Reacties
  1. Michel schreef op : 1

    Je kan religieuzen net zo min over een kam scheren als enig andere groep. Religie is een breed onderwerp, en het belijden van religie en de interpretatie is enorm divers. Een deel van de religieuzen zijn behoorlijk vergaand in hun interpretatie. Dit zijn de mensen die het nodig vinden anderen lastig te vallen met hun interpretatie en dus hun mening. Maar dat neemt niet weg dat er een grote groep is die dit dus niet doet, en afkeurt. Dit is binnen elke geloofsovertuiging.

    Ook wil ik de vergelijking tussen Judeo-Christelijke religies en oudere vormen van religie ter discussie stellen. Persoonlijk denk ik dat de Judeo-Christelijke religies een evolutie zijn van enkele oudere culturen, en veel van hun oorspronkelijke waarde verloren hebben, en misbruikt zijn door een elite, omwille de massa dom te houden.

    Dat neemt niet weg dat in een libertarische samenleving mensen het recht hebben om hun mening te uiten. Ook religieuzen moeten dat dus kunnen. Door religieuzen uit te sluiten van gesprek, zal er nooit een fatsoenlijke discussie ontstaan tussen niet en wel religieuzen. Religie heeft een lange tijd nodig gehad om weg te ebben uit de Westerse maatschappij. En nu verwachten we dat dit versneld gaat aan de andere kant.

    jjvandinges [5] reageerde op deze reactie.

  2. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 2
    Spy-Nose

    @Michel [1]:

    “Dat neemt niet weg dat in een libertarische samenleving mensen het recht hebben om hun mening te uiten. Ook religieuzen moeten dat dus kunnen.”

    In beginsel wel, maar een gesprek over hun god wordt net zoiets als met Condell: twee monologen.

    Ik moet bekennen, dat ik ook niet in de markt ben voor de god van Jesus of van Israel. En als er Jehova’s aanbellen (die haal je er zo uit als je tenminste geen last van deurwaarders ewdmz hebt), doe ik de deur niet open, want die lopen hem plat.

    Al die tijd, dat die voor niets hebben staan wachten, vallen ze tenminste geen anderen lastig, zo sociaal ben ik dan weer wel.

    Sinds Bush zegt men trouwens, dat god in de kelder van het Witte Huis woont. Dus geef mijn portie maar aan Obama, als hij al niet meeverhuisd is.

    Met alle respect, ik heb god nodig als een scheet in de schouwburg.
    M.a.w. een “fatsoenlijke discussie” over god zit er bij mij helaas niet in. Ik zou met mijn hand op mijn hart niet weten, waarover die in concreto zou moeten gaan. Jij wel? Dan ben ik zeer benieuwd naar je aanpak.

    Men mag toch hopen, dat de secularisatie tenminste gelijke tredt houdt met de groei van de wereldbevolking. Anders voorzie ik toenemende problemen. Daarom mag Pat Condell m.i. af en toe best gehoord worden…(Pax) šŸ˜‰
    Hub Jongen [3] reageerde op deze reactie.
    Michel [10] reageerde op deze reactie.

  3. Hub Jongen schreef op : 3
    Hub Jongen

    @Spy-Nose [2]:

    “…een ā€œfatsoenlijke discussieā€ over god zit er bij mij helaas niet in. ”

    Dan zou je een dicussie met CDA_semator Sophie van Bijsterveld kunnen proberen.

    ELSEVIER:
    “Een seculiere staat – met strikte scheiding van kerk en overheid – is volgens CDA-senator Sophie van Bijsterveld niet houdbaar ĆØn niet wenselijk. Godsdienst heeft naast persoonlijke, namelijk ook maatschappelijke en publieke kanten en de banden met de overheid moeten daarom juist worden aangehaald.
    ‘De overheid dient zich zo ver mogelijk te houden van allerlei religieuze kwesties. Maar zij heeft wel een waardevolle culturele taak bij de instandhouding van bijzonder religieus erfgoed’

    Een gevaarlijk streven van Sophie om meer staat. Meer CDA en CHU

    Spy-Nose [4] reageerde op deze reactie.
    Michel [10] reageerde op deze reactie.

  4. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Spy-Nose

    @Hub Jongen [3]:
    Precies, doodeng. Ze hebben ook al meer dan twee millennia ervaring, dus ziet het er -voorlopig- naar uit, dat ik het einde van het veelduizendjarig rijk niet meer zal mogen meemaken.

  5. jjvandinges schreef op : 5

    @Michel [1]:
    Religie heeft een lange tijd nodig gehad om weg te ebben uit de Westerse maatschappij.

    Dit geldt misschien voor Europa maar niet voor Amerika. Laatst zag ik (ben vergeten waar) een aardige reportage over dat Amerikanen nog liever een moslim als president hebben dan een niet-gelovige. Want niet-gelovigen zouden niet betrouwbaar of ethisch zijn en zo. Nu betwijfel ik of dat echt zo is, maar volgens eigen waarneming is die samenleving behoorlijk doordrenkt van het gristendom, dat daar overigens goed samen gaat met handelsgeest.

    Overigens zie ik atheisme ook als een religie. Mensen kunnen (voorlopig) niet weten of bevatten wat het universum/multiversum is. Dat komt vast nog wel een keer maar het kan nog effe duren.
    Marcel K. [8] reageerde op deze reactie.
    Michel [10] reageerde op deze reactie.

  6. IIS schreef op : 6

    Ik mag toch hopen dat de gelovigen elkander binnen niet al te lange tijd zullen afslachten en mij niet lastig vallen met hun zieke geesten…Geloof is een geestesziekte versterkt door hun opvoeders en kerk/moskee/synagoge.

    …Als ze de man geen auto kunnen verkopen dan proberen ze hem wel een fiets aan te smeren. Is beter voor het milieu en beter voor je geweten en de oppermachtige zal een plaatsje voor je inruimen in zijn hemel. Maar goed de lat ligt niet hoog daaro, zelfs kindermoordenaars komen in hun walhalla. Petrus vraagt niet of je rijk bent, Petrus telt je geld niet na…als je minstens maar op een fietsie hebt gereden kom je in de gloria!

    Moet wel zeggen dat het katholieke Spanje me beter ligt dan het calvinistische venijn in NL….NL proppen zo ook nog eens vol met busladingen van diverse andere soorten. NL/EU is een explosieve coktail geworden. Bommetje erbij?

    nl.youtube.com
    .M [17] reageerde op deze reactie.

  7. IIS schreef op : 7

    Over autoĀ“s gesproken, in Spanje is het ook niet allemaal rozengeur en maneschijn, maar dat we in het land van struikrovers en oplichters wonen merk ik iedere keer weer als ik de auto vol gooi…Spanje, euro loodvrij 95 per liter 0.80 euro cent!!…NL roodchristelijkeverzorgingsstaat..1.20 euro.

  8. Marcel K. schreef op : 8

    @jjvandinges [5]Overigens zie ik atheisme ook als een religie:

    Atheisme gaat verder dan religie. Daar waar Religies zijn blijven steken op 1 God ( 2000 jaar geleden), zijn atheisten verder gegaan en hebben die laatste god ook weg gedaan. Nu zijn we waarlijk vrij en kunnen we tot grootste daden opstijgen (‘goddelijk’ worden zou je kunnen zeggen).

    Dan is ineens alles mogelijk en worden we niet geslaafd en kleingehouden door zinnebeelden en ongeloofwaardieg kleine mensjes die alleen maar macht willen hebben en dit doen door angst en het dreigen met hellevuur en straf.

    Nee, dan pas kunnen we werken aan een paradijs hier op aarde en aan het beter maken van de leefomgeving en omstandigheden van andere mensen en verheffen van de mens zelf en het leven (alle leven) zelf.

    Je zou zeggen dat een atheist waarlijk god heeft gevonden in zichzelf en de wereld anders beziet dan de zogenaamde ‘gelovigen’ zelf.

    Van Vele Goden -> enkele Goden -> 1 God -> Geen God (Zelf God).

    Ik durf zelfs dus te stellen dat een atheist, met normen en waarden vanuit het leven zelf, een beter mens is dan iemand wiens ‘Geloof’ gestoeld is op Angst en Terreur.

    Michel [11] reageerde op deze reactie.
    beek [12] reageerde op deze reactie.
    beek [16] reageerde op deze reactie.

  9. Robert Pirsig schreef op : 9

    When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion, it is called Religion.

  10. Michel schreef op : 10

    @Spy-Nose [2]:

    Oh ik ben het zeker deels met je eens dat het een irritant fenomeen is. Een goede discussie over geloof en spiritualiteit is niet makkelijk, maar dat hangt toch zeker van je gesprekspartner af. Ik ben niet religieus, en ik ben een vrijdenker. Een onwetende atheĆÆst is net zo onwetend als een onwetende theĆÆst.

    @Hub Jongen [3]:

    Inderdaad doodeng. Met dat soort mensen wil ik geen discussie over God. Maar spiritualiteit en god zijn ook verweven, en je definitie van God hangt sterk af van je overtuigingen. Je hoeft niet per definitie een religieus persoon te zijn om in te zien dat er meer gaande is als wat de wetenschap denkt te weten. Er is veel dat we nog niet weten van het universum en de natuur, en dat moeten we accepteren. Hetgeen dat wel bekend is wijst erop dat er krachten aanwezig zijn die wij ons niet voor kunnen stellen. Of die krachten een vorm van bewustzijn hebben of niet, kan ik je niet vertellen. Ik weet het niet, maar ik sluit het ook niet uit.

    @jjvandinges [5]:

    Daar heb je gelijk in. Amerika is een hele andere samenleving als Europa. Europeanen komen van een hele andere achtergrond als Amerikanen, en de individuele landen hebben zich heel anders ontwikkeld. Sowieso kan je Europeanen niet over een kam scheren, net zo min als Amerikanen. Het verschil tussen California en Texas is groot, net zoals de verschillen tussen Zweden en Italiƫ groot zijn.

    Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat mensen over het algemeen in Amerika behoorlijk dom gehouden worden door de overheid. Dat is mijn persoonlijke mening, na het lezen van vele artikels omtrent het onderwijs, voedsel en gezondheidszorg. De VS doet het niet voor niks dramatisch op onderwijs en gezondheidszorg vergeleken met Europa. En de troep die daar in het eten terecht komt is ook vele malen erger als hier. Hormonen in vlees, genetisch gemanipuleerde groenten en vlees, etc zijn allemaal toegestaan in de VS en nog verboden in de EU. De overheid wil nou eenmaal niet dat mensen voor zichzelf denken. Afhankelijkheid van de bevolking is het eerste doel van een overheid.

    beek [12] reageerde op deze reactie.

  11. Michel schreef op : 11

    @Marcel K. [8]:

    Het AtheĆÆsme verklaart net zo min waar we vandaan komen en naar toe gaan. En dat zijn beide belangrijke vragen voor de meeste gelovigen waarop antwoorden gezocht worden. AtheĆÆsme is ook een vorm van geloof geworden. AtheĆÆsten beschermen hun non-religie hetzelfde als een Jehova zijn religie.

    Toch blijf ik erbij dat de pre oudere culturen in de wereld veel overeenkomsten toonden terwijl volgens de moderne wetenschap het dogma dat deze culturen geen contact hadden dan wel een gemeenschappelijk beginpunt zeer aanwezig is. Waarom hadden al deze culturen zo enorm veel overeenkomsten in hun Goden en geschriften. Zelf overeenkomsten met de Bijbel zijn aanwezig, wat mijn inziens aangeeft dat de Bijbel oorspronkelijk een belangrijk verzamelwerk was van gebeurtenissen lang geleden, en gecorrumpeerd door enkelen die heerschappij wensten over het volk. Mijns inziens worden de Bijbel en aanverwante boeken totaal verkeerd gebruikt. Het zijn historische geschriften en zo moet je ze behandelen.

    Dat de religieuze boeken uit de Judeo-Christelijke geloven misbruikt zijn en zelfs gewijzigd is al lang en breed bewezen,hele boeken zijn verwijderd waarnaar duidelijk gerefereerd wordt door andere texten in de Bijbel, maar dat betekend niet dat de originele texten allemaal onzin bevatten. En gezien de correlatie met vele texten uit het HindoeĆÆsme, Zuid Amerikaanse culturen, Babylon/MesopotamiĆ«, en zelfs Noord Amerikaanse en Noord Europese culturen, valt daaruit op te maken dat ze oftewel allemaal contact hadden, ofwel er zijn gebeurtenissen geweest die overal op de Aarde zijn weerslag hebben gehad. Wat waren die gebeurtenissen die onze Aarde nu zo vorm hebben gegeven? Dat vindt ik het interessante.

    beek [13] reageerde op deze reactie.

  12. beek schreef op : 12

    @Marcel K. [8]:

    De ‘god’ in jezelf? Ook al een zeer oud fenomeen. Niet is gebleken dat dit betere mensen zou opleveren. Bovendien is die innerlijke ‘god’ niet tot veel bijzonders in staat: hij is immers gebonden aan de beperkingen van die persoon.

    Trouwens, waarom zou religiositeit een evolutie moeten hebben ondergaan?
    Een eenvoudige grotbewoner die kan denken (maar niet schrijven), en zich buigt voor een steen, omdat hij in die steen de oorzaak ziet van allerlei krachten die hem te groot zijn, heeft een abstractievermogen dat hem tevens in staat zou stellen een onbekende grootheid ergens daarboven te aanbidden.
    Dat kan bij wijze van spreken binnen 1 leven veranderen.

    @Michel [10]:

    Ik vrees dat Michel niets van Amerika begrijpt.
    Het is daar het communisme niet, waar sancties staan op informatie die de overheid niet welgevallig is.
    Elke Amerikaan heeft uitgebreid toegang tot alle bronnen van infotmatie die er maar te vinden zijn. Daar treedt de overheid niet beperkend op.
    Het is werkelijk volstrekte waanzin te denken de Amerikaanse overheid Amerikanen dom kan houden.

    Michel [20] reageerde op deze reactie.

  13. beek schreef op : 13

    @Michel [11]:

    Interessant, inderdaad.

  14. IIS schreef op : 15

    …En niet te vergeten dat de gelovige eist dat er op zondag geen winkel mag open blijven en de werkgelegenheid daardoor verder afneemt!!…Maar wie denkt de gelovige wel dat ie is?? Jezus!?…En dan dat, door de Christen gesteund, verrotte plan van verplicht vingerafdrukken afstaan is meer dan schandalig…Dat was voor mij de druppel.

  15. beek schreef op : 16

    @Marcel K. [8]:

    Kortom: ook voor deze atheist ligt zijn paradijs ergens in de toekomst.
    Als een geloof.
    En verwijt hij het de gelovigen dat zij dat paradijs hinderlijk tegenhouden.
    Precies zo redeneerden de communisten.
    Waardoor tal van gelovigen de Siberische concentratiekampen dienden te bevolken. Zoals heden ten dage nog in Noord-Korea.

  16. .M schreef op : 17

    @IIS [6]: “Het Katholieke Spanje?”
    Woon je daar op het platteland in de Spaanse tegenhanger van Staphorst of zo?
    Ik dacht niet dat het land met de hoogste echtscheidingspercentages van Europa vandaag de dag nog echt zo katholiek was.

    Spanje is een land dat erg op tradities gesteld is en religieuze tradities zijn daar een onderdeel van. Die tradities (of zeg maar folklore) geven het leven kleur, maar dat wil niet zeggen dat de mensen religieus zijn. Net zomin als de gemiddelde Nederlander of Belg die Sinterklaas of Pasen viert of een Kerstboom zet, religieus zou zijn.

    IIS [18] reageerde op deze reactie.

  17. IIS schreef op : 18

    @.M [17]:

    Ik woon in NL en merk dat het calvinisme onderhuids nog aanwezig is. Doe maar gewoon dan doe je gek genoeg en wat al niet meer…Onder de noemer de NL-ers zijn een nuchter volk. Het venijn is, en dat is mijn mening die niemand met mij hoeft te delen, altijd nog aanwezig. Het katholicisme in Spanje, en zo zie ik het en niemand hoeft die mening met mij te delen, aanwezig…Ik vind Spanjaarden, en zo voel en beleef ik ze, leven vanuit een andere basis. Maar ik ken de Spanjaarden nog niet goed genoeg om te kunnen oordelen hoe sterk het katholicisme bij hen nog een rol speelt…

    (Wikipedia)De dominante religie in Spanje is het Rooms-Katholieke geloof. Volgens officiƫle bronnen is meer dan 80% van de bevolking officieel Rooms-Katholiek. Hierbij moet opgemerkt worden dat een groot deel van deze groep verplicht werd tot het geloof in tijden van het Franco-regime, en daar dus nooit zelf voor heeft kunnen kiezen. In die tijd (tot ver in de jaren 70) was elke Spanjaard volgens de wet katholiek, vrijwillig of niet. Daardoor is een groot deel van het genoemde percentage officieel gelovig, maar in het dagelijks leven niet praktiserend. Een duidelijk recent bewijs hiervan is het feit dat meer dan 70% van de Spaanse bevolking het homohuwelijk heeft goedgekeurd, terwijl de Katholieke kerk daar grote bezwaren tegen heeft. Sinds juni 2005 is Spanje dan ook het derde land van de Europese Unie waar het homohuwelijk is gelegaliseerd.

    Buiten het katholieke geloof bestaan er een aantal protestantse bevolkingsgroepen, waarvan geen Ć©Ć©n echter uit meer dan 50.000 personen bestaat. Ook zijn er ongeveer 20.000 Mormonen.

    In de afgelopen 34 jaar (sinds de val van het Franco-regime) is het aantal praktiserend gelovigen drastisch gedaald, en is Spanje religieus gezien geen traditioneel Rooms-Katholiek land meer. Volgens een onderzoek van de New York Times in 2005, gaat slechts 18% van de bevolking regelmatig naar een kerkdienst. Binnen het deel van de bevolking dat wel religieus actief is, zijn net als in de meeste Noord-Europese landen, verschillende maten en niveaus van daadwerkelijke betrokkenheid te onderscheiden.
    IIS [19] reageerde op deze reactie.

  18. IIS schreef op : 19

    @IIS [18]:

    …Het katholicisme in Spanje, en zo zie ik het en niemand hoeft die mening met mij te delen, is aanwezigā€¦

    Misschien niet zoals vroeger, hoewel ik me niet goed kan herinneren dat ik ooit, in de periode 1966-1975 toen mijn ouders en het hele gezin geregeld naar de Pyreneeƫn trok, meer katholieke invloeden zou hebben bespeurd dan nu.

  19. Michel schreef op : 20

    @beek [12]:

    Ze kunnen het een ander naampje geven, maar volledige controle over het onderwijs door de staat is toch een behoorlijk socialistische uitspatting. Hoe kan je beter mensen dom houden, dan ze dom op te voeden met elke dag een religieus dan wel ander dogma op je boterham. Ik begrijp de Amerikaanse samenleving aardig goed. De Amerikaanse samenleving is een gemĆŖleerd geheel. Maar de invloed van de federale overheid is niet te onderschatten. De controle die uitgaat van de gigantische bureaucratie die onder het witte huis hangt is enorm vergaand. En als je voordat je 10 bent trouw moet zweren aan de vlag, is er toch iets niet helemaal goed.

    De retoriek is anders, maar collectivisme heeft zich aardig geworteld in de VS. Patriotisme, religie en het onderwijsstelsel zijn hier maar enkele voorbeelden van.

    beek [21] reageerde op deze reactie.

  20. beek schreef op : 21

    @Michel [20]:

    Dat vele Amerikanen het christelijk geloof aanhangen, is niet vanwege de druk van de Federale Overheid. Dat is volstrekte onzin.
    MIchel begrijpt Amerika niet.
    Het is eerder te danken aan de werkelijke vrijheid van godsdienst in Amerika, die geen papieren letter is.
    Daardoor kunnen tal van religieuze stromingen (denk alleen al aan Salt Lake City), net als tal van ondernemingen, in vrijheid een bestaan opbouwen.
    Dat de christelijke kerken in die vrije religieuze concurrentie veruit de overhand hebben, verklaar ik uit het feit dat die christelijke boodschap inderdaad veruit superieur is, boven alle andere religies.
    En eigenlijk in ALLE opzichten voldoet aan wat religie wil betekenen.

    Pirsig [22] reageerde op deze reactie.
    Michel [25] reageerde op deze reactie.

  21. Pirsig schreef op : 22

    @beek [21]: “Dat de christelijke kerken in die vrije religieuze concurrentie veruit de overhand hebben, verklaar ik uit het feit dat die christelijke boodschap inderdaad veruit superieur is, boven alle andere religies.”
    Ach, in Nederland is ook alle vrijheid om met de werkelijkheid te dollen.
    En daar is het christendom niet dominant.
    Hoe verklaar je dat dan?

    “En eigenlijk in ALLE opzichten voldoet aan wat religie wil betekenen”
    Jumping to conclusion. Jij wilt te graag.
    Het christendom is een bijgeloof tussen alle andere bijgeloven.

    Religieuze aandoeningen kunnen uitstekend behandeld worden; moderne psychofarmaca bieden uitkomst.

    beek [23] reageerde op deze reactie.

  22. beek schreef op : 23

    @Pirsig [22]:

    Atheisme kan ook hoor, in Amerika.
    En als we redeneren dat in Nederland er eveneens vrije concurrentie bestaat tussen religieuze stromingen, blijkt eveneens de christelijke stroming veruit in de meerderheid. Tussen de religies.
    Hoewel hier oorspronkelijk Odin-aanbidders leefden.
    Blijkbaar was het, in pre-wetenschappelijke tijdperken, eveneens het christelijk geloof dat te verkiezen was boven Wodan en soortgenoten.

    Dat een minderheid onder het totaal (=atheisten+theisten) christelijk is, is een raadsel.
    Maar wel overeenkomstig de bijbel: velen zijn geroepen, weinigen verkoren.
    En onder de miljoenen steden in de wereld, werd slechts 1 onbeduidend plekje, Bethlehem, verkozen.
    En werd een zeer klein volkje verkozen: Israel.
    Werd een onbeduidende maagd verkozen: Maria.
    En een onbeduidend dorp waarvan werd gezegd dat daar niets goeds uit kon voortkomen: Nazareth.
    Werd een onbeduidende timmerman tot pleegvader: Jozef.
    Werden onbeduidende niet-geleerde vissers aan het onbeduidende meer van Galilea, tot wereldleiders in het geloof.
    Werd, een onbeduidend planeetje, tot de woonplaats van een onbeduidend schepsel: de mens.
    Ik daag Pirsig uit met een geloof te komen dat vollediger is dan het christelijk geloof.
    Daarbij valt het atheisme uiteraard af.
    Het atheisme heeft immers geen antwooren op die meest elementaire vragen. als ‘waarom zijn wij hier?'(waarom stellen mensen zich die vraag eigenlijk?), ‘hebben wij een onsterfelijke ziel?’, en ‘Is er leven na de dood?’.
    Nee, zegt dan de atheist.
    Maar zeker weet hij dat natuurlijk niet helemaal. Ook hij moet hier gokken.
    Theisten zeggen ‘ja’.
    Dat kan ook een gok zijn. Maar wel een ‘gok’ met grote kansen.
    De atheist heeft per definitie al die kansen verworpen. Hoewel ook hij slechts gokt.
    Zeker weet hij het immers niet.
    Zo houdt het chrtistelijk geloof dus meer opties open, dan het atheisme.

    Pirsig [27] reageerde op deze reactie.

  23. beek schreef op : 24

    Dan zegt Pirsig dat moderne psychofarmaca uitkomst bieden tegen het (christelijk?) geloof.
    Psychfarmaca die haast zeker de mens in ene staat van verdoving brengen. Waardoor de mens richting ‘zombie’ gaat, en zich nauwelijks nog iets afvraagt.
    Toch weet ik van zeer dichtbij, dat zelfs die verdoving het christelijk geloof niet kan uitbannen.
    Hooguit vertrraagt de mens wat in z’n denken.
    Maar dat heeft tevens invloed op al z’n andere overtuigingen.
    Echter, het christelijk geloof blijft diep raken, ook al is menin een tijdelijke staat van verdoving.
    Pirsig zal toch niet het communistisch psychiatrisch geweld aanbevelen??
    Waar mensen volledig werden platgespoten, omdat ze aan ‘traag voortschreidende schizofrenie’ (zo traag dat het nauwelijks aantoonbaar was) zouden lijden???
    Is de pschofarmaca die hij zo aanbeveelt, niet voornamelijk een kwestie van het verdoven van de geest?
    Die dus ook invloed heeft op allerlei seculiere vaardigheden!
    Ik herinner mij een pillenslikker, die pillen slikte als hij moest werken (het verdoofde hem genoeg om z’n werk als een zombie te doen), maar die in het weekend de pillen vermeed, omdat hij zich dan toch weer even een HEEL mens kon voelen.
    Dit voorbeeld komt van Oliver Sachs.

    Ik concludeer: Pirsig heeft geen alternatief geboden.

    Pirsig [27] reageerde op deze reactie.

  24. Michel schreef op : 25

    @beek [21]:

    “Michel Begrijpt Amerika niet”

    Aha! Bedankt voor deze haarfijne analyse en de vakkundige manier waarop je je ideologische tegenstanders beargumenteerd. Het was weer verfrissend.

    Ik pretendeer geen expert te zijn op welk gebied dan ook. Maar ik heb wel een mening, en die onderbouw ik ook. Waarom ga je de discussie over het onderwijs uit de weg? Je negeert stelselmatig mijn argumenten omtrent de vormen van collectivisme en de controle van het onderwijs, en pikt het woordje religie, waar ik overigens niet verder door op ben gegaan, eruit. Interessante manier van een discussie voeren….

    Spy-Nose [26] reageerde op deze reactie.

  25. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 26
    Spy-Nose

    @Michel [25]:
    De makker is niet gewend zijn beweringen te onderbouwen. Dat gebeurt uiterst zelden. Want hij heeft een messiaanse boodschap en is zodoende gewend uit de Schrift te citeren en zo de goddelozen te bekeren, want er staat geschreven, dat het toekomstige aardse Koninkrijk der hemelen zal worden bewoond door Israelische gelovigen.

    www.kaleo.nl

    “Zo gij u niet bekeert en als kinderen wordt, zult gij het koninkrijk der hemelen niet binnengaan.”

    Begrijp je wel?

  26. Pirsig schreef op : 27

    @beek [24]: @beek [23]:
    Als -zoals je boven aangeeft- het atheisme (het verstand) niet meedingt in de Pursuit of Happiness, dan kan ik je slechts alternatieven binnen het Schimmenrijk aanreiken.
    Het hindoeĆÆsme lijkt me dan wel wat; elke angst & elke wens zijn eigen Oppermachtige God. Van die vele duizenden, is er altijd wel eentje die jou voor je bekkie zoent.
    So far, so good. Onschuldige nonsens. Geen therapeutische interventie nodig.
    Als je echter last krijgt van je goden, in feite je eigen hersenschimmen, dan bieden anti-depressiva of anxiolytica wel degelijk uitkomst.
    Wijs je ook dat van de hand dan ben je verder aan de goden overgeleverd.
    The gullible cannot be saved.

    beek [29] reageerde op deze reactie.

  27. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 28
    Spy-Nose

    Het leuke van religie is, dat licht- en zwaargelovigheid zogezegd twee kanten zijn van dezelfde zwartgallige medaille.

  28. beek schreef op : 29

    @Pirsig [27]:

    Angst als de drijfveer?
    Dat is een erg eenzijdige conclusie, op basis waarvan ik iemand die daar pillen voor wil uitdelen, ernnstig zou wantrouwen, of zou verdenken van kwade opzet.

    Hoop is wellicht een belangrijker drijfveer: immers de hoop op het voortleven van de eeuwige ziel, in de best mogelijke omstandigheden voor die ziel.
    Want, als men totaal niet gelooft in een leven na de dood, of in een onsterfelijke ziel, waarom zou men dan bang zijn voor de dood? Dood, is immers het volledig ontbreken van alle menselijke emoties, dus inclusief de angst.
    Het is niet logisch bang te zijn voor de dood, als men gelooft dat er na die dood helemaal niets meer is.

    Wel kan men bang zijn voor de dood, als men gelooft dat er na zijn dood ernstige dingen te gebeuren kunnen staan.
    Maar die angst vergt dus een geloof. Het geloof is dan een voorwaarde voor de angst voor de dood.
    Maar NIET de oorzaak.

    Kortom: aan Pirsig heeft men hier niets. Met z’n pilletjes.
    Pirsig hangt gewoon simpele vooroordelen aan, als dat gelovigen achterlijk, dom, zwak, onnozel, angstig enz. zouden zijn, en poogt daar op zijn manier een chique aan te geven.
    Of een nep-rationele verklaring.

    Pirsig [30] reageerde op deze reactie.

  29. Pirsig schreef op : 30

    @beek [29]: “Angst als de drijfveer?
    Dat is een erg eenzijdige conclusie, op basis waarvan ik iemand die daar pillen voor wil uitdelen, ernstig zou wantrouwen, of zou verdenken van kwade opzet.”
    Angst is een hele belangrijke inderdaad, maar boven gaf ik al ā€˜wishful thinkingā€™ aan; dat is die andere belangrijke oorzaak van geloof. Dat noem jij ā€˜hoopā€™ hierna.
    Overigens gelden angst en hoop als de drivers voor ā€˜bewusteā€™, expliciete goedgelovigen.
    De minder verbaal goedgelovigen vertonen ‘automatisch’ gedrag. Conditionering: jong geleerd, oud gedaan. Veruit de grootste groep natuurlijk; dit zijn de mensen die geloven dat ze geloven.
    En dat is een onschuldig verschijnsel. Deze mensen gedragen zich naar de praktijk van alledag. Ze springen opzij als er een vrachtwagen aan komt, bellen de ANWB bij autopech en rouwen om hun doden. Verdwenen zijn het vertrouwen in onsterfelijkheid, almachtige goden of een weerzien in de hemelen.

    Geen zorgen overigens, therapeutische interventie is op vrijwillige basis. Pas als je er last van krijgt ā€“je bent ongeschikt voor een praktisch bestaan geworden bijvoorbeeld, of je naasten dringen nu toch wel ernstig aan op wat aangepast gedrag- pas dan zijn daar de pilletjes.

    “Hoop is wellicht een belangrijker drijfveer: immers de hoop op het voortleven van de eeuwige ziel, in de best mogelijke omstandigheden voor die ziel.”
    Er is geen ziel. Het bewustzijn is een functie van het brein. Anders beweren, druist in tegen de empirie. Koppig anders beweren duidt op een cognitieve stoornis. Als feiten en fictie niet langer correct kunnen worden onderscheiden, spreek je van wanen.

    “Want, als men totaal niet gelooft in een leven na de dood, of in een onsterfelijke ziel, waarom zou men dan bang zijn voor de dood? Dood, is immers het volledig ontbreken van alle menselijke emoties, dus inclusief de angst.
    Het is niet logisch bang te zijn voor de dood, als men gelooft dat er na die dood helemaal niets meer is.”
    Woordenbrij; angst voor de dood is heel natuurlijk, gelovig of ongelovig.
    Elk dier probeert het te ontlopen, en de mens in het bijzonder is zich bewust van het onafwendbare ziekbed en het afscheid van de naasten. De mens is er wel zeer bewust bang voor.

    “Wel kan men bang zijn voor de dood, als men gelooft dat er na zijn dood ernstige dingen te gebeuren kunnen staan.
    Maar die angst vergt dus een geloof. Het geloof is dan een voorwaarde voor de angst voor de dood.
    Maar NIET de oorzaak.”
    Woordenbrij. Jij beeldt je in dat er ernstige dingen te gebeuren staan, maar dan had je maar hindoe moeten worden. Er zijn heel wat olijke hindoeĆÆstische goden die het je heel wel naar de zin kunnen maken. Na de dood, wel te verstaan.
    Het is maar net wat een persoon zichzelf wijsmaakt. Of wijsgemaakt werd.
    Maar nogmaals, je moet je geen zorgen maken; er is geen leven na de dood.

    “Kortom: aan Pirsig heeft men hier niets. Met zā€™n pilletjes.
    Pirsig hangt gewoon simpele vooroordelen aan, als dat gelovigen achterlijk, dom, zwak, onnozel, angstig enz. zouden zijn, en poogt daar op zijn manier een chique aan te geven.
    Of een nep-rationele verklaring.”
    Je moet je niet verzetten, ook niet wanhopen; er is altijd verbetering mogelijk.
    Pirsig biedt wat adviezen aan; daarbij puttend uit zijn ervaringen als psychiater. Hij is verder jouw therapeut niet. Je mag leven zoals je leeft.

    Pirsig ziet (misplaatste) angst en (misplaatste) hoop als belangrijkste oorzaken van expliciet religieus gedrag.
    De ratio helpt. Het verstand heeft veel te bieden.
    De werkelijkheid kennen Ʃn de werkelijkheid omarmen: dƔƔrin ligt het menselijk geluk besloten.

    beek [31] reageerde op deze reactie.
    beek [32] reageerde op deze reactie.