dinsdag, 10 februari 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vrijheid en onze fractieleiders? Zeggen wat je wil?

We stuurden onlangs een vraag naar de politieke partijen over hun opvatting over de vrijheid van meningsuiting en de vraag of zij die wel wilden herstellen.
We ontvingen vier onbevredigende antwoorden terug.
 
Onze vraag hebben we bekend gemaakt in ons artikel “Oorzaak van de beperking meningsuiting

De antwoorden van de fractieleiders waren erg “ontwijkend”

–Alexander Pechtold  (D66)vertelde dat hij voorstander was van de scheiding der machten.
Welja, wij ook. Maar dat was de vraag niet

PvdA zei zinvolle dingen over de grenzen van de vrijheid.
Welja, maar alleen als er initiëren van geweld speelt.

Vd Vlies, vroeg terecht aan de regering of het verschil maakte WIE iets zegt. Hij kreeg geen antwoord. 

Alleen Mark Rutte ging er iets dieper op in:

Ook hij wilde echter alleen een beetje “kurieren am Symptom”.
Daarom stuutrden we hem het volgende advies, en we blijven benieuwd of er iets mee gaat gebeuren:
(ik dacht dat het uit dit antwoord duidelijk is wat de opmerking van Marc was!)

———————————————-
Beste Marc Rutte,

 Hartelijk dank voor je antwoord. 

Het trachten te “verruimen” van vrijheid van meningsuiting is een zeer prijzenswaardige actie.

Daarom is het jammer dat dit vergeefse actie is, en dat je niet zult slagen. 

En wel om reden dat uit je onderstaande antwoord al blijkt dat de actie niet principieel op de vrijheid is gericht, maar halfzacht op een “beetje meer” vrijheid.
Net zoals iemand niet een beetje zwanger kan zijn, kan hij  (ZIJ !!)  ook niet een beetje vrijheid van meningsuiting hebben.
Als er een factor “geweld in betrokken wordt”, is wel uit te sluiten. Daar kan een redelijk duidelijke grens getrokken worden. 

Zo lees ik ook bvb:”… Voor kunstenaars, cabaretiers, enzovoorts geldt hetzelfde….”

Voor mij niet? En voor mijn tante? Door deze groepen te noemen blijkt ook al een beperking. 

Het lijkt er veel op dat je het eens bent met Balkenende:”Als we vrijheid willen hebben, moeten we de vrijheid beperken”. 

Graag zouden we je overhalen om principieel voor de Vrijheid van meningsuiting te vechten.

Daarin willen we graag helpen waar we kunnen. Deze vrijheid is essentieel voor al onze andere vrijheden

Maar dan geen uitzonderingen van haat zaaien of discriminatie.

 Misschien is mijn artikel op de Vrijspreker:
De Holocaust is nooit  geweest   ook interessant om het duidelijk te stellen.  

Ik hoop dat mijn opmerkingen een nuttige bijdrage zullen leveren en ik ben dan ook zeer benieuwd naar een reactie. 

Namens de Vrijspreker ( www.vrijspreker.nl
Ir Hub Jongen

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Frenkelfrank schreef op : 1

    Ik heb ooit een mop gehoord over communisten:
    Communisten zijn of intelligent, of eerlijk, maar kunnen onmogelijk beide zijn.
    Volgens mij geldt hetzelfde voor politici; of ze hebben een andere agenda, of ze snappen er gewoon niets van. Ik verdenk ze eigenlijk van het eerste.

    Overigens zijn politici normaliter aardig communistisch: ze willen dat van alles centraal geregeld wordt (en nemen daarbij de vrijheid van handelen van het gepeupel af).

  2. Spy-Nose schreef op : 2
    Spy-Nose

    Ik zou benieuwd zijn hoeveel politici er in Nederland rondlopen, die gehoord hebben van de bestseller “The Holocoast Industry” van de Amerikaans-Joodse ex-hoogleraar Norman Finkelstein, die Israel niet meer in mag.

    Tja, Israel. Ook zo’n vrije democratie nietwaar….

  3. Tony schreef op : 3

    Alle politici zijn collectivisten, in de zin dat ze allemaal redeneren vanuit het principe dat vrijheid gegeven wordt door machthebbers (en dus ook kan worden beperkt), en niet dat het inherent is aan de mens.

    Simpele uitleg: zodra je geboren wordt, kun je alles doen (afhankelijk van je leeftijd en de middelen tot je beschikking uiteraard). De enige die je daarin kan beperken is jezelf, de omstandigheid of een ander.

    Zo kun je alles zeggen wat je wilt. Op welke manier kan dit niet meer? Slechts als deze vrijheid beperkt wordt door een ander. Vrijheid is dus natuurlijk, beperking komt van machthebbers (of dit nu een gewone crimineel met een pistool is, een werkgever, of een overheid).

    Hieruit blijkt dus dat elke beperking door een politicus buiten die van bescherming van lijf, leden en eigendom van burgers, van een politicus een collectivist maakt.

    Mark Rutte is een collectivist. De VVD is collectivistisch. Geert Wilders is een collectivist. Rita Verdonk is een collectivist. Over de min of meer linkse politici hoeven we het al helemaal niet te hebben.

    Verwachten van iemand als Mark Rutte dat hij voor echte vrijheid van meningsuiting kiest, is als verwachten dat hij inkomensbelasting wil afschaffen. Het zit er gewoon niet in, omdat hij een collectivist is.

    beek [5] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.

  4. Jasmee schreef op : 4

    We ontvingen vier onbevredigende antwoorden terug.

    Dit is juist de kunst.
    Veel praten en niets zeggen.(eh schrijven.)

  5. beek schreef op : 5

    @Tony [3]:

    Aangezien het de natuurlijke situatie van mensen is
    1. beperkt te worden door de omstandigheden,
    2. te leven met andere mensen die z’n vrijheid vanzelf, louter door hun aanwezigheid, beperken,
    moet een beperking van persoonlijke vrijheid als een natuurlijke situatie worden beschouwd.

    Dit niet willen aanvaarden, veroorzaakt een voortdurende staat van frustratie, op grond van onnatuurlijke wensen.

    Elke politicus bevindt zich eveneens in zo’n situatie. Hij wordt eveneens beperkt in zijn mogelijkheden door anderen.
    Aan alle kanten trekken er mensen aan hem, en als hij al dat getrek als gelijkwaardig beschouwt, staat hij dus volledig stil en komt tot niets.
    Wil hij wel ergens toe komen, dient hij mee te werken of tegen te werken t.a.v. sommige krachten.
    Wat per definitie leidt tot kritiek van de minder aan hun trekken komende krachten.
    Het lijkt mij dat het democratisch stelsel deze bezwaren zoveel mogelijk tracht te ondervangen.
    De ‘klant’ kan immers politieke keuzes maken.

    Collectivistisch?
    Als men de entiteit Nederland beschouwt als een collectief, en als men beseft dat politici de bestuurders zijn van die entiteit, per definitie, ja, dan zijn ze collectivitisch. Maar waar daarin dan een verwijt zou liggen, dat ontgaat mij.
    Elk lichaam vormt een bestuur.
    Waarom dan niet het lichaam dat men ‘natie’ noemt?
    Ook minarchisten erkennen dat een vorm van bestuur noodzakelijk is.
    Die bestuurders zou men dan ook het ‘verwijt’ van collectivisme kunnen toewerpen.
    Wil men dat verwijt niet, dient men kennelijk elke bestuurlijke entiteit te verwerpen.
    Aangezien mensen zich altijd groeperen (wat eveneens als een natuurlijk verschijnsel kan worden beschouwd), lijkt het verwijt van collectivisme dus op een schijnverwijt, op grond waarvan een aanklacht als een schijnaanklacht kan worden beschouwd. Immers in strijd met natuurlijke gegevenheden.

    beek [6] reageerde op deze reactie.
    Tony [7] reageerde op deze reactie.

  6. beek schreef op : 6

    @beek [5]:

    Kortom: binnen het democratisch collectief kan Rutte heel goed een duidelijk standpunt innemen. Is dat zelfs zijn opdracht.

  7. Tony schreef op : 7

    @beek [5]:

    “Aangezien het de natuurlijke situatie van mensen is
    1. beperkt te worden door de omstandigheden,”

    Dat is inderdaad natuurlijk. Maar alleen zolang die omstandigheden zelf ook natuurlijk zijn. Het staat de mens vanuit nature vrij die omstandigheden te omzeilen of in zijn voordeel te laten werken. Wil men vuur maken, dan moet men stenen gebruiken etc.

    “2. te leven met andere mensen die z’n vrijheid vanzelf, louter door hun aanwezigheid, beperken,”

    Dit is geen “natuurlijke” situatie, maar een gefabriceerde. De aanwezigheid van een mens beperkt me niet in mijn vrijheid. Zijn *handelingen* kunnen me beperken, maar zijn handelingen zijn geen natuur.

    Zo is de aanwezigheid van mensen wel natuurlijk, maar is er niets “natuurlijks” aan om iemand geweld aan te doen. Handelingen komen voort uit een mentaliteit/gedachtengang die erin is geslepen door een meervoud aan externe invloeden.

    Vrijheid is natuurlijk, omdat ieder levend wezen vrijheid opzoekt die hij/zij/het nodig heeft. De domste beesten zoeken vrijheid. Een gedomesticeerde huiskat stribbelt nog tegen als je ze te lang vasthoudt of in een gesloten mand wilt stoppen.

    En zo kan een mens in zijn vrijheid beperkt worden door natuurlijke omstandigheden, oftewel wat ik zou noemen de natuurlijke objectieve realiteit. Menselijk handelen, echter, is niet natuurlijk als deze de vrijheid van een ander doelbewust beperkt. Het gaat tegen de natuur in om vrijheden te beperken, en dus is vrijheidsbeperking onnatuurlijk.

    “Dit niet willen aanvaarden, veroorzaakt een voortdurende staat van frustratie, op grond van onnatuurlijke wensen.”

    Het zijn geen “onnatuurlijke” wensen, zoals ik heb uitgelegd. Volgens jouw kromme redenering zou het een onnatuurlijke wens zijn om welke vrijheid dan ook op te eisen, omdat elk menselijk handelen “natuurlijk” zou zijn. Dit is argument ten faveure van totalitarisme in
    her ergste geval, en in het minste een gebrek aan afkeuring van het totalitarisme.
    Je “logica” is inconsistent.

    Verder is het irrelevant wat “frustrerend” is. Frustratie is een emotie en dus geen objectieve maatstaf van juist of onjuist. De grootste crimineel van de wereld kan frustratie voelen.

    “Elke politicus bevindt zich eveneens in zo’n situatie.”

    Een politicus spreekt niet voor zichzelf maar dankzij democratie voor de hele samenleving. Immers, als hij wint wordt zijn beleid normaliter op de gehele samenleving geprojecteert

    In welke situatie een politicus zich bevindt is dus irrelevant voor de kwestie. Het is appels met peren vergelijken. Een libertarier wil zijn wil niet projecteren op de hele samenleving, slechts op zichzelf.
    Een individualist/libertarier is pro-vrijheid, een politicus een dictator in naam van een collectief.

    “Hij wordt eveneens beperkt in zijn mogelijkheden door anderen.”

    Gezien hij zijn mening en visie wil opdringen aan alle anderen, lijkt het mij een goede zaak dat hij nog enigzins beperkt wordt. Maar hij wordt beperkt door anderen die hun mening en visie ook willen opdringen.
    De ene dictator bevecht en limiteert de andere, maar de vrijheidsliefhebbende verliest altijd, omdat in democratie, de dictator (de meerderheid) altijd wint.

    “Aan alle kanten trekken er mensen aan hem, en als hij al dat getrek als gelijkwaardig beschouwt, staat hij dus volledig stil en komt tot niets.”

    En ik moet de stilstand of ineffectiviteit van een politicus als iets “slechts” beschouwen? Als alle politici tot niets komen, zouden we allemaal, met uitzondering van parasieten, beter af zijn.

    “Wil hij wel ergens toe komen, dient hij mee te werken of tegen te werken t.a.v. sommige krachten.”

    En dat is precies waarom een collectivist – een politicus dus – onwenselijk is wat de meesten van ons betreft. Juist omdat hij “ergens toe wil komen”.
    En dat “ergens toe willen komen” houdt altijd het beperken van vrijheden in, oftewel het beperken van de natuur inherent aan individuen > Dat wat zij “van nature” zouden willen doen als zij hierin niet *artificieel* beperkt zouden worden door collectivisten.

    “Wat per definitie leidt tot kritiek van de minder aan hun trekken komende krachten.”

    En?
    Moeten ze zich maar niet met mensen bemoeien, ergo: de politiek ingaan en anderen in hun doen en laten beperken.

    “Het lijkt mij dat het democratisch stelsel deze bezwaren zoveel mogelijk tracht te ondervangen.
    De ‘klant’ kan immers politieke keuzes maken.”

    Het democratisch stelsel is de OORZAAK van deze bezwaren. Het geeft macht aan groepen mensen om over andere mensen te oordelen via wetten en reguleringen, en om die reden denken groepen mensen dan ook dat zij macht *behoren* te hebben. Nogal wiedes dat iemand die macht in zijn handen krijgt die hem van nature niet toebehoort, vindt dat niemand hem die macht weer moet afpakken, ofwel limiteren.

    Je moet een gegeven paard niet in de bek kijken, maar dat is nou precies wat democraten doen. Ze hebben bezwaren omdat ze eens een hoeveelheid macht NIET hebben, die ze ook niet HOREN te hebben. Ze onderschrijven allemaal de democratie, maar tegelijkertijd respecteren ze vrijwel nooit de uitslag. Dit is omdat men niet is geinteresseerd in democratie als systeem, maar in de MACHT die ze ermee denken te kunnen krijgen.

    “Collectivistisch?
    Als men de entiteit Nederland beschouwt als een collectief, en als men beseft dat politici de bestuurders zijn van die entiteit, per definitie, ja, dan zijn ze collectivitisch.”

    En dat is nou precies het probleem. Dat men “de entiteit Nederland” beschouwt als een collectief. Het is helemaal geen collectief. Een collectief suggereert afspraken die met toestemming van een ieder die onderdeel uitmaakt van dat collectief gemaakt zijn, of het suggereert een groep mensen die gemeenschappelijkheden hebben.

    Dat is niet het geval. Sterker nog, democratie bewijst dat dit niet het geval is. Want waarom stemmen op zaken als we het met elkaar eens zijn, of als we allemaal hetzelfde zijn? Er is dus geen “collectief” Nederland. Er zijn slechts individuen die samenscholen daar waar het hen uitkomt, en niet waar het hen niet uitkomt. Collectivisme is de bepaling dat mensen ook moeten “samenscholen” als zij dat niet willen. Zo worden mensen beoordeeld niet op de unieke aspecten van hun individuele levens en karakters, maar op basis van tot welke “groep” ze behoren. Rijk, arm, blank, zwart, Nederlands, niet-Nederlands, sterk, zwak enzovoorts.

    Binnen deze onvrijwillige “collectieven” is het individu onderhevig aan de nukken van een meerderheid. En die meerderheid weer aan de nukken van een andere meerderheid.
    Democratie is onderdrukking van de autonomiteit van het individu, en dus van zijn onafhankelijkheid en zijn vrijheid.
    Er is geen principieel verschil tussen dictatuur en democratie. In beide gevallen worden individuen door machthebbers onderdrukt. Of die machthebber nu een eenling achter een dreigend leger is, of een meerderheid achter een dreigend leger.
    Waarom zouden de wensen van een meerderheid van het gepeupel meer waarde moeten hebben dan de wensen van een despoot? Als de ene slimmer is dan de ander. Alsof de ene geen wensen en voorkeuren heeft die hij aan anderen wil opdringen op straffe van gevangenis en geweld.

    Maar waar daarin dan een verwijt zou liggen, dat ontgaat mij.”

    Dat is waarom jij dan ook een collectivist bent. Die oordelen vanuit het argument dat vrijheid niet natuurlijk is en inherent aan het individu, maar iets is dat gegeven wordt door machthebbers.

    Je kunt natuurlijk ook elke menselijke handelingen onder de noemer “natuurlijk” scharen, maar dat is een destructie van de definitie en als je die gedachtengang doortrekt is er uiteindelijk niets in de wereld dat NIET natuurlijk is, inclusief de handelingen van Hitler.

    Immers, Joden werden volgens dit principe op “natuurlijke” wijze beperkt door de “natuurlijke” aanwezigheid van de Fuhrer, en moeten dit feit dan maar accepteren want anders leidt het maar tot frustratie.

    Aan jou de keus om vast te houden aan dit ridicule idee van wat “natuurlijk” is aan het beperken van vrijheid door menselijk handelen.

    “Waarom dan niet het lichaam dat men ‘natie’ noemt?”

    Omdat een natie geen lichaam is, beste man.
    Een arm heeft geen eigen bewustzijn met eigen wensen, dromen en behoeften. Een lichaam is een geheel met slechts 1 bewustzijn. De ledematen en organen staan ter dienst van dat ene bewustzijn.

    Een natie bestaat uit individuen met eigen bewustzijn, wensen, dromen en behoeftes. Een natie is geen “entiteit”; is geen levend wezen.
    Een individueel, menselijk lichaam vergelijken met een natie is precies het soort enge irrationaliteit dat leidt tot grove mensenrecht-schendingen.

    Een lichaam uit elkaar halen is destructie van gezondheid, ter nadele van alle onderdelen van dat lichaam. Met die logica in het achterhoofd zou je kunnen stellen dat wat slecht voor de “natie” is, ook destructie is.

    Je hebt op die manier een pleidooi gehouden voor bot nationalisme, waar individuen niets meer zijn dan ledematen of organen die het lichaam dienen, en gebruikt mogen worden al naar gelang dat het lichaam uitkomt.

    Het verbaast me dan ook niets dat jij als collectivist, met je collectivistische logica bewijst dat alle grootschalige mensenrechtschendingen uiteindelijk een legitimatie vinden in diezelfde collectivistische logica.

    Hitler zou op die logica trots zijn.

    Wil je nog eens vragen waarom daarin een verwijt zou liggen?

    “Ook minarchisten erkennen dat een vorm van bestuur noodzakelijk is.”

    Appels en peren. Ten eerste beschouwen ze het als een noodzakelijk kwaad, en niet als iets goeds. Ten tweede betreft het bestuur dat generlei wijze wordt beinvloedt door persoonlijk geloof of ideologie zoals dat wel het geval is bij de huidige systemen. Een bestuur in een minarchie moet een vast principe uitvoeren, meer niet. Het stelt niets voor, het ronselt geen zieltjes, het koopt geen stemmen, het strooit niet met geld richting armlastigen, het voert geen propaganda, het verplicht geen zaken voor “eigen bestwil”.

    Het bedrijft, kortom, geen POLITIEK.
    Het voert gewoon haar opdracht uit.

    “Die bestuurders zou men dan ook het ‘verwijt’ van collectivisme kunnen toewerpen.”

    Onzin, veiligheid komt ten behoeve van IEDER individu. Het is niet iets dat een collectief opdringt aan een individu omdat het ten behoeve is van een meerderheid.
    Dat is dan ook waarom een individu ook in een minarchisme een wapen mag hebben. Dat is dan ook waarom euthanasie volstrekt legaal is in het minarchisme.
    Er wordt geen politiek bedreven. In een minarchisme is het enige bestuur ten behoeve van individuen, en niet ten behoeve van collectieven.

    Er zijn echter wel twijfels over de effectiviteit ervan. Daarom zijn er anarchisten.

    Je lijkt weinig onderscheid te zien in de natuur en eigenschap van dingen. Dat maakt een discussie eigenlijk nogal nutteloos. Als je al niet ziet wat het verschil is tussen een lichaam en een natie…..

    Voor de rest zie ik slechts herhaling van eerdere punten.

    beek [9] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.

  8. Tony schreef op : 8

    @ Beek

    “Het lijkt mij dat het democratisch stelsel deze bezwaren zoveel mogelijk tracht te ondervangen.
    De ‘klant’ kan immers politieke keuzes maken.”

    Als ik mag kiezen tussen een appel of een banaan, en ik kies de banaan, dan krijg ik die banaan.

    Als ik een politieke keuze maak in een democratie, en ik hoor bij de minderheid, dan krijg ik nog steeds niet wat ik heb gekozen.

    Die “keuzes” van jou zijn nep-keuzes.

    Ook is er geen “klant”, want een klant krijgt waar hij voor betaalt. In een democratie krijgt een “klant” (dankzij politieke concessies bij regeringsformatie) bijna NOOIT waar hij voor betaalt.

    De verliezer krijgt vrijwel niets. En de winnaar krijgt een volkswagen in plaats van de BMW die hem was beloofd.

    Je blijft dus, kort gezegd, niets doen dan appels met peren vergelijken.

    beek [10] reageerde op deze reactie.

  9. beek schreef op : 9

    @Tony [7]:

    Een boel inlegkunde van Tony, waar ik eenvoudige feiten heb genoteerd.
    Dat de aanwezigheid van andere mensen, en daarmee hun handelingen (mensen die niet handelen zijn dood), een beperking inhouden voor de persoonlijke vrijheid, is, domweg een gegeven.
    Zelfs het Vrijsprekermotto erkent dat.
    Derhalve is totale vrijheid een onnatuurlijke toestand, en blijft het vervolg van mijn verhaaltje dus gewoon staan.
    Vervalt daarmee de reactie van Tony hierop.
    Tony begint het als geweld uit te leggen. Maar dan zegt hij iets wat ik niet zei.

    De politicus.
    Spreekt voor de hele samenleving, zegt Tony.
    Het partijenstelsel maakt dat hij namens een onderdeel van die damenleving spreekt. De botsing van de belangengroepen zou dan een resultaat opleveren voor de hele samenleving.
    Logisch, als men bestuurder is van Nederland.
    Elk bestuur handelt ten bate van het lichaam dat het bestuurt. Dat is de bedoeling.
    Geen lijfelijk lichaam uiteraard Tony!
    Maar een bestuurlijke rechtspersoon.
    De rechtspersoon Nederland kan niet worden ontkend.

    Dat er coalitieregeringen worden gevormd, vanwege een groot aantal belangengroepen in de Tweede Kamer, voorkomt dat 1 Partij het geheel voor het zeggen krijgt. Dat zou nog eens een echte dictatuur worden.

    Tony denkt bij collectief onmiddellijk aan nazi’s en communisten.
    Maar ik constateer eenvoudig dat rechtspersoon Nederland een collectief is, van Nederlandse burgers. Meer niet.
    Tony dramt een beetje door.

    En dan komt hij met een ideaalbeeld van een minarchistische overheid, die doet wat die hoort te doen.
    Nu, de huidige overheid hoort ook te doen wat het doen moet.
    Tevens moet ook een minarchistische overheid wetten vaststellen.
    Hoe doet zij dat? Vanuit de positie dat zij weten wat goed is voor de te besturen entiteit? Vanwege het inhoudsloze begrip ‘opdracht’?
    Of ook d.m.v. democratische methodes?
    Er moet nu eenmaal een methode gevonden worden om wetten vast te stellen.
    En wie zegt dat democratie niet als een noodzakelijk kwaad wordt gezien?

    Kortom, ik beschrijf slechts wat eenvoudige en nuchtere feiten.
    Tony draaft vervolgens door, en begint in hevige mate te interpreteren.

    Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.

  10. beek schreef op : 10

    @Tony [8]:

    Elke klant is beperkt tot wat wordt aangeboden.
    Op de markt lijkt Tony die beperking te erkennen, in de politiek verwerpt hij deze, wat hij verlangt dat die politiek op alle fronten hem volledig bedient.
    Verlangt hij niet eens op de gewone markt.
    Daar aanvaardt hij het als de marktkoopman hem geen gelukspil, of intelligentiedrankje kan verschaffen b.v.

    En dat je hier niks krijgt voor wat je betaalt, is niet waar natuurlijk.
    Ik krijg: een infrastructuur, een aardgasnet, een leger, een justitieapparaat, een onderwijsstelsel, riolering en waterleiding, straatlantaarns, vrijheden van vergadering en meningsuiting, om maar wat te noemen.
    Dat krijgt OOK iedereen die een minderheid vormt.
    De kiezers van een splinterpartij worden niet uitgesloten van deze voorzieningen.
    Iets meer realisme kan geen kwaad.

  11. Tony schreef op : 11

    “Democratic man, as i have remarked, is quite unable to think of himself as a free individual; he must belong to a group, or shake with fear and loneliness – and the group, of course, must have its leaders.”

    H.L. Mencken – “Notes on Democracy”.

    beek [13] reageerde op deze reactie.

  12. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 12
    Hub Jongen

    @Tony [3]:
    @Tony [7]:

    Tony, wil je deze redeneringen niet eens in een hoofdartikel zetten?
    Dat kan meer recht doen aan een aantal punten dan nu ze “verscholen” zijn in de reactie-discussies.

    @beek [9]:
    “Dat de aanwezigheid van andere mensen, en daarmee hun handelingen (mensen die niet handelen zijn dood), een beperking inhouden voor de persoonlijke vrijheid, is, domweg een gegeven.
    Zelfs het Vrijsprekermotto erkent dat.”

    Maar dan praten we nog langs elkaar heen.
    Beperking door aanwezigheid van andere mensen is logisch. net als de aanwezigheid van dieren of rotsen.
    Overal waar die zijn, kan ik niet staan. Een natuurwet.

    Alleen hebben we het daar niet over. We hebben het (ook Tony, als ik hem juist begrijp, over de vrijwillige HANDELINGEN van andere mensen. En die kunnen allemaal, net als jij en ik een vrije keuze doen.
    En wat het libertarisme wil, is dat in geen enkele van die keuzen een initieren van geweld zit.
    Maar dat wij allemaal samenleven op basis van vrijwilligheid.

    beek [14] reageerde op deze reactie.

  13. beek schreef op : 13

    @Tony [11]:

    Hij moet behoren tot een groep, anders trilt hij van angst en eenzaamheid?
    Wat een denigrerende opmerkingen richting gewone mensen.
    Wie is die Mencken: iemand die meent een Galt te zijn? Een uebermensch?
    Wie is deze Tony, dat hij boven deze menselijke eigenschappen verheven zou staan?
    Een groep heeft leiders nodig. Leiders? Of lieden aan wie men het bestuurswerk heeft uitbesteed? Zo zou men het ook kunnen benaderen.
    Proef ik hier een minachting voor welke groep dan ook?
    Zelfs het kleine groepsverband dat men de familie of de clan noemt?
    Wat een schertsvertoning, Tony.

    Maar, heeft Tony een alternatief voor de rechtspersoon Nederland?
    Daar zouden wij meer aan hebben.

  14. beek schreef op : 14

    @Hub Jongen [12]:

    En waar een ander mens handelt, kan ik niet handelen.
    Het handelen beperkt dus ook. En hoe groter het aantal mensen is dat inter-acteert, hoe groter de beperkingen in aantal zijn.
    Als de ratten in een lab.