————————-

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Belastingen, Overheid, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Forecoast schreef op : 1

    Wel logisch dat ze zo preekt. Het is voor het behoud van haar eigen baan. Zodra er geen draagvlak meer is voor het huidige belastingstelsel, alsmede de monarchie, komt haar baan op de tocht te staan, en die van een groot deel van de familie en vrienden.

  2. Rob Broekhof schreef op : 2

    Hallo Hub,

    Nu begrijp ik waarom ik nog steeds geen reactie heb gekregen op mijn bericht van vanmorgen zeer vroeg n.a.v. jouw reactie op mijn inzending genaamd “Metaregels voor samenleven”.

    Jij bent kennelijk iemand die andere mensen vrije keuze wil opleggen … en iemand zoals ik die dan via de vrijsprekers een dialoog zou willen voeren met anderen over nota bene METAREGELS … da’s lastig voor iemand die hoe dan ook vrije keuze nastreeft … over Contradictio Interminis gesproken 😉

    Hub jongen, ik begrijp je probleem. Ik ervaar in de metaregels die ik voorstel namelijk zelf ook de tegenspraak in zichzelf. Vandaar dat ik die dialoog zo belangrijk vind. Het vormt namelijk wel een mogelijkheid om te bouwen.

    Jouw reacties op de citaten uit de kerstrede van de koningin zijn voor mij herkenbaar. Het enige dat ik mis, zijn alternatieven … met alle respect Hub … zonder alternatieven is het wat mij betreft gewoon een beetje gezeur.

    Vrije keuze, en daaraan gerelateerd: vrijheid, brengt namelijk hoe dan ook verantwoording met zich mee, omdat we in een samenleving zijn, waar niemand alleen, en wij wel naast elkaar en met elkaar die verantwoording dragen voor elkaar. Dat vraagt om “collectieve” oplossingen; of jij dat nou collectivistisch wil noemen of niet.

    Wat ik trouwens wel belangrijk vind is dat deze collectieve oplossingen tegen kostprijs worden gerealiseerd (en dus niet zoals dat nu gebeurd in de gezondheidszorg waar verzekeringsmaatschappijen achter het zielig doen, enorm in hun vuistje zitten te lachen … en helaas niet iedereen die voor zo’n verzekeringsmaatschappij werkt … doorgaans slechts alleen de “happy few”).

    De kunst voor ons allen is om die balans te vinden waarbij we precies voldoende grenzen stellen om in vrijheid met elkaar te kunnen leven … en een zeer belangrijk uitgangspunt daarvoor zou kunnen zijn: “De vrijheid van de ene, mag niet de dwang zijn voor de ander” (overigens een essentie vanuit de door mij voorgestelde metaregels).

    En ik vraag je: “Wat is een stier die op een stuk land van honderd hectare toch telkens door de hekken wil?!” en een tweede vraag: “Hoeveel ruimte heb jij nodig om vrijheid te ervaren”.

    Overweeg eens de nu volgende uitspraak die ik vroeger op het 6de atheneum in m’n agenda had geschreven: “Vrijheid is de ervaring te kunnen leven binnen de grenzen die je geboden zijn”.

    Ik ben oprecht nieuwsgierig naar jouw reactie en wanneer je de dialoog niet aan wilt, ook goed (ik voel mij niet minder vrij door de grens die jij mij daar dan in principe mee oplegt).

    Ik vind het wel erg jammer, dat jij mij wel beperkt om met anderen in dialoog te gaan m.b.t. mijn ingezonden artikel over metaregels voor samenleven.

    Spy-Nose [3] reageerde op deze reactie.
    Neo-Cicero [4] reageerde op deze reactie.
    GB [5] reageerde op deze reactie.
    Michel [8] reageerde op deze reactie.
    Singhasimba [18] reageerde op deze reactie.
    Peter [47] reageerde op deze reactie.

  3. Spy-Nose schreef op : 3
    Spy-Nose

    @Rob Broekhof [2]:
    Wie ben jij, dat jij iemand van 80 N.B. een rustige Kerst misgunt? Ben jij zo’n “belangrijke” Hoge Piet, dat Hub voor jou onmiddellijk in de houding “moet” springen? (Retorische vraag, want je bent al niet eens meer geloofwaardig.)

    Ik zal je een ding vertellen vriend. Hub springt voor niemand in de houding en al helemaal niet voor Rob Broekhof.

    Resultaat van mijn quick scan.
    Het visitekaartje van Rob Broekhof:
    “I currently work for the Ministry of Defense and have also worked in other government related areas (such as tax).”(LinkedIn).

    Wat bij dat Ministerie aan uitschot rondloopt, zo zullen er niet veel zijn.
    Defensie kan adverteren zoveel het wil, maar dat is weggegooid geld. Want met zulk soort ambassadeurs als Rob Broekhof zullen ze enigszins fatsoenlijke lui daar nauwelijks kunnen krijgen.

    “Vrijheid is de ervaring te kunnen leven binnen de grenzen die je geboden zijn”.
    Dat schijnt de Enige Absolute Waarheid te zijn.

    Oh, nee, niet helemaal de enige. Ik vergat er bijna nog een: “Befehl ist Befehl!”
    Rob Broekhof [7] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [33] reageerde op deze reactie.

  4. Neo-Cicero schreef op : 4

    @Rob Broekhof [2]:

    Zeg Rob, laten we eens even naar je commentaar kijken:

    “Vrije keuze, en daaraan gerelateerd: vrijheid, brengt namelijk hoe dan ook verantwoording met zich mee, omdat we in een samenleving zijn, waar niemand alleen, en wij wel naast elkaar en met elkaar die verantwoording dragen voor elkaar. Dat vraagt om “collectieve” oplossingen; of jij dat nou collectivistisch wil noemen of niet.”

    Voor je een bepaalde manier van denken wilt bekritiseren is het handig als je die een beetje leert kennen.

    Anders maak je de indruk van iemand die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

    Even over je begrippen:

    “Dat vraagt om “collectieve” oplossingen; of jij dat nou collectivistisch wil noemen of niet.”

    “collectieve” oplossingen zijn zijn niet noodzakelijk een vorm van collectivisme:

    “Collectivisme is de onderschikking van het individu aan de groep – of dit het ras, de klasse of de staat is, maakt geen verschil.”

    Vanuit die “onderschikking” volgt dat men zich vaak gerechtigd voelt om staats dwang te gebruiken.

    Dat had je kunnen weten als je even de woordenlijst geraadpleegd had.

    In een libertarische samenleving zouden er erg veel “collectieve” oplossingen” benut worden.

    Het verschil met de huidige samenleving is dat dergelijke “collectieve” oplossingen” als gevolg van vrijwillige samenwerking tot stand zouden komen en dus niet door staats dwang zoals nu.

    De mensen die aan dergelijke oplossingen mee zouden
    werken zouden daar zelf voor gekozen hebben. En dus op basis van interne motivatie aan die projecten mee werken, niet door van buiten af opgelegde dwang.

    Dat het in een libertarische samenleving nodig is om voor sommige dingen collectief de verantwoordelijkheid te nemen, wordt door geen enkele libertarier ontkend. Alleen willen zij daar voor geen gebruik van dwang of geweld voor maken. Zij vinden dat daar markt processen voor gebruikt moeten worden.

    Iets wat je had kunnen weten als je de moeite had genomen om meer dan een artikel op deze site te lezen.

    Nu verwacht je van Hub dat hij in een polemisch bedoeld artikel de werking van het libertarisme gaat uitleggen.

    Een beetje onrealistisch vindt je ook niet?

    Spy-Nose [6] reageerde op deze reactie.
    Michel [8] reageerde op deze reactie.
    Rob Broekhof [14] reageerde op deze reactie.

  5. GB schreef op : 5

    Ik heb de hele preek niet gehoord maar ben het wel eens met het artikel.
    De disproportionele solidariteit die er van jongeren gevraagd worden om de zwaar bevoordeelde babyboomers hun luxe leventje te laten voortleven is groot onrecht voor de eerste groep.
    Die ouwe hypocriete hippies moeten gewoon hun eigen broek ophouden zoals de komende generaties dat ook moeten. Dat is echte solidariteit.
    Dus lekker doorwerken tot hun 70e als ze de schaapjes nog niet op het droge hebben.

    @Rob Broekhof [2]:

    *Dat vraagt om “collectieve” oplossingen; of jij dat nou collectivistisch wil noemen of niet. *

    Opmerking aan Rob Broekhof; waarom hoort het verantwoording nemen voor elkaar een taak van de overheid te zijn??
    Die hebben bewezen dat ze het niet kunnen. Zie groeiende overheidstekorten die naar volgende generaties worden doorgeschoven.
    Uitkeringen en subsidies worden gegeven met volstrekte willekeur of aan hun welgevallige instanties.
    Remember de bijna 1 miljoenen “arbeidsongeschikten”.
    En zo kan ik nog wel tig voorbeelden opnoemen waarbij de overheid gigantisch gefaald heeft.

    Ik geloof in zorgzame gemeenschappen van losse individuen waarin mensen in noodsituaties elkaar te hulp schieten. Een individu heeft die verantwoordelijkheid (uitzonderingen daargelaten) en is gebaat bij een leefgemeenschap met samenhang en verantwoordelijkheid nemen voor elkaar.. En dat hoeft helemaal niet klef of jaren 50 te zijn.
    Hoe kan het dat die verantwoordelijkheid voor elkaar en samenhang er vroeger (bij een kleinere overheid) een stuk meer was dan op dit moment??
    Die samenhang is door het overheidsbeleid door de jaren heen volkomen kapot gemaakt maar dat zul je wel niet begrijpen.
    Het ergste is nog dat veel NL-ers geestelijk aan het afhankelijkheidsinfuus van de overheid liggen. Zeer zorgwekkend omdat de overheid die verantwoordelijkheid bij lange na niet waar kan maken in de komende zeer zware economische tijden. Asociaal al met al!

    *“Vrijheid is de ervaring te kunnen leven binnen de grenzen die je geboden zijn”.*

    In wetgeving staat aangegeven waar de grenzen van vrijheid ophouden dus wat is het probleem? Het probleem is dat de overheid bezig is die stier met 100 hectare (overdreven maar oké!) in een box van 2 bij 1 meter te stoppen door steeds meer verplichtingen en regelgeving. Maar ook in dit geval zul jij dat wel weer anders ervaren.

    Spy-Nose [9] reageerde op deze reactie.

  6. Rob Broekhof schreef op : 7

    @Spy-Nose [3]:
    Het feit dat jij niets zegt over de inhoud van mijn reactie op die van Hub, is dat zoiets als “Wie zwijgt, die stemt toe?” 😉

    Via LinkedIn kan men overigens toegang krijgen tot de rest van mijn visitekaartje, want SPY NOSEY is wel nieuwsgierig, maar niet volledig.

    Wie en wat ben jij overigens Spy-Nose?

    Of ben jij zo’n bangerd, die van alles roept en vanuit de heup schiet en kwijt wil, en zich vervolgens blijft verschuilen achter zo’n grappige naam? (die ik bij nader inzien steeds minder grappig begin te vinden).

    Door mensen zoals jij krijg ik sterk de neiging om mijn eigen metaregels op mijzelf toe te passen. Want helaas zijn mensen zoals Paul Martens kennelijk een uitzondering op deze site. M.a.w. wanneer ik op deze reactie een voor mij geen bevredigende dialoog kan starten, die over de inhoud gaat … dan vertrek ik GRAAG van deze site en zou willen weten hoe ik niets hoef achter te laten.

    M.a.w. mijn ingezonden artikelen en reacties wil ik dan laten verwijderen, want ik geef daarmee dan weer meer ruimte aan wat jullie nodig hebben … een klaagmuur … zonder dialoog, zonder mogelijke oplossingen.

    GB [10] reageerde op deze reactie.
    Spy-Nose [11] reageerde op deze reactie.

  7. Michel schreef op : 8

    @Rob Broekhof [2]:

    Libertarisme betekend niet ongebreideld individualisme en complete onachtzaamheid voor de medemens vrind.

    Het enige en behoorlijk grote verschil is, dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt en niet onder dwang van een staat. Je hoeft alleen maar naar de particuliere initiatieven te kijken in deze samenleving om te zien waar de gewone man en vrouw toe in staat is. De voedselbanken zijn een prachtig voorbeeld.

    Daarnaast komen we wederom bij het aloude vraagstuk. Wie controleert de controleurs in dit collectivistische dwangmodel dat jij propageert?

    @Neo-Cicero [4]:
    Hear hear.

    Rob Broekhof [19] reageerde op deze reactie.
    Neo-Cicero [44] reageerde op deze reactie.

  8. Spy-Nose schreef op : 9
    Spy-Nose

    @GB [5]:
    “In wetgeving staat aangegeven waar de grenzen van vrijheid ophouden dus wat is het probleem? Het probleem is dat de overheid bezig is die stier met 100 hectare (overdreven maar oké!) in een box van 2 bij 1 meter te stoppen door steeds meer verplichtingen en regelgeving. Maar ook in dit geval zul jij dat wel weer anders ervaren.”

    Hij staat, net als alle andere ambtenaren en politici, simpelweg aan de andere kant van het prikkeldraad. 🙂

    En maar met de kwien hypocriet blijven meelullen over “eigen verantwoordelijkheid.”

    Er staan wel 55.000 militair personeel en nog eens 55.000 politie-agenten, die trouw beloofd hebben, op de loonlijst van het schip van Staat en dus aan het eind van de dag op zijn eigen kosten de belastingbetaler nog eens lopen te commanderen.

  9. GB schreef op : 10

    @Rob Broekhof [7]:

    Laat ik één ding voorop stellen; ik ben blij met een afwijkend geluid van mensen die het niet eens zijn met de meesten hier.

    Maar ga jij dan eens in op de vele tegenargumenten die jij hier oproept en waarbij de meesten het hoogstwaarschijnlijk iets duidelijker uitleggen dan ik.
    Je lijkt me nogal overtuigd van je eigen gelijk vwb jou interpretatie van vrijheid en collectivisme.
    Ik laat me graag overtuigen als de argumenten steekhouden en overtuigend zijn en ben helemaal niet te beroerd om foute inzichten achteraf toe te geven als dat nodig zou zijn.
    Ik heb tenslotte op mijn 18e ook éénmaal PvdA gestemd 🙂
    Dus kom op! Bekeer me! Je kunt het!

    Rob Broekhof [17] reageerde op deze reactie.

  10. Spy-Nose schreef op : 11
    Spy-Nose

    @Rob Broekhof [7]:
    “Via LinkedIn kan men overigens toegang krijgen tot de rest van mijn visitekaartje, want SPY NOSEY is wel nieuwsgierig, maar niet volledig.”

    Met zo’n reuzecarriere als die van Rob Broekhof valt het onevenredig zwaar volledig recht te doen aan zijn staat van dienst.
    Mijn simpele profiel vind je overigens eenvoudig onder het tabje Vrijsprekers.

    “Het feit dat jij niets zegt over de inhoud van mijn reactie op die van Hub, is dat zoiets als “Wie zwijgt, die stemt toe?”(…)
    Door mensen zoals jij krijg ik sterk de neiging om mijn eigen metaregels op mijzelf toe te passen.”

    Gezien je weinig subtiele commentaar op het uitblijven van Hubs reactie binnen enkele uren en dit citaatje, begint het erop te lijken, dat ik hier moet gaan uitleggen, wat normale discussieregels zijn.

    Maar waarom post je jouw metaregels niet gewoon? Dat is toch veel eenvoudiger en bovendien veel sneller.

    Of wil je een eerste klas behandeling en de kop van je stukkie op de voorpagina van de Vrijspreker?

    Dat kan ook. Stort dan eerst 1.000 Euro op de bankrekening 462431320 van het Libertarisch Centrum (klik op Donaties) onder vermelding “Spoedpublicatie Vrijspreker/advies Spy-Nose 25 dec. 2008”.
    Zodra het geld binnen is, komt jouw stukkie op de site. Dat beloof ik.

    Dan kan wat mij betreft de inhoudelijke discussie beginnen.
    Rob Broekhof [12] reageerde op deze reactie.

  11. Rob Broekhof schreef op : 12

    @Spy-Nose [11]:
    Ik vertrek … ondanks de uitdagende andere reacties.

    Wanneer deze mensen (en ze weten zelf wel wie ik bedoel en wat ik met uitdagende reacties bedoel) met mij afzonderlijk een dialoog willen voeren, m’n gegevens zijn bekend (zie LinkedIn). Daar hebben wij Vrijspreker dan niet voor nodig.

    Graag instructies over hoe ik niets achter hoef te laten.

    Spy-Nose [13] reageerde op deze reactie.

  12. Spy-Nose schreef op : 13
    Spy-Nose

    @Rob Broekhof [12]:
    “Ik vertrek … ondanks de uitdagende andere reacties.”

    Jammer, het begon net serieus te worden. Ik begrijp het wel. Kennelijk heb je bij nader inzien al ingeschat, dat je een inhoudelijke discussie gaat verliezen.
    En dat kan een backofficer/ bureaucraat op Defensie niet hebben. Die capituleert al heel politiek correct voor een koude oorlog, voordat er een warme is uitgebroken.

    Voor mij hoef je niet weg hoor. Voor niemand zelfs.

    Het kan verkeren.

    Zojuist schreef je mij nog:
    “Of ben jij zo’n bangerd, die van alles roept en vanuit de heup schiet en kwijt wil, en zich vervolgens blijft verschuilen achter zo’n grappige naam? (die ik bij nader inzien steeds minder grappig begin te vinden).”

    Wie is hier nou de bangerd?

    Overigens, maak je geen zorgen. Jij hoeft niets te doen. Ik zal bevorderen, dat jouw gegevens van de site worden afgehaald. Dat beloof ik.

    Het ga je goed tussen je makkers. We zullen het niet verder vertellen!
    Rob Broekhof [15] reageerde op deze reactie.
    Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.

  13. Rob Broekhof schreef op : 14

    @Neo-Cicero [4]:
    Je schrijft: “collectieve” oplossingen zijn zijn niet noodzakelijk een vorm van collectivisme.

    Tja … da’s exact wat ik bedoelde en wat kennelijk niet zo over is gekomen.

    Het is alleen erg verveldend dat collectieve oplossingen zo vaak ontaarden in collectivisme.

    Bedankt voor jouw reactie die WEL in lijn ligt met wat ik had gehoopt te vinden.

    Het ga je goed.

  14. Rob Broekhof schreef op : 15

    @Spy-Nose [13]:
    Nog steeds geen inhoud NOSEY.

    En ik vertrek, omdat ik mij niet zomaar ga opdringen aan een groep die er achteraf toch hele andere zienswijzen op nahouden dan ik, of in ieder geval een hele andere benadering.

    Het zal dus heel veel energie en tijd kosten wanneer iemand die zo overkomt bij mij zoals jij, en iemand zoals ik, elkaar gaan vinden en zoals al eerder vermeld … en mensen zoals jij staan helaas niet alleen op deze site (hetgeen GB impliciet bevestigd).
    Die tijd en energie steek ik liever in andere dingen.

    Een discussie is erg leuk, zeker zoals ik deze heb gevoerd via deze site met Paul Martens en ergens wel verder zou willen voeren met Neo-cicero, GB en Michel.

    Het gaat namelijk niet om winnen of verliezen NOSEY. Het gaat mij om elkaar op nieuwe gedachten te brengen, waarbij de kans bestaat dat men elkaar kan vinden … want een koude of een warme oorlog … wat dacht je van GEEN oorlog?!

    Spy-Nose [29] reageerde op deze reactie.

  15. Maik schreef op : 16

    Bea schijnt het o.a. over de vergrijzing gehad te hebben, maar dat is niets nieuws. Ze zoeken in Den Haag voortdurend naar redenen om bepaalde groepen belastingbetalers ergens de schuld van te kunnen geven. Maw: 40 jaar geleden, toen de bomen nog tot in de hemel groeiden, er geen mobieltjes bestonden, waren er ook al Nederlanders met grijs haar… Kwestie van tijd dat Balkenende cs ook grijze haren krijgen, als het ware.
    www.hetvrijevolk.com
    Trouwens, hebben jullie deze al gelezen?
    www.hetvrijevolk.com

  16. Rob Broekhof schreef op : 17

    @GB [10]:
    GB. onze meningen liggen zeer waarschijnlijk veel dichterbij elkaar dan je zo na een eerste reactie van mijn kant zou denken. Ik heb nog nooit op de PVDA gestemd en ben overigens helemaal wars van politiek … vooral omdat de werkvorm die men heeft gekozen in de kamer is: het debat. Dat leidt volgens mij per definitie tot hetgeen waar wij nu zijn aangekomen met bepaalde politici die – wel heel stoer natuurlijk – groffe taal gebruiken en heel direct op de man of vrouw spelen … om maar te verhullen dat ze inhoudelijk eigenlijk helemaal niets te vertellen hebben (over verkwisting van belastingelden gesproken, want dergelijke mensen worden doorgaans ook nog eens beschermd met middelen die worden gefinancierd vanuit gemeenschapsgelden).

    Ik ben inhoudelijk heel stellig in wat ik schrijf om een evenzo stellige reactie terug te krijgen, en om de dialoog op gang te brengen. En ook ik laat mij graag overtuigen, want ik weet uit ervaring dat er nauwelijks fouten worden gemaakt. Mensen hebben alleen te vaak een andere kijk op de zaak waardoor ze bijvoorbeeld een andere taal gaan gebruiken die in principe wel hetzelfde zegt, maar door de ander simpelweg niet begrepen wordt.
    Bedankt voor jouw reactie.

    GB [21] reageerde op deze reactie.

  17. Singhasimba schreef op : 18

    @Rob Broekhof [2]:

    Hub, Rob,

    Ik ben zeer geïnteresserd in de metaregels voor samenleven. Als regelmatig lezer vind ik het goed dat ook andersdenkende vrijsprekers aan het woord komen zonder gelijk van libertariërs een grote bek te krijgen. Als dit een forum is voor libertariërs is dan zou het beter zijn om de naam van de site te veranderen. Ik ken Rob’s achtergrond niet maar vind dat hij op een gematigde en beschaafde manier zijn ideeën vormgeeft. Helaas kan ik dat niet zeggen van de forumtrollen die over elkaar struikelen om hem af te kraken zonder een inhoudelijke dialoog aan te gaan.

    Zeer betreurenswaardig, deze polemiek…

    Singhasimba

    Rob Broekhof [22] reageerde op deze reactie.
    Spy-Nose [32] reageerde op deze reactie.

  18. Rob Broekhof schreef op : 19

    @Michel [8]:
    Ho, ho Michel, ik propageer geen collectivistisch dwangmodel en ik laat mij aan de andere kant ook geen liberalisme aanpraten.

    Libertarisme ontaard namelijk helaas wel vaak in ongebreideld individualisme en complete onachtzaamheid voor de medemens. Het dwangmodel van de “happy few”, waar -laten we eerlijk zijn- bijna geen mens aan ontkomt wanneer hij of zij tot die “happy few” behoort.

    We hebben verdorie nog steeds geen vorm gevonden om samen te leven zodat de mensen met talent die ook ten volle kunnen benutten en de mensen zonder talent goed kunnen leven, door de mensen met talent te ondersteunen in een volldige zelfrealisatie.

    Misschien moeten we stoppen om er namen aan te geven zoals democratie, sociocratie, meritocratie, etc, etc. Hoe het anders zou kunnen, daar ben ik al jaren naar op zoek. Ik denk dat de oplossing ligt bij zelfbeschikking en zelfsturing, alleen hoe doen we dat op maatschappelijk niveau?

    Particuliere initiatieven in deze samenleving om te laten zien waar mensen toe in staat zijn, PRIMA! Dat is wat we nodig hebben! Wel ben ik doorgaans zeer argwanend t.a.v. de geldstroom bij de particuliere initiatieven. Gelukkig zijn er een paar waarvan ik absoluut overtuigd ben dat alle middelen worden ingezet voor het doel, en alleen de kosten worden gefinancierd … en dan niet die exorbitante salarissen die directieleden van organisaties zoals bijvoorbeeld Greenpeace toucheren. Helaas laat de overheid hier ook behoorlijke steken vallen (let wel … ook bij hun eigen initiatieven).

  19. Singhasimba schreef op : 20

    Natuurlijk een zalig en onbekommerd kerstfeest toegewenst!

  20. GB schreef op : 21

    @Rob Broekhof [17]:

    Naar mijn mening is een bepaalde polarisatie nodig voor een goed debat. Je moet de randen opzoeken en wat chargeren om dingen duidelijk te krijgen. Dat levert de beste en meest interessante discussies op.
    Het probleem met de NL politiek is dat het debat jarenlang met een grauwsluier is afgedekt.
    En wat is grove taal? Een Wilders (want die zul je in jou betoog wel bedoelen) die Vogelaar knettergek noemt vind ik geen grof taalgebruik omdat ie in mijn perceptie gelijk heeft. Ik vind die opmerking stellig.
    Een Marcel van Dam heeft Pim Fortuyn uitgemaakt voor een minderwaardig mens. Prima wat mij betreft omdat het aangeeft waar Marcel van Dam en zijn PvdA voor staat. Duidelijkheid troef waardoor er heldere keuzes gemaakt kunnen worden!

    Grof taalgebruik is m.i. wel een Imam die oproept om homo’s met het hoofd naar beneden van een kerktoren te gooien.
    Of dat het geoorloofd is om vrouwen in sommige gevallen een “tik” te geven.
    Het oproepen of aanzetten tot geweld hoe netjes het ook in woorden wordt verpakt is naar mijn mening grof.

    Heroverweeg je vertrek nog eens. Je moet wel tegen een virtueel stootje kunnen maar hé das toch geen echt geweld???

  21. Rob Broekhof schreef op : 22

    @Singhasimba [18]:
    Hi Singhasimba,

    Ik ben blij te lezen waarom jij de wending die deze polemiek heeft genomen, ook betreurenswaardig vind.

    Toch kan ik het mij wel voorstellen dat ik mensen op een wellicht wat onaangename en toch subtiele manier raak, want ik ben denk ik geen libertariër … en wanneer deze site voornamelijk voor & door libertariërs is, dan is het geen slecht idee de naam van de site te wijzigen; “vrijspreker’ doet heel wat anders vermoeden (en ook de reacties die ik van anderen heb mogen ontvangen en heb gelezen, want gelukkig zijn ze niet allemaal zo ongenuanceerd of zonder inhoud).

    Ik begreep de reactie van Hub in eerste instantie dan ook niet. Pas toen ik zijn stuk over de kerstrede las begon mij wat te dagen. Ik was namelijk behoorlijk teleurgesteld door de enorme hoeveelheid vraagtekens die hij plaatste bij enkele stukken uit mijn tekst, zonder daar een concrete vraag bij te stellen. Ik was daar overigens wat minder gematigd over 😉 want gebaseerd op het beeld dat ik had gekregen van de site tot dusver, wenste ik wel serieus genomen te worden. Echter, wanneer Hub, naast wat ik hierboven van hem heb gelezen, ook nog eens een libertariër is, dan kan ik zijn vraagtekens helemaal plaatsen; die teksten waren voor hem zeer waarschijnlijk gewoonweg te schokkend of te onbegrijpelijk om tot vragen te komen.

    Je zult dan ook hopelijk begrijpen waarom ik vertrek, toch ook mede door de reactie via email van Hub, nota bene een redactielid van deze site, en die reacties van SPY-NOSE … tja … dan spreekt het voor mij voor zich … en vertrek ik (want ik ga mij niet opdringen; da’s tegen m’n eigen regels).

    Desondanks heb ik toch nog wel op een paar mensen n.a.v. deze discussie gereageerd, want hun reactie sprak mij wel aan (ookal denk ik er anders over), en het is en blijft zeer boeiend voor mij om een poging te wagen elkaar te vinden.

    Ik kan jou het artikel met “metaregels voor samenleven” wel e-mailen. Stuur mij jouw e-mail adres naar rob.broekhof@gmail.com.

    Thx voor jouw interesse in wellicht onze vindtocht.
    Rob.

  22. Spy-Nose schreef op : 23
    Spy-Nose

    @Rob Broekhof [15]:

    “Nog steeds geen inhoud NOSEY.
    En ik vertrek, omdat ik mij niet zomaar ga opdringen aan een groep die er achteraf toch hele andere zienswijzen op nahouden dan ik, of in ieder geval een hele andere benadering.”

    Sorry Rob, ik vertegenwoordig geen “groep”. Ik sprak voor mijzelf. Da’s punt een.

    Punt twee. Het is allerminst mijn bedoeling een inhoudelijke discussie te ontwijken, integendeel juist. Maar mijn insteek was nu eenmaal een andere dan van Neo-Cicero en GB.

    Uit je commentaar maakte ik op, dat je je beklaagde over het uitblijven van een snelle reactie van Hub. Dat schoot mij in het verkeerde keelgat. Misschien heb ik overgereageerd, waarvoor mijn excuses.

    Sterker nog. Ik denk, dat mijn benaderingen in het algemeen veel empathischer zijn dan uit mijn eerste reactie tevoorschijn komt. Jouw conclusie dienaangaande in het geciteerde lijkt me dan ook voorbarig.

    Post 7 begin je met de suggestie, dat ik door niet in te gaan op de inhoud van jouw reactie daarmee zou instemmen.
    Maar die reactie gaat wel over een correspondentie, waar ik geen toegang toe heb.

    Dat voel ik als een onheuse suggestie. Dat helpt ons dus ook al niet. En zo meer.

    Als iemand inhoudelijk wil discussiëren, heel graag. Daar gaat het namelijk om. Maar men kan nu eenmaal niet om de vorm heen. En daarvoor gelden bepaalde regels. Daaromtrent moet vooraf een minimale mate van verstandhouding bestaan. En die ontbrak helaas tussen ons.

    “… en mensen zoals jij staan helaas niet alleen op deze site (hetgeen GB impliciet bevestigd).”

    Hoezo? Je kent me nog niet eens. Wil je zeggen, dat je hier al meerder mensen op de site kent?
    En waarom zeg je dat? En waarom beroep je je op een vermeende impliciete bevestiging van GB?

    Ik zou hooguit willen zeggen, dat de kennismaking tussen ons beiden wat ongelukkig verliep. Daar zou ik anderen volstrekt buiten laten. Die hebben -althans in eerste instantie- immers daarmee niets te maken.

    En dat een discussie tot doel heeft van gedachten te wisselen en op nieuwe ideeen te komen, is voor mij gesneden koek, want dat loop ik zelf steeds rond te bazuinen, vooral als het ad hominems regent.

    “GEEN oorlog”

    ,
    Precies mijn idee. Dat kan je ook lezen op deze site en in de discussies. Maar zover ben je kennelijk nog niet gekomen.

    Maar dan is mijn vraag: “Wat doe jij op Defensie?”
    Of houd je mij voor het lapje?

    Spy-Nose.
    Rob Broekhof [30] reageerde op deze reactie.

  23. Spy-Nose schreef op : 25
    Spy-Nose

    @GB [24]:
    Mij ook. META regels…
    Zolang ze niet gepubliceerd zijn kopen we er niets voor.

    Zoiets als God. Bestaat ie nou wel of bestaat ie nou niet? Zo blijf je aan de gang. Daar schieten we dus geen zak mee op.

    Dan maar een onderzoekje op LinkedIn. Daar vind je altijd wel wat.
    Defensie? Militaire inlichtingendienst? Dat kan nog best interessant worden. 🙂

    Rob Broekhof [27] reageerde op deze reactie.

  24. Rob Broekhof schreef op : 26

    Naar mijn mening is een bepaalde polarisatie nodig voor een goed debat.
    > Juist, voor een goed debat. NIET voor een dialoog.

    Je moet de randen opzoeken en wat chargeren om dingen duidelijk te krijgen.
    > En dat maakt het lastig om vast te stellen waar de grens ligt voor het leggen van de basis, of voor een debat, of voor een dialoog.

    Gepolariseer leidt alleen maar tot een situatie waardoor iedereen stil blijft staan en uiteindelijk alleen maar tegen elkaar loopt te schreeuwen. Aan de andere kant, kan het wel heel goed zijn om te exploreren wat er nou feitelijk aan de hand is en wat de mogelijkheden zijn om e.e.a. op te lossen.

    En wat is grove taal? … Duidelijkheid troef waardoor er heldere keuzes gemaakt kunnen worden!
    > Beide heren hadden het over de mensen en niet over de inhoud. Dat is mijn bezwaar. Het is overigens een uitstekende techniek om te manipuleren. Manipulatie heeft echter alleen betrekking op het doordrijven van je eigen zin in plaats van ervoor te zorgen dat je elkaar vind. N.b. geen compomis, wel een gedragen visie om verder te gaan (of toch ff stil te staan en elkaar ff alle kanten van de kamer laten zien … met taal en desnoods wat verbaal geweld).

    Grof taalgebruik is … wordt verpakt is naar mijn mening grof.
    >Tja … en daarom heb ik ook m’n best gedaan om Metaregels te formuleren die in essentie neerkomen op de gedachte dat iemands vrijheid onder geen voorwaarde andermans dwang mag zijn.

    Heroverweeg je vertrek nog eens. Je moet wel tegen een virtueel stootje kunnen maar hé das toch geen echt geweld???
    > Vroeger zij men wel eens: “Schelden doet geen pijn” en ik weet dat er heel wat therapeuten bakken geld verdienen aan mensen die “alleen maar” zijn uitgescholden in hun jeugd. By the way, zo erg is bij mij echt niet hoor … ik kan wel tegen een stootje … maar wil wel mijn tijd besteden op een manier die voorziet in mijn behoefte aan gedachtewisseling. Scheldpartijen genoeg bij mij in de buurt!
    Ik heroverweeg dan ook, want ik merk dat ik het toch niet kan laten om in gesprek te blijven. Dit is gewoon TE LEUK!
    Zojuist zag ik ook een hele veelbelovende reactie van SPY-NOSE waar ik ook nog op wil reageren. Dat gaat nu niet meer lukken want ik moet weg. Later op de avond wellicht nog.

  25. Rob Broekhof schreef op : 30

    @Spy-Nose [23]:
    SPY-NOSE … dieze reactie van jou vereist een reactie van mij vind ik, want dit geeft een opening. Bedankt daarvoor. Helaas moet ik nu weg. Ik beloof z.s.m. te reageren.