woensdag, 25 februari 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Rassenhaat in de Joodse Staat

yisrael-beiteinuDe overwinning van “rechts” bij de Israëlische verkiezingen die onlangs werden gehouden, is een regelrechte ramp voor Arabische Israëliërs. Er is een rechtse coalitie in de maak, die van deze minderheidsgroep tweederangs burgers maakt. Als het aan Yisrael Beytenu (“Israël is ons vaderland”) ligt, een partij van Russisch-Joodse immigranten die derde werd in de verkiezingen, zullen er enkele honderdduizenden in het Noorden wonende Palestijnse Israëliërs worden onteigend en naar de Palestijnse gebieden uitgewezen.

De partijbaas van Yisrael Beytenu is de Moldavische ex-uitsmijter Avigdor Lieberman.

Newsweek schrijft deze week:

“As fiercely as he denounces the Palestinian militants of Hamas and Hizbullah, his No. 1 target is Israel’s Arab minority, which he has called a worse threat than Hamas. He has proposed the effective expulsion of several hundred thousand Arab citizens by unilaterally redesignating some northern Israeli towns as parts of the Palestinian West Bank. Another group of several hundred thousand could expect to be stripped of citizenship for failing to meet requirements such as loyalty oaths or mandatory military service (from which Israel’s Arabs are currently exempt).”

Hoe scherp de politieke verhoudingen onder de Israëliërs zijn komen te liggen blijkt o.a. uit het feit, dat de ultra-rechtse partijleider zelfs onder zware kritiek ligt van sommige Zionisten:

“The New Republic’s Martin Peretz, a passionate Zionist and critic of the peace movement, calls Lieberman a “neo-fascist … a certified gangster … the Israeli equivalent of [Austria’s] Jörg Haider.” No liberal democracy I know of since World War II has disenfranchised or expelled its own citizens.”

Dat er sprake is van een tijdbom mag blijken uit het volgende:

“Today’s Arab Israelis are descendants of roughly 160,000 Arabs who stayed in the lands that became Israel in 1948. Their number now stands at 1.3 million, 20 percent of Israel’s total population, and demographers predict that by 2025 they’ll be a quarter of the country’s people. Aside from their military exemption, they have the same legal rights and obligations as all other Israeli citizens. But they face discrimination in many aspects of life, including immigration, land ownership, education and employment.”

De antipathie is wederzijds:

”The people who stayed here did not immigrate here, this is our country,” declared Azmi Bishara, a former Arab member of the Knesset, after being charged with sedition for his expressions of support for Hizbullah. “That is why you cannot deal with us on issues of loyalty. This state came here and was enforced on the ruins of my nation. I accepted citizenship to be able to live here, and I will not do anything, security-wise, against the state.”

De ideeen van Lieberman leven binnen een groot deel van de Israelische samenleving:

“Benjamin Netanyahu has warned that Israel’s Arabs constitute a demographic time bomb. He calls it unacceptable. Benny Morris, the once dovish historian who chronicled the forced expulsion of most Palestinians from the Jewish state in 1948, has turned to arguing that Israel needs to protect itself from the Arabs now living within its borders. “They are a potential fifth column,” he warned five years ago in an interview with Haaretz.”

Waar en wanneer hebben we zulke geluiden ook al weer eerder gehoord?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Educatie, Internationaal, Religie, Terrorisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Bon Vivant schreef op : 1

    Waar en wanneer hebben we zulke geluiden ook al weer eerder gehoord?

    In een door naieve dwazen bestuurd koninkrijke aan de Noordzee? (plus nog wat buurlanden). Dit is het type probleem zonder vreedzame oplossing op de langer(re) termijn. Wie het weet mag het zeggen.

    Spy-Nose [2] reageerde op deze reactie.

  2. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 2
    Spy-Nose

    @Bon Vivant [1]:
    Ja, met enige essentiele verschillen:
    1. De Palestijnse Israëliërs zijn inheems, de Russische Joden niet, terwijl Nederlandse moslims min of meer op uitnodiging van een invloedrijke politieke stroming in NL hierheen zijn gemigreerd. Hun “gemeenschappelijke” afkomst is gebaseerd op religie, niet op etniciteit.

    2. Het belangrijkste verschil is, dat de betreffende minderheid in Israël van etnisch Palestijnse origine is, terwijl de Israëlische staat is gebaseerd op religieuze beginselen. Dat laatste is een “vrije” keus. Israël kent geen grondwet, maar 5 z.g. Basiswetten. Die kunnen veranderd worden, de Palestijnse origine niet.
    Maar wie zal die “Basiswetten” veranderen?

    Het probleem is daarom vergelijkbaar met de Amerikaanse Indiërs, die praktisch door de immigranten zijn uitgeroeid. Alleen de VS zouden in staat zijn een etnisch-Palestijnse ramp te voorkomen, maar het verleden en de huidige machtsstructuur van de VS voorspelt weinig goeds op dat gebied.

  3. Tony schreef op : 3

    “Alleen de VS zouden in staat zijn een etnisch-Palestijnse ramp te voorkomen, maar het verleden en de huidige machtsstructuur van de VS voorspelt weinig goeds op dat gebied.”

    Bovenstaande begrijp ik niet zo, maar je kunt het me misschien uitleggen.

    Als Nederlanders (en anderen) zich niet met Afghanistan moeten bemoeien. Als Nederlanders (en anderen) niet gedwongen geld moeten afstaan aan ontwikkelingshulp. Als Amerika in Irak niets te zoeken heeft ongeacht het feit dat Saddam Hoessein zijn eigen volk onderdrukte, etc.
    Waarom zou Amerika hier dan opeens wel legitiem zijn met bemoeienissen?

    Je zou kunnen zeggen, wellicht omdat hun buitenlandse politiek Israel ook heeft gesteund, maar dat hebben ze ook met de Taliban en Saddam Hoessein. Desondanks worden de missies in Afghanistan en Irak toch als niet legitiem beschouwd.

    Waarom is interventie opeens wel goed als het gaat om Israel, die de laatste tijd een stokpaardje van je lijkt te zijn? Waarom moeten soldaten opeens wel (desnoods) hun leven op het spel zetten voor Palestijnen t.o.v. een racistische Israelische overheid maar niet voor Irakezen ten opzichte van het Irakese Baath-regime? Of voor Soedanezen ten opzichte van de Janjaweed (enzovoorts)?

    Ben je voor of tegen interventiepolitiek?

    Nogmaals, je hebt wellicht redelijke antwoorden maar dan ben ik wel benieuwd naar waar het verschil zit dat interventie aan de ene kant wel legitimeert, en aan de andere kant niet. Volgens libertarisch principe dan.

    Spy-Nose [4] reageerde op deze reactie.

  4. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Spy-Nose

    @Tony [3]:
    Goede vraag, want er is veel te weinig algemene bekendheid met de relevante feiten.

    1) De politiek van de VS (inclusief de buitenlandse) is een produkt van de belangen van het internationaal militair-industrieel-bancair complex.

    2) De buitenlandse, defensie- en veiligheidspolitiek van de V.S. draaien om Israelische belangen. Die bepalen en controleren d.m.v. de Joodse Lobby in feite praktisch de gehele Amerikaanse politiek.

    3) De Amerikaanse belastingbetaler draait op voor de financiering van Israel en de Israelische inspanningen.

    4) Amerika’s interventionisme dateert al vanaf WO-I en heeft sindsdien alles te maken met initiëring en/of de financiering van buitenlandse revoluties en (wereld)oorlogen.

    Zie bijvoorbeeld de draad (met de daarin opgenomen links):
    www.vrijspreker.nl

    Conclusie:
    De Amerikaanse regering zou d.m.v. druk op Israel (bijvoorbeeld door (dreigen met) intrekking van specifieke steun) de Israeli’s op andere gedachten kunnen brengen. Maar dat is slechts wensdenken, want de Amerikaanse politiek wordt in Tel Aviv gedicteerd.

    Als libertarier ben ik uiteraard non-interventionist. Het grootste deel van moordpartijen en bloedbaden wordt geïnspireerd door regeringen en religies.

  5. wladi schreef op : 5

    de oorlog van 1948 is een feit en kan niet ongedaan worden gemaakt. Israel bestaat en is een Joodse staat of men dat nou eerlijk vindt of niet.
    We kunnen nog uren doorleuteren over hoe oneerlijk dat allemaal is maar het is een feit. Joden hebben gewonnen, Arabieren hebben verloren en hebben gewoon pech gehad.

    Verder is het daar een ruige buurt en kun je niet zomaar de West-Europese poldermoraal van toepassing verklaren op de situatie daar. De buren staan de staat Isarel openlijk naar het leven en willen iedere Jood in Israel op een zo gruwelijk mogelijke manier uitroeien, daar zijn ze helemaal niet heimelijk over.

    De Arabische inwoners van Israel staan nu eenmaal vijandig tegen die staat, logisch ook ergens en zijn gewoon een vijfde collonne van de vijanden van dat land, dat steken ze ook niet onder stoelen of banken. Ze vormen objectief gezien op termijn een levensgevaar voor de staat Israel en dan is het logisch dat men daar van Joodse kant naar kijkt.

    Wat Lieberman voorstelt is niet deportatie van het Arabische volksdeel maar gebiedsruil met de PA zodat gebieden in Israel met een grote Arabische bevolking (delen van Galilea) onder de PA gaan vallen en Joodse nederzettingen in bezet gebied officieel Israelisch worden.

    Ik zie daar niks verkeerds in.

    Typisch is wel dat de Israelische Arabieren weliswaar tegen de staat Israel zijn maar nog erg weinig zin hebben om onder de PA te gaan leven en dus fel tegen deze plannen zijn. Ze blijven liever klagen bij de vleeschpotten die de Joden met ze delen.

    Spy-Nose [6] reageerde op deze reactie.

  6. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 6
    Spy-Nose

    @wladi [5]:
    Je schrijft:

    “Ze vormen objectief gezien op termijn een levensgevaar voor de staat Israel en dan is het logisch dat men daar van Joodse kant naar kijkt.”

    Je reactie klinkt wel erg eenzijdig, terwijl je hier zonder argumentatie suggereert, dat Arabische Israëliërs objectief gezien op termijn een levensgevaar voor de staat Israël vormen. (Let wel Israël is een theocratie en hard op weg een apartheidsstaat te vormen – als het nog niet zover is.)
    Je kunt ook zeggen, dat Israel objectief gezien op termijn een levensgevaar voor het M.-Oosten is en dan is het logisch dat men daar van Arabische kant naar kijkt.

    “Wat Lieberman voorstelt is niet deportatie van het Arabische volksdeel maar gebiedsruil met de PA zodat gebieden in Israel met een grote Arabische bevolking (delen van Galilea) onder de PA gaan vallen en Joodse nederzettingen in bezet gebied officieel Israelisch worden.”

    Wikipedia schrijft echter:

    “In 2004 kwam hij met een plan om Israël etnisch te zuiveren door de Arabische Israëliërs plus een klein gedeelte van het Israël van voor de Zesdaagse Oorlog van 1967 naar de Westelijke Jordaanoever over te brengen. Joodse nederzettingen en strategisch geachte punten op de Westoever zouden dan bij Israël moeten worden gevoegd.”

    Ethnic cleansing bedoel je eigenlijk?

    nl.wikipedia.org

    Wikipedia:

    “Lieberman staat bekend als een (…) voorstander [is] van een uitvergroot Israël waarin voor Palestijnen geen plaats is.(…)”

    Vervang “Lieberman” door “Mashal”, of “Iran” en “Palestijnen” door “Joden” dan begrijp je, dat dit voor inheemse Palestijnen volslagen onacceptabel is, net zo goed als de claim, dat er in het vroegere Palestina geen plaats is voor “Joden” voor “Joden” volstrekt onacceptabel is.

    Nogmaals Wikipedia:

    “Zo pleitte hij in 2002 nadat twee jaar daarvoor de Tweede Intifada was uitgebroken, voor een keihard optreden tegen de Palestijnen door te opperen dat alle belangrijke gebouwen in de Palestijnse Autoriteit met de grond gelijk gemaakt zouden moeten worden. Hierbij stond hem het optreden van het Russische leger in het opstandige Tsjetsjenië voor ogen, waaraan het Israëlische leger zich zou moeten spiegelen.”

    !!

    En tenslotte nog een nadenkertje van Wikipedia:

    “Een paar jaar later, in 2006, keerde hij zich tegen de Routekaart naar Vrede (…). Ook zei hij dat Arabische parlementsleden in de Knesset die banden met de Hamas hebben of die de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in negatieve zin herdenken, als collaborateurs ter dood dienen te worden gebracht.”

    De Vrijheid van meningsuiting is bij deze Zionisten wel gewaarborgd, moet ik aannemen. Of valt die ook onder de “west-europese poldermoraal”?

    Als je overdrijft, moet je het wel goed doen en als je liegt moet het geloofwaardig klinken. That’s all.
    R. Hartman (NI) [13] reageerde op deze reactie.

  7. wladi schreef op : 7

    zoals gezegd, het is een ruige buurt met buren die er openlijk voor uitkomen dat ze iedere jood in Israel (en daarbuiten) om willen leggen. Vrede is de komende generaties niet mogelijk, wat er voor vrede doorgaat met bijvoorbeeld de PA is een wapenstilstand van de kant van de Arabieren totdat ze sterk genoeg zijn om toe te slaan.

    Het is dus puur een kwestie van overleven en dan mag er heel veel. Ik zou zonder een seconde te twijfelen op Lieberman hebben gestemd, omdat ik gewoon niet geloof in vrede met de Palestijnen en daar geen noodzaak toe zie.

    In die buurt spreek de taal van tanks en degene met de meeste tanks bepaalt de spelregels en dan is het zaak om de meeste tanks te hebben.

    Ik vind het ergens vreemd dat wij hier worden gekoloniseerd door miljoenen Islamieten en dat mag dan wel maar als Islamitische landen worden gekoloniseerd dan is de wereld opeens te klein.

    Spy-Nose [8] reageerde op deze reactie.

  8. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 8
    Spy-Nose

    @wladi [7]:
    Je gaat niet op mijn libertarische argumenten in, maar stelt daar pure Realpolitik tegenover. Als Israel zichzelf blijft voorzien van een enorme overkill, hoeven we inderdaad voorlopig niet te rekenen op een zinvolle communicatie. Dan is het ‘de eerste klap is een daalder waard.’

    Maar dat is geen kunst, dat is geen diplomatie en het is ook geen menselijke communicatie. Dat is de politiek van een uitsmijter.

    Wie echter vrede wil, zal moeten communiceren / overleggen met de vijand.

    Jij begeeft je in deze discussie in een herhaling van zetten.

    Kortom ik mis jouw libertarische argumenten in dit verhaal. Tot dusver ga je elke argumentatie uit de weg.
    Dat schiet niet erg op, helaas.

    “Ik vind het ergens vreemd dat wij hier worden gekoloniseerd door miljoenen Islamieten en dat mag dan wel maar als Islamitische landen worden gekoloniseerd dan is de wereld opeens te klein.”

    Dat argument is in elk geval niet op mijn stellingname van toepassing, zoals je, gelet op mijn bijdragen aan de Vrijspreker, wel weet. Bovendien heeft dat weinig te maken met de schending van mensenrechten door de Joodse Apartheidsstaat.

    Ik vraag me in het bijzonder af, hoe jouw libertarische filosofie zich verhoudt tot de West-Europese poldermoraal respectievelijk tot de moraal van het ruige M.-Oosten.
    Wat maakt, dat je die blijkbaar opzijzet in het laatste geval?

  9. wladi schreef op : 9

    maar als de tegenpartij steeds openlijk verkondigt dat ze Israel van de kaart willlen vegen en iedere cm van Palestina terug willen ongeacht hoe lang dit ook zal duren dan houdt het hele vredesverhaal toch op ? Je kunt toch moeilijk van Israel verwachten dat ze collectief zelfmoord gaan plegen omdat het anders strijdig is met jouw libertarische principes.

    Je hebt nog altijd 2 partijen nodig om te tango-en. Libertarisch zijn is erg mooi maar als er een vent met een dikke gun en slechte bedoelingen op je afkomt dan is 1 AK47 even handiger dan 10 libertarische principes.

    Nogmaals, ik zou zonder een seconde twijfel op Lieberman hebben gestemd en ook voorstander zijn geweest van het uitwisselen van bevolkingsgroepen met de PA omdat het een kwestie van overleven is en dan mag alles.

    Ik heb ergens het volgende voorbeeld gelezen; stel je loopt op straat en opeens zie je een zeer gelovige man met baard verscholen achter zijn hoogzwangere geboerkade vrouw en drie kleuters die roept dat hij jou dood wil hebben en begint vanachter zijn gezin op jou te schieten. Je hebt toevallig net je uzi mee.

    Wat zou je doen ? Je laten afschieten omdat het anders zo zielig is voor zijn vrouw en kinderen of dan maar proberen om je leven te redden door hem uit te schakelen wat inhoudt dat je in zijn richting gaat schieten met het risico die vrouw en kinderen te doden ?
    Spy-Nose [10] reageerde op deze reactie.

  10. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    Spy-Nose

    @wladi [9]:

    “Ik heb ergens het volgende voorbeeld gelezen; stel je loopt op straat en opeens zie je een zeer gelovige man met baard verscholen achter zijn hoogzwangere geboerkade vrouw en drie kleuters die roept dat hij jou dood wil hebben en begint vanachter zijn gezin op jou te schieten. Je hebt toevallig net je uzi mee.”

    We kunnen nog uren verder doorleuteren over volstrekt hypothetische situaties, maar, ik herhaal het nog maar een keer, daarmee ga je volstrekt voorbij aan de feitelijke omstandigheden, aan de eventuele opties en aan mijn argumenten in deze discussie.

    Om de kwestie Israël hier even in realistisch perspectief te zetten:
    De feitelijke situatie is ruwweg,
    -dat de Israëlische politici de Amerikaanse politiek gijzelen,
    -dat ze op ramkoers met de Palestijnen liggen i.p.v. vrede nastreven,
    -dat ze de Palestijnse gebieden bezet houden,
    -dat ze de mensenrechten schenden,
    -dat ze met hun atoomwapens over de sterkste militaire macht in de regio beschikken en
    -dat ze de rest van de Westerse wereld chanteren.

    Naast de politieke en militaire steun ontvangt Israël bovendien jaar in jaar uit 3-4 miljard USD aan economische steun uit Amerika. Dat is verreweg de grootste steun, die Amerika aan enig land toekent.

    In de USA kan het je je politieke carrière of zelfs je burgerlijke baan kosten, als je openlijk kritiek op Israël uitoefent.

    www.uitgeverijatlas.nl

    Eerder in deze draad gaf ik aan, dat de enige manier om de Zionisten en Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen, is de buitenlandse (Amerikaanse) druk zodanig opvoeren, dat ze eieren voor hun geld kiezen.

    Tot dusver heb ik van jou helaas nog steeds geen enkel deugdelijk argument gehoord.
    wladi [11] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [14] reageerde op deze reactie.

  11. wladi schreef op : 11

    @Spy-Nose [10]: er is geen manier om de Zionisten (het zal je waarschijnlijk niet verbazen dat ik ook een fervent Zionist ben) en Palestijnen aan een tafel te brengen omdat de Palestijnen geen vrede willen, dat is toch overduidelijk. Lees het handvest van de PLO maar eens en op de websites van Hamas. De enige uitkomst van zulk “vredesberaad” in hun ogen is de ontmanteling van de staat Israel en die gaan daar echt niet vrijwillig aan meewerken.

    En die vrede is nergens voor nodig, zolang Israel de boel militair onder de duim kan houden kan deze toestand nog eeuwen doorgaan, de enigen die daaronder lijden zijn de Arabieren.

    Ik denk dat de lijn Lieberman de meest realistische is voor het voortbestaan van de staat Israel.

    Je neemt het Israel kwalijk dat ze hun zaakjes wat betreft Amerika en Europa goed voor elkaar hebben, maar dat lijkt mij niet echt redelijk. Iedereen probeert zo goed mogelijk om zijn belangen na te lopen, ook Isarel dus.

    Spy-Nose [12] reageerde op deze reactie.

  12. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 12
    Spy-Nose

    @wladi [11]:

    (het zal je waarschijnlijk niet verbazen dat ik ook een fervent Zionist ben)

    Vreemd, laat ik nou steeds gedacht hebben, dat je een libertarier was.
    Sterker nog, gezien deze discussie begint het er aardig op te lijken, dat jouw Zionisme je libertarische filosofie behoorlijk in de weg staat.

    “er is geen manier om de Zionisten (…) en Palestijnen aan een tafel te brengen, omdat de Palestijnen geen vrede willen, dat is toch overduidelijk.”

    Dat kun je zo niet stellen. Zolang Zionisten schijnen te denken, dat ze hun racistische (nazi-)filosofie aan Palestijnen en aan de rest van de wereld, althans aan het Westen, kunnen opleggen, valt dat standpunt van “de Palestijnen” (!), ongeacht de (on)juistheid, wel te begrijpen.

    Bovendien zie ik niet zo goed in, waarom de nazi-filosofie en hun Zionistische voorvechters al die offers en steun van het Westen zouden verdienen.

    “En die vrede is nergens voor nodig, zolang Israel de boel militair onder de duim kan houden kan deze toestand nog eeuwen doorgaan, de enigen die daaronder lijden zijn de Arabieren.”

    Ook daar is nogal weinig libertarisch aan. Men zal zich ook realiseren, dat de staat van oorlog tenminste net zozeer door Zionisten als door Palestijnen in stand wordt gehouden. Logisch eigenlijk, want Zionisten zullen bij een vredesverdrag moeten inleveren. En niet alleen aan de Palestijnen, maar aan het hele Westen, omdat ze uiteindelijk hun geprivilegieerde status zullen verliezen.

    Het is trouwens ondenkbaar, dat er twee landen in de wereld zouden zijn, waarvan de nationale belangen eeuwenlang zouden samenvallen, laat staan die van het hele Westen met Israël.

    Het is dan nog slechts de vraag, hoe lang Israël het Westen nog voor de gek weet te houden.
    R. Hartman (NI) [14] reageerde op deze reactie.

  13. R. Hartman (NI) schreef op : 13
    R. Hartman

    @Spy-Nose [6]: Ik zou niet zo veel uit Wikipedia citeren als ik mijn geloofwaardigheid op peil zou willen houden…

    Hier een stukje dat ik zojuist vond op American Thinker, uit onvermoede, niet-zionistische bron:
    Why did (Hamas) object to our attempts to prolong the cease fire? And why did they not heed our warnings that their positions constitute an open invitation for an Israeli assault? Was this planned and deliberate? For whose benefit?… the recent crisis has exposed an attempt to exploit the Israeli aggression in order to impose a new reality on the Palestinian and Arab arena — a new reality that will stack the cards in favor of a well known regional force, Iran, for the benefit of its plans and agenda.

    Enig idee van wie deze m.i.correcte observatie is?

    Well, that’s an interesting take and it didn’t come from the Israeli Foreign Ministry or any Zionist advocacy group. It came from the President of the largest Arab country in the world.

    Wie nog niet weet wie dat is kijkt hier voor het antwoord.

    Spy-Nose [19] reageerde op deze reactie.

  14. R. Hartman (NI) schreef op : 14
    R. Hartman

    @Spy-Nose [10]: “dat ze de Palestijnse gebieden bezet houden,”

    Een wijd verbreide misvatting. De ‘Palestijnse’ gebieden zijn niet bezet. Daar is meer dan voldoende over geschreven om verder geen toelichting te behoeven, maar je zou misschien even de situatie in NL in 40-45 kunnen vergelijken met die in bv. Gaza. Kijk wie het bestuur in handen heeft en je hebt je antwoord.

    En zo staan er nog wat onjuiste/onbewezen beweringen in je post.

    @Spy-Nose [12]: Het lijkt er sterk op dat je afkeer van Israël je anders toch redelijk objectieve beoordelingsvermogen vertroebelt.
    “Zionisten zullen bij een vredesverdrag moeten inleveren”

    De ‘zionisten’ hebben al een keer ingeleverd. In ruil voor het opgeven van Gaza en de Westelijke Jordaanoever zou er vrede komen. Israël heeft deze gebieden opgegeven, maar de vrede nooit gekregen.

    Israël zou dus wel gek zijn om opnieuw toe te geven aan de onbetrouwbare arabieren.

    “Het is dan nog slechts de vraag, hoe lang Israël het Westen nog voor de gek weet te houden.”
    Naar mijn idee ben jij het die zich voor de gek laat houden.
    Spy-Nose [16] reageerde op deze reactie.

  15. jetze schreef op : 15

    Alles wat op het World Wide Web wordt geplempt is echt waar……….

  16. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 16
    Spy-Nose

    @R. Hartman (NI) [14]:

    “Een wijd verbreide misvatting. De ‘Palestijnse’ gebieden zijn niet bezet.”

    Excuses, dat klopt.

    “En zo staan er nog wat onjuiste/onbewezen beweringen in je post.”

    Welke ?

    “Het lijkt er sterk op dat je afkeer van Israël je anders toch redelijk objectieve beoordelingsvermogen vertroebelt.”

    Je draait oorzaak en gevolg om. Ik heb iets tegen Israël, omdat het Zionisme ten onrechte de officiele geschiedsschrijving dicteert en exploiteert.

    Ik denk inderdaad, dat Mubarak het bij het rechte eind heeft.

    SN: “Zionisten zullen bij een vredesverdrag moeten inleveren”

    RH: “Israël heeft deze gebieden opgegeven, maar de vrede nooit gekregen. Israël zou dus wel gek zijn om opnieuw toe te geven aan de onbetrouwbare arabieren.”

    Maar er is nog lang geen sprake van een vredesverdrag. De Roadmap ligt op het oud vuil en er wordt onvoldoende druk op de strijdende partijen uitgeoefend.

    En wat concessies betreft, die zullen toch in hoofdzaak van Israël moeten komen. De Palestijnen in de Palestijnse gebieden hebben m.i. niets te verliezen. De Israëlische Palestijnen natuurlijk wel.

    Bovendien zal de Amerikaanse Israëllobby (AIPAC en de niet-officiele organisaties en netwerken) moeten inbinden, zodat Israël zichzelf beter gaat bedruipen.
    R. Hartman (NI) [20] reageerde op deze reactie.

  17. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Spy-Nose

    @wladi [17]:

    “waarom zou AIPAC zich moeten intomen”

    Dat heb ik hierboven al uitgelegd, maar dat is je kennelijk ontgaan.
    In de volgende link wordt de relatie tussen Israël en de USA verder geanalyseerd:
    www.lrb.co.uk

  18. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Spy-Nose

    @R. Hartman (NI) [13]:

    “Ik zou niet zo veel uit Wikipedia citeren als ik mijn geloofwaardigheid op peil zou willen houden…”

    Mijn bronnen komen lang niet allemaal van Wikipedia. Maar Wikipedia bevestigt veelal wat ik in directe bronnen vind en is makkelijk te raadplegen.

    Kun je aangeven, waar mijn wikipedia-link ernaast zat?

    Trouwens wat is onteigening en gedwongen verhuizing om etnische redenen anders dan ‘etnic cleansing’?

    Tot dusver heb ik van wladi referentie noch libertarische argumentatie gezien.
    R. Hartman (NI) [20] reageerde op deze reactie.

  19. R. Hartman (NI) schreef op : 20
    R. Hartman

    @Spy-Nose [16]: “Welke?”

    We kunnen nog uren verder doorleuteren over volstrekt hypothetische situaties
    Er is niets hypothetisch aan Wladi’s voorbeeld; hij schetst slechts de normale werkwijze van Hamas.

    dat ze op ramkoers met de Palestijnen liggen i.p.v. vrede nastreven
    Ik heb al eens eerder geschreven dat dit een omkering van de feitelijke situatie is. Zoals ook Mubarak stelt, een zienswijze die je zegt te onderschrijven, zijn het ook deze keer weer de Palestijnen geweest die de aanval zijn begonnen. Dat kun je Israël niet aanwrijven.

    dat ze de mensenrechten schenden
    Dat is onbewezen, en van Rode Kruis zijde zelfs ontkend.

    dat ze met hun atoomwapens over de sterkste militaire macht in de regio beschikken
    Is waarschijnlijk waar maar is irrelevant. Er gebruik van maken staat gelijk aan zelfmoord, tenzij ze met dergelijke wapens worden aangevallen en het gebruik ervan onder zelfverdediging valt.

    @Spy-Nose [19]: “Kun je aangeven, waar mijn wikipedia-link ernaast zat?”
    Nee, niet concreet. Maar je gebruikt Wikipedia als onderbouwing voor een politieke stelling richting Wladi, en het mag toch genoegzaam bekend zijn dat Wikipedia al lang ten prooi is gevallen aan de politieke correctheid, waar artikelen over Demmink geschrapt worden en eigenlijk alles wat links onwelgevallig is wordt gewist of in een kwaad daglicht gezet. En links is anti-Israël, en pro-‘Palestijnen’. Zo heeft ook Wikipedia het over “bezet gebied”, als het over de ‘palestijnse’ gebieden gaat.

    Voor encyclopedische weetjes over ‘neutrale’ zaken, zoals de werking van een gloeilamp, kun je de Wiki nog wel als bron gebruiken. Zodra het politiek wordt is Wiki minimaal verdacht. En dat is niet goed voor je geloofwaardigheid.
    Spy-Nose [21] reageerde op deze reactie.

  20. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 21
    Spy-Nose

    @R. Hartman (NI) [20]:

    wladi:”We kunnen nog uren doorleuteren over hoe oneerlijk dat allemaal is maar het is een feit. Joden hebben gewonnen, Arabieren hebben verloren en hebben gewoon pech gehad.”

    (…)

    wladi:“Ik heb ergens het volgende voorbeeld gelezen; stel je loopt op straat en opeens zie je een zeer gelovige man met baard verscholen achter zijn hoogzwangere geboerkade vrouw en drie kleuters die roept dat hij jou dood wil hebben en begint vanachter zijn gezin op jou te schieten. Je hebt toevallig net je uzi mee.”

    SN: We kunnen nog uren verder doorleuteren over volstrekt hypothetische situaties, maar, ik herhaal het nog maar een keer, daarmee ga je volstrekt voorbij aan de feitelijke omstandigheden, aan de eventuele opties en aan mijn argumenten in deze discussie.

    RH:

    We kunnen nog uren verder doorleuteren over volstrekt hypothetische situaties
    Er is niets hypothetisch aan Wladi’s voorbeeld; hij schetst slechts de normale werkwijze van Hamas.

    Ho, ho. Wacht even, is het een praktijkvoorbeeld of een theoretisch voorbeeld? Gaat het over Israelisch of Palestijns territorium? E.e.a. lijkt me nogal essentieel om het voorbeeld ueberhaupt te kunnen waarderen.

    RH:

    dat ze op ramkoers met de Palestijnen liggen i.p.v. vrede nastreven
    Ik heb al eens eerder geschreven dat dit een omkering van de feitelijke situatie is. Zoals ook Mubarak stelt, een zienswijze die je zegt te onderschrijven, zijn het ook deze keer weer de Palestijnen geweest die de aanval zijn begonnen. Dat kun je Israël niet aanwrijven.

    Dat is inderdaad juist. Hamas dankt zijn existentie in wezen aan dit conflict.

    RH:

    dat ze de mensenrechten schenden
    Dat is onbewezen, en van Rode Kruis zijde zelfs ontkend.

    Ik denk niet, dat het Rode Kruis van alle incidenten op de hoogte is. Er zijn diverse berichten, dat Israël witte-fosfor-bommen en depleted uranium in Gaza heeft gebruikt.

    raedinthemiddle.blogspot.com

    RH:

    dat ze met hun atoomwapens over de sterkste militaire macht in de regio beschikken
    Is waarschijnlijk waar maar is irrelevant. Er gebruik van maken staat gelijk aan zelfmoord, tenzij ze met dergelijke wapens worden aangevallen en het gebruik ervan onder zelfverdediging valt.

    Het bezit van het atoomwapen is in zoverre relevant, dat het mogelijk eventuele escalatie van het conflict naar Arabische landen afschrikt, wat in het conflict met de Palestijnen de machtsbalans in Israëls voordeel brengt.

    Tenslotte wil ik benadrukken, dat het m.i. volstrekt onjuiste en levensgevaarlijke officiële Amerikaanse politiek is, dat de Israëlische veiligheid wordt gezien als een Amerikaanse veiligheidsbelang.
    Het komt er -enigszins gechargeerd- op neer, dat Amerikaanse M.-Oostenpolitiek wordt gedicteerd vanuit Tel Aviv.

  21. Jonatan schreef op : 22

    Over Mubarak: vergeet allemaal niet zijn eigen politieke belangen in dit geheel. Als dictator heeft hij momenteel meer te vrezen van islamisten zoals het Moslim Broederschap of Hamas, dan van Israel. Wat dat betreft werkt hij samen met Israel aan de isolatie van Gaza.

    Ik zou uitspraken van hem over Hamas dan ook zeker niet als objectief beschouwen.

    Spy-Nose [23] reageerde op deze reactie.

  22. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Spy-Nose

    @Jonatan [22]:
    Je hebt gelijk. Mijn instemming met Mubarak geldt alleen eerdergenoemd citaat uit The American Thinker:

    “Why did (Hamas) object to our attempts to prolong the cease fire? And why did they not heed our warnings that their positions constitute an open invitation for an Israeli assault? Was this planned and deliberate? For whose benefit?… the recent crisis has exposed an attempt to exploit the Israeli aggression in order to impose a new reality on the Palestinian and Arab arena — a new reality that will stack the cards in favor of a well known regional force, Iran, for the benefit of its plans and agenda.”

    Mubarak probeert, net als Sadat destijds, de Islamistische gemoederen te kalmeren. Dat is in het belang van rust & vrede, waardoor ook hij het risico loopt te worden vermoord.

    De holocoast story dient en passant ook zijn zaak.

  23. beek schreef op : 24

    Tsssss.
    Heeft Spynose rassenhaat ontdekt? In Israel, of all places?
    Wat moet dat een enorme schok voor hem zijn geweest.
    Had hij in israel louter heiligen verwacht?
    Hoewel dezelfde Spynose beweert dat Israel op religieuze motieven is gebouwd.
    Hij verwijt Israel een bestaan, omdat deze staat volgens Spynose op religieuze gronden is gebouwd, maar verwacht vervolgens kennelijk naar zijn eigen interpretaties, dat er louter heiligen wonen in dat land, en is er dan ook weer als de kippen bij om aldaar een misstand te signaleren m.b.t. het gedrag van burgers aldaar.
    Kortom: religieuze motieven deugen in zijn ogen niet.
    Maar als het land niet door heiligen bewoond blijkt, deugt dat in zijn ogen ook al niet.
    Zelden ontmoet men ergere schriftgeleerden als zo’n arrogante ijdeltuit als hier, onder de naam Spynose.
    Deze kwal der kwallen, die meent een bijdrage te leveren aan het neder-libertarisme.
    Ne, geen hoop meer voor dit strominkje in de lage landen.
    In Belgie begrijpt men het kennelijk beter, met iemand als De Roeck b.v.

  24. Spy-Nose (auteur van dit artikel) schreef op : 26
    Spy-Nose

    @gung Ho [25]:
    De intellectuele oorlog gaat verder. Hij gaat over de definities van “blokkade” (blockade) en “bezetting” (occupation):
    www.youtube.com