dinsdag, 31 maart 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De eeuwige valkuil of de gebroken plaat


valkuil1“We can’t solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.” Albert Einstein

 Als fanatiek lezer van de vrijspreker heb ik het Libertarische gedachtegoed hoog in vaandel staan.

Toch moet me het een en ander van het hart. Ik bemerkte dat ik zelf vaak in een vicieuze cirkel redeneerde als het komt op de vrijheid van het individu.
 
Ik zag dat ik in dezelfde gewelddadige collectivistische spiraal ging denken als ik oplossingen aandroeg.

Waarom heeft het bij voorbeeld nooit gewerkt dat Libertarische gedachtegoed, terwijl het al enkele tientallen jaren verkondigd wordt?

 Waarom snapt niemand dat je het “beste” met hun voor hebt?

Zo maar een paar overdenkingen.
Dezelfde reden waarom slavernij tijdenlang kon bestaan.
 Je moet deze zaken aanvallen op hun morele kanten.
 Dat is de enige manier waarop zoiets kan slagen.
Zo is ook de slavernij afgeschaft.
Niet omdat het economisch goed was, slavernij was behoorlijk winstgevend, maar op de morele kanten klopte het van geen kant.
Zo moet men dus ook de “overheid” aanpakken.

Want hoe kun je het vrijheidsideaal aanhangen als je voorstander bent van enige vorm van overheid en dus geweld.
Dat is moreel gezien niet werkbaar. Toch wordt dat hier vaak verkondigd.

Er zijn talloze voorbeelden van mensen/ bewegingen die probeerden of het thans aan het proberen zijn, die in deze valkuil van denken belanden.

 De USA is het jongste “vrijheids” experiment en we zien tegenwoordig in wat voor een noodvaart ze aan het socialiseren zijn.
Ron Paul bijvoorbeeld.
Ik mag zijn analyses graag zien, maar ook hij benadert het verkeerd.
Je kunt geen maffia bestrijden door lid te worden van de maffia.

Zo kun je het ook doortrekken naar de gesubsidieerde verenigingen.
In het verleden had je “piraat” Veronica, en nu heb je Powned die het wiel weer opnieuw gaan “uitvinden”.
Gedoemd om te mislukken. Waarom?
Omdat je mee doet met hun spelletje en zij hebben een erg lange geschiedenis in dat spelletje.
Jij bent de nieuwkomer. Langzaam maar zeker wordt je door het establishment ingekapseld totdat je een van hun wordt.

Hoe dus deze vicieuze geweldscirkel te doorbreken?

De afgelopen maanden heb ik de puzzelstukjes kunnen leggen die ontbraken in mijn filosofische wereldbeeld.
Via via kwam ik terecht op  Freedomainradio.com

 www.freedomainradio.com

Daar geeft Stefan Molyneux, een online filosoof en aanhanger van anarcho-kapitalisten, zijn ideeën over zaken die relevant zijn in mijn beleving.

Verzameling youtube;

www.youtube.com

Over “overheid” kan ik u de volgende filmpjes aanraden:

www.youtube.com

www.youtube.com

www.youtube.com

Ingezonden door Libertas

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Libertarisme, Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. NvdBeek schreef op : 1

    Mooi stuk met wat interessante opmerkingen en vragen.

    Zo is de impopulariteit van het individualisme / liberalisme iets dat ik ook maar moeilijk begrijp.

    Wat betreft je observatie dat bescherming van vrijheid vaak een staat nodig heeft, zou je ook kunnen concluderen dat je eigenlijk niet zonder een overheid kunt. Soms heb je buitenstaanders nodig die b.v. een prisoners’-dilemma doorbreken. Er zijn dan geen eenvoudige antwoorden. Dat zou ons wel confronteren met de moeilijke opgave van het ontwerpen van efficiënte en effectieve instituties die de macht van collectieven, zoals de overheid, beperken zonder ze meteen nutteloos te maken.
    Bescherming van eigendom e.d. is een klassiek voorbeeld van een dergelijk instituut, terwijl inkapseling (ik spreek liever van corruptie) een duidelijk voorbeeld is van de beperkingen van instituties. En natuurlijk hangt het één samen met het ander: De overheid heeft de productie en verzekering van zorg naar zich toegetrokken, terwijl daar eigenlijk geen utilitaristisch argument voor is, maar op die manier wel mooie toekomstige en goede banen binnen haar invloedssfeer getrokken die aan “cooperatieve” kamerleden en ministers gegeven kunnen worden. Denk aan Rogier van Boxtel bij Menzis of Frank de Grave bij de het CTG en later de NZa. Misschien zijn het wel goede bestuurders, maar dit soort benoemingen doet te zeer aan corruptie denken. De schijn had al vermeden moeten worden. Overigens zijn dit toevallige voorbeelden, ieder ex-kamerlid dat opeens uit het niets een hoge functie bij de semi-overheid krijgt voldoet ook.

    De grote bestuurlijke uitdaging is om efficiente regels en mechanismen te ontwerpen die een balans vinden tussen goed bestuur en beperkte corruptie. Deze uitdaging zou overigens nog steeds nodig zijn als we de overheid afschaffen: het gesignaleerde probleem speelt in veel meer situaties, zoals bedrijven. Hiërarchie als beheersmechanisme komt nu eenmaal veel voor.

    Freedomainradio is leuk om naar te luisteren.

  2. Libertas schreef op : 2

    De antwoorden op de vragen “wat if” zijn niet relevant.
    Dat het immoreel is moet genoeg zijn. Daarna kunnen we antwoorden toepassen op het nieuwe gegeven.
    Anarcho-kapitalisme is geen magical antwoord op alle problemen. Het zou (?!) wel het meeste draagvlak moeten kunnen ontwikkelen bij de massa door het toepassen van het morele vraagstuk.

    NvdBeek [3] reageerde op deze reactie.

  3. NvdBeek schreef op : 3

    @Libertas [2]:

    Zoals je in mijn reactie zag, ben ik een aanhanger van het utilitarisme. Een overheid is in mijn visie alleen dan moreel verantwoord als zij tot de zo groot mogelijke welvaart bijdraagt, gezien vanuit het regel (ex-ante) perspectief.

    Vandaar ook mijn opmerking ten aanzien van de implementatie: Als we de macht van de overheid kunnen beteugelen, dan is er op zich wel een argument voor het bestaan van de overheid te maken. Echter, als er geen controle mogelijk is zullen de kosten van misbruik de baten van coördinatie overstijgen zodat netto het bestaan van een overheid geen welvaart brengt. De what-if vraag is daarom m.i. wel relevant.
    Libertas [4] reageerde op deze reactie.
    Armin [6] reageerde op deze reactie.

  4. NvdBeek schreef op : 5

    @Libertas [4]:

    De moraliteit van dwang hangt niet direct af van mijn wil: Alleen het geluk van alle betrokkenen telt mee. Tuurlijk is er wel een indirect effect: Als je iets tegen mijn wil doet zal ik mij er ongelukkiger door voelen en mij ertegen verzetten, hetgeen wel invloed heeft op het totale welzijn. Maar als ik het alleen niet wil, en er verder geen last van heb en ook geen zin heb om mij ertegen te verzetten, dan heeft die wil geen invloed op de moraliteit van de handeling.

    Het kan derhalve wel moreel zijn om jou iets op te dringen. Neem weer het voorbeeld van het prisoners’ dilemma: als je beide partijen kunt dwingen om samen te werken, haal je de hoogste welvaart, terwijl partijen ad-interim helemaal niet samen willen werken. Evenwel is de dwang niet immoreel. Daarbij merk ik op dat in de gegeven situatie van het prisoners’ dilemma partijen ex-ante ook voor de dwang zouden hebben gekozen, hoewel ad-interim dergelijke coordinatie niet meer mogelijk is.

    pcrs [8] reageerde op deze reactie.

  5. Armin schreef op : 6

    @NvdBeek [3]: De essentie van het libertarisme is dat zij eigendomsrecht en (daaruit voortvloeiend) individuele vrijheid als hoogste goed poneert. Dat is de kernaanname van het libertarisme.

    Dus niet maximale welvaart, zo min mogelijk ellende (hoe je dat ook definieert), gods glorie op aarde, maximaal welzijn (hoe je dat ook definieert), etc zijn het uitgangspunt.

    Te vaak wordt dit vergeten. Het libertarisme maakt een aanname, en de rest volgt daaruit. Zoals Libertas aangeeft vindt (al roepen libertariers graag is 😉 ) hij een overheid dus immoreel omdat het inbreuk maakt op de uitgangspunten van het libertarisme. Daar volgt echter ook uit dat bepaalde zaken dus minder belangrijk zijn. Dat is een belangrijke constatering!

    En je kunt echter ook andere uitgangspunten hebben. Jij geeft aan maximale welvaart het hoogste goed te vinden? Waarom eigenlijk? Ikzelf zou welzijn als hoogste goed nemen. Ook al krijg je dan meteen een abstracte component. Maar hoe dan ook, het kan dus.

    Wat zijn de consequenties hiervan? Die zijn belangrijk om in te zien waarom libertarisme niet populair is.

    Libertariers die consequent zijn, zullen immers ook accepteren dat als naast mij iemand crepeert, ik die niet hoef te helpen. Andersom mag een derde persoon ook niets van mijn eigendom afnemen om hem te helpen. Ik stel dit express zo zwart-wit, omdat je meteen al inzien dat andere morele keuzes snel gemaakt zijn. Ziehier de eerste reden waarom het libertarisme niet populair is.

    Meer algemeen: het libertarisme geeft de vrije markt de vrije hand op aller terreinen, dus ook recht op leven, persoonlijke integriteit, etc. De vrije markt kent per definitie schaarste en dus ook schaarste op deze zaken. Er zullen dus per definitie mensen zijn in een libertarische wereld zijn die deze zaken niet hebben. Veel libertariers beseffen dit niet, en bekijken alles door een roze bril. De wél consequente libertariers zullen echter dan beargumenteren dat deze nadelen opwegen tegen de voordelen, of andersom de alternatieven nog grotere nadelen hebben. Wellicht – maar dat is heel dunnetjes – kun je zelfs beargumenteren dat de nadelen op deze terreinen zelfs minder zijn dan in een alternatief met overheid?

    Hoe dan ook, los van de uitkomst van die discussie, we zien dus het in essentie een morele, en daarmee subjectieve, keuze is om eigendomsrecht en individuele vrijheid als absoluut en onaantastbaar te stellen. Een keuze die verrweg de meeste mensen op aarde niet zo maken. Vandaar dat libertarisme een randverschijnsel is. Dat is moeilijk te accepteren voor veel aanhangers, maar helaas wel realiteit.

    Dat blijkt ook wel, dat in al die duizenden jaren dat de mens al in samenlevingen woont, er nooit, maar ook helemaal nooit een libertarische samenleving ontstaan is. De mensen haddden er gewoon geen behoefte aan. Naast de morele consequenties die al genoemd zijn, is er namelijk bovendien nog een tweede probleem met de libertarische levensbenadering: het is achteraf corrigerend. Het is dus niet toegestaan iemand te straffen of belemmeren voor iets wat hij potentieel zou kunnen doen. Enkel indien daadwerkelijk schade aangericht wordt, kan er opgetreden worden.
    Nog los van praktische bezwaren, hoe dat dan achteraf in zijn werk moet komen (hoe bepaal je vaak inherent subjectieve schade, objectief tot tevredenheid van beide partijen zonder dwingende 3e partij), mensen accepteren dat niet. Mensen in een gemeenschap zullen die ene onverantwoordelijke, associale tokkie (ik overdrijf express 😉 ) dwingen bepaalde zaken niet of juist wel te doen.
    Men gaat niet wachten totdat meneer Tokkie met zijn autosloop de lokale visvrijfer vervuilt heeft omdat hij te lam is voorzorgmaatregelen te nemen.. nee, men zal vooraf hem dwingen die maatregelen te nemen en anders zal de gemeenschap hem simpelweg dwingen die zaak te sluiten. Simpelweg, omdat als de visvijfer vervuilt raakt de schade – als die al vergoed kan worden – onaanvaardbaar groot zal zijn.

    Volstrekt niet libertarisch, maar wel wat de overweldigende meerderheid van de mensheid in de historie altijd gedaan heeft én – nou komt ie – ook als moreel juist ziet. Libertariers kunnen dan op hun hoofd gaan staan, maar hun morele kader wordt niet aanvaard door de meerderheid. En om die reden is libertarisme niet populair bij de grote massa.

    Komt nog bij wa andere zaken, zoals de wens tot macht van personen en instituren en de wens om je buurman te laten opdraaien voor jouw wensen. De wens om verantwoordelijkheid niet te hoeven lopen. De wens dat ‘iemand’ de problemen (o.a. de huidige crisis of individueel jouw baanverlies) oplost. Etc. Zo zijn er nog meer dingen die mensen bewegen tot collectivisme.

    Maar in essentie, is de mens een kuddedier. Geen individualist. En daarom zal het libertarisme gedoemd zijn een marginaal verschijnsel te blijven. Het morele kader van de mens is kort door de bocht gesteld niet compatible met de uitgangspunten van het libertarisme.

    Merk overigens op, dat dat niet betekent dat je je maar moet neerleggen bij deze feiten. Ikzelf ben een Klassiek Liberaal en pleit dus voor een zo klein mogelijke overheid. Dat komt dicht bij jouw utilitarisme, al is mijn drijfveer niet maximale welvaart, maar maximaal welzijn (wat uiteraard wel vaak samen gaat)..

    nathan [12] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [13] reageerde op deze reactie.

  6. Bas schreef op : 7

    Er is geen levend wezen op deze planeet die vrij is.
    Wat wij leven noemen is afhankelijk van leven wat wij voedsel noemen.
    Dat is een ketting die alleen kapot gaat als je gekookt/gebakken of rauw opgegeten word.
    De een z,n dood is de ander z,n brood is vooral in het leven wat wij mens noemen duidelijk te zien.
    De uitdrukking vrijheid is vooral te horen in kringen die er baat bij hebben omringt te zijn met slaven [ambtenaren]
    En financieel onafhankelijke mensen die tot het uiterste gaan om dat te blijven [ oorlog]
    Voor de afhankelijke mens die altijd dank u wel moet zeggen tegen de van vrijheid genietend mens [ koning ] is vrijheid een droom die werkelijk word als je de pijp [crematorium ] uitgaat.

  7. pcrs schreef op : 8

    @NvdBeek [5]:
    “Het kan derhalve wel moreel zijn om jou iets op te dringen.”

    Dwang kan nooit moreel zijn, want moreel betekent dat het prijzenswaardig gedrag is voor de soort ‘mens’. Als dwang van A tov B moreel zou kunnen zijn, dan kan het onmogelijk dat A en B onder dezelfde morele regels vallen. Immers dan zou tegelijkertijd dwang van B tov A prijzenswaardig zijn. Dit leidt tot een logische contradictie.
    Dit is ook uitgewerkt in UPB van Molyneux.
    Elke argument van A om zijn dwang naar B moreel goed te praten loopt stuk op B’s vraag:”Als dwang goed is voor mensen en ik ben een mens, waarom mag ik A dan niet dwingen?”
    Utilitariteitsbeginsels dingen daar niets op af. Afgezien van het feit dat het uberhaupt onmogelijk is om het geluk van de dwingers bij het ongeluk van de gedwongenen ‘op te tellen’.

  8. Libertas schreef op : 9

    Ik zie al het begin van een mooie discussie.. 🙂
    UPB staat trouwens voor Universal Preferable Behaviour

    een en ander wordt hier goed uitgelegd:
    www.lewrockwell.com

  9. IIS schreef op : 10

    Vrijheid blijheid…. www.picvi.com

  10. IIS schreef op : 11

    …Maybe, possibly, perhaps….one day..it will all be over… www.youtube.com

  11. nathan schreef op : 12

    @Armin [6]: Als je argument over alleen achteraf corrigerend correct zou zijn, zouden verzekeringsmaatschappijen geen invloed mogen uitoefenen op bepaald gedrag, welk gedrag dan ook.

    De visvijver is van iemand, want alles is eigendom van iemand. De eigenaar van de vijver kan, indien hij bang is voor vervuiling, een verzekering afsluiten tegen vervuiling. Op dat moment, heeft de verzekeringsmaatschappij er dus belang bij om de tokkie met de sloperij te onthouden van het vervuilen daarvan, anders moet hij een grote som geld (x) uitkeren. Dus, zolang er geen vervuiling plaatsvindt, verdient de maatschappij geld aan premie. De maatschappij kan dus x euro investeren om te voorkomen dat de visvijver van de eigenaar vervuild raakt. Zolang de maatschappij minder uitgeeft aan preventie dan aan het afkopen van de schade, verdient de maatschappij geld. Hetzij door technische maatregelen, hetzij door de tokkie geld te bieden om het niet te vervuilen. En dit is het geval dat maar 1 persoon zo’n verzekering heeft. Stel dat iedereen rond de sloperij van tokkie collectief zoiets afsluit, omdat ze werkelijk bang zijn voor de vervuiling, dan is de drive voor de verzekeringsmaatschappij helemaal groot, desnoods zo groot om de sloperij op de kopen en er een park van te maken.

    Een libertarische samenleving zou juist gericht zijn op preventie en voorkoming van schade achteraf, iets dat altijd goedkoper zal zijn.

    Dit wordt overigens vermeld in de eerste podcast op freedomainradio, tegen de tijd dat je voorbij de 100 bent besef je waarschijnlijk dat de libertarische samenleving per definitie de enige is die stabiel kan blijven bestaan omdat er geen enkele verstoring is van dat wat optimaal is.

    Armin [19] reageerde op deze reactie.

  12. Paul Martens schreef op : 13

    @Libertas [4]: Goed artikel, Libertas.

    “Maar krijg ik van jou ook het recht om geen overheid te willen?” Dat is een vraag die ik ook vaak stel tijdens gesprekken over democratie. En daar heb ik nog nooit een antwoord op gekregen. Behalve dooddoeners als: “Ja, maar het systeem is er nu eenmaal en daaruit moeten we kiezen.” Dat vind ik een non-argument.
    Televisies (zo maar een stom voorbeeld) zijn er nu ook eenmaal en daaruit kan ik kiezen, maar ik kan ook kiezen GEEN televisie te nemen. Of geen auto, of geen glasverzekering voor mijn huis. In ieder geval echt vrije keuzes.

    Wat me erg aanspreekt in jouw artikel is de kwestie van moraal. En vooral een universele moraal. Waarom geldt voor mij, dat als ik geld van jou afpak en aan mijn armlastige buurman geef, dat ik dan een dief ben? En een individu (of groep van individuen) mag dit onder de naam “overheid” wel? Afijn, we kennen dit soort vergelijkingen al lang, maar schijnbaar dringen ze niet door bij de overheidssympathisanten.

    Die kwestie van moraal komt in Molyneux’s podcasts en boeken erg goed naar voren, ben daar zelf erg veel mee bezig (podcast 72 tot nu toe). Je lijkt me een redelijk fervent liefhebber van Molyneux, maar vind je hem af en toe niet té extreem? Ik hoor/lees hem ook erg graag, maar bouw voor mezelf zo hier en daar wel wat reserves in.

    @Armin [6]: Armin, een duidelijke uiteenzetting, vooral wat betreft waarom het libertarisme in een verdomhoekje blijft zitten. Mijn grootste, en eigenlijk enige, irritatie is dat het overgrote deel van de mensen in mijn omgeving te lui en te laks is om zich ook maar ergens in te verdiepen, dat langer is dan de gemiddelde krantenkop. Als ik eens een artikel van de Vrijspreker doormail naar vrienden, collega’s of kennissen, krijg ik het commentaar “ja, maar dát ga ik allemaal niet lezen”, om vervolgens uren te internetten of verdoofd achter (vóór) de TV te kruipen. Men slikt de valse moraal en onwaarheden van de opvoeding als zoete koek, laat zich lekker verwennen door de overheid en het zelfstandig en verantwoordleijk nadenken is tot “nul” gereduceerd.
    Daar ligt mijns inziens de grootste reden van het achterblijven van de populariteit van libertarisme. “Men” leest hele bibliotheken over zijn/haar hobby, speurt uren achtereen op internet voor porno of goede moppen, maar een half uurtje per dag in iets rationeels steken dat misschien ook voor hun van waarde is, is teveel.

    Zou de oplossing te vinden zijn in het onderzoeken van mogelijkheden om het libertarisch denken meer bekendheid te geven? Van Hub Jongen begreep ik, dat het aantal bezoeken aan deze site groeiende is. Dus daarmee is bewezen dat dit een goed medium is dat mensen bereikt.
    Maar wat kunnen we nog meer doen? Hoe kan deze site nog meer bezoekers trekken?

    IIS [14] reageerde op deze reactie.
    Lotta Fuzz [38] reageerde op deze reactie.

  13. IIS schreef op : 14

    @Paul Martens [13]:

    Je zegt het zelf al, misschien hier iets plaatsen met blote dames, schuine bakken en natuurlijk wat heel belangrijk is iets met gesubsidieerde en zwaar overbetaald voetbal. Misschien iedere zoveelste bezoeker een gratis cadeau geven zou ook een goed lokmiddel kunnen zijn. Of nog beter een avondje uit verloten met een leuke dame/heer…Waar is het lakse volk nog in geïnteresseerd? Ik praat met mijn omgeving niet eens meer over de Vrijspreker, want ik krijg steeds te horen dat ik leuke dingen moet gaan doen…Welke leuke dingen vertellen ze mij er niet bij. Ja, waarschijnlijk slap lullen in de kroeg of zoiets. Maar vooral niet praten over visies of over hoe BigBrother stukje bij beetje de burger inpakt, want dan opeens begint het volk te protesteren..Ja, dan wel…Niet moeilijk doen gewoon de overheid zijn werk laten doen, rekeningen betalen en je dood werken voor de staat en je door de regering op de kop laten spugen. Dat schijnen mensen best oké te vinden.

    Misschien moet de Vrijspreker eens een stevige rel veroorzaken..veel lawaai maken of zo…de Vrijspreker heeft inside informatie nodig, iets uit eerste hand wat voor beroering kan zorgen, een beerput die nog niemand ontdekt heeft. Maar dat zal wel niet libertarisch zijn om op die manier in het nieuws te komen.
    IIS [15] reageerde op deze reactie.
    Lotta Fuzz [38] reageerde op deze reactie.

  14. IIS schreef op : 15

    @IIS [14]:

    TerrierBram gaf deze link www.anarchiel.com Misschien kan de Vrijspreker daar iets mee doen?….Maar ja, bespelen van de massa is waarschijnlijk onkies en ook weer niet libertarisch.

  15. Anno Zijlstra schreef op : 16

    Ik kan zonder de NL overheid, dus ben ik weggegaan,ze kunnen niet zonder mij want al ben ik officieel geemigreerd toch proberen ze geld te krijgen van zaken die ik in NL heb, dat is de wet en dat mag en kan.
    Ik klaag niet, wie klaagt gaat net zoals ik gewoon weg, naar een ander land.
    Het is net zoals met de krant of een TV programma, je hoeft er niet naar /in te kijken of in een vervelend te duur land te wonen, landen genoeg.
    Niet zeuren dus.

    AZ

    Paul Martens [20] reageerde op deze reactie.

  16. Anno Zijlstra schreef op : 17

    Wat maakt het nu uit wat je bent, ik ben links eigenlijk,van mezelf, wil niet zeggen dat ik links stem, maar ik ben wel zo.
    Ik vind dat beter onderwijs, en arme mensen helpen er bij hoort,rechtse mensen niet,die willen alleen op de hocky en golf club lopen, of met vrindjes.(en zich aanstellen bij de Rotary club)
    Betekent dat dan dat ik alles wil delen wat ik heb ?
    Nee, dat bepaal ik liever zelf dat mag de staat niet van mij doen aan mijn spullen komen,dat zou dan weer rechts zijn.
    Bagger !
    Ik ben gewoon mijzelve en wil nergens bij horen, dat gezanik steeds over Liber dit of liber dat, ga vissen !

    Libertas [18] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [42] reageerde op deze reactie.

  17. Armin schreef op : 19

    @nathan [12]: Op dat moment, heeft de verzekeringsmaatschappij er dus belang bij om de tokkie met de sloperij te onthouden van het vervuilen daarvan, anders moet hij een grote som geld (x) uitkeren.

    De klassieke denkfout is dat de Tokkie zich verzekert. Dat doet die niet of in ieder geval niet altijd. Zonder verzekering, geen heilzame zelfregulerende werking en dus … helaas!

    Sterker nog, als ik als Tokkie weet dat ik mogelijk schade zal aanrichten of nog erger van plan ben, zal ik mij zelkfs bewust niet verzekeren! Immers, dat geeft mij enkel nadelen. Ik peer hem wel of ontken gewoon de schade indien mogelijk.

    En de andere eigenaren van de visvrijver kunnen uiteraard wel verzekerd zijn, maar hun verzekering mag net zo min vooraf ingrijpen.

    Mensen willen echter vooraf zekerheid. Vervelend, maar wel realiteit. En die zekerheid zullen ze proberen te krijgen, desnoods met geweld.

    Punt is en blijft dat de vrije markt inherent schaarste kent. Zonder schaarste functioneert zij niet. Dus als je alle rechten aan de vrije markt over laat is er per definitie ook schaarste op zaken als recht op leven. Etc.

    Wellicht is dit zoals in betoogde verdedigbaar afhankelijk van je morele kader, maar die roze bril moet echt af. 🙂 Pas daarna kan een echte verdediging van libertarisme en dus diens morele kader plaatvinden. Zolang men blijft roepen dat de nadelen uberhaupt niet bestaan, wordt het echter nooit wat.

    Teveel libertariers kunnen die bril echter niet afzetten.

    Paul Martens [21] reageerde op deze reactie.
    Libertas [22] reageerde op deze reactie.

  18. Paul Martens schreef op : 20

    @Anno Zijlstra [16]: Goed dat je voor jezelf een goede keuze hebt gemaakt. In jouw geval was dat dus vertrekken uit NL. Maar niet iedereen heeft die keuze of wil/kan die keuze maken.
    En ik vind dat mensen zeker het recht hebben om te zeuren (zoals jij het noemt) als er weer veranderingen en meer dwang wordt opgelegd.

    Dan heb ik enkele vragen voor je, niet als kritiek of veroordeling bedoeld, maar gewoon als wat ze zijn, vragen dus, puur uit interesse:
    Iemand die om economische of politieke redenen weggaat uit zijn geboorteland, is die eigenlijk te vergelijken met een economisch of politiek vluchteling? Of een welzijnsvluchteling?
    Zijn dat dezelfde mensen die buitenlanders veroordelen als die als economisch vluchteling naar NL komen?
    En wat als je in een ander land bent? Hoe zit jij daar? Als “pensionado”? Of sta je nog in het arbeidzame deel van jouw leven? En moet je dan niet de helft van jouw verdiensten af laten pikken door de overheid? En heb je niet de drang om het misschien in NL een klein stukje beter te maken voor de volgende generaties? Of bevestig je het verkeerde vooroordeel, dat veel mensen over libertariërs hebben, dat ze egoïstisch zijn?
    Dat je jouw leven voor jezelf inricht vind ik perfect. Maar uit jouw woorden lees ik, dat je jezelf redelijk afsluit van de rest van de wereld. Interesseren andere mensen je werkelijk zo weinig? Leef je echt alleen voor jezelf? Zo komt het namelijk over.

    Anno Zijlstra [24] reageerde op deze reactie.

  19. Paul Martens schreef op : 21

    @Armin [19]: Armin, ik begrijp jouw uitleg niet helemaal. Tenminste zeker niet als argument tegen libertarisme.

    Je stelt, dat de vrije markt inherent schaarste kent. Dat volg ik nog en ben ik met je eens, in het kader dat grote schaarste hoge prijzen met zich meebrengt en geen schaarste of overschot lage prijzen.
    Maar wat is het verschil met de huidige economie/samenleving? Ergo, nu worden schaarste en overschot kunstmatig geregeld door een overheid. Waarbij wij geen keuze hebben, alleen maar de keuze die als aanbod door de censuur van de overheid mag komen.

    Dus nogmaals, ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik zie dit niet als nadelig voor een libertarische samenleving en ik hoor je niet over dezelfde nadelige effecten in de huidige democratisch/socialistisch/fascitische samenleving waar we nu in leven.

    Zonder roze bril, zie ik als nuchtere rationalist echt wel de nadelen van een libertarische samenleving. Maar ten eerste zijn dat uitdagingen die tijd nodig hebben om opgelost te worden. Ten tweede wegen ze mijns inziens op tegen de nadelen van het huidige systeem.

    Armin [25] reageerde op deze reactie.

  20. Libertas schreef op : 22

    @Armin [19]:
    Waar ieder steeds de fout in gaat met het verdedigen van een “vrije”maatschappij” is dat ze verzanden in details over hoe het zou moeten gaan werken.
    Nogmaals, dat zou niet de issue moeten zijn.
    Elke maatschappij heeft zijn voor en nadelen.
    Ook in een anarcho-kapitalistische wereld zullen mensen falen. Maar mensen hebben ook het recht te falen. Zonder falen geen successen.
    Daarentegen is een anarcho-kapitalistische wereld wel de meest morele.
    Ik zou je wel een voorbeeld kunnen geven waarom jouw tokkie verhaal niet opgaat in de anarcho-kapitalistische wereld.
    Mensen zouden namelijk niet meer vrijwillig ‘zaken’ met deze persoon doen en deze tokkie zal dan ook een paria worden.
    Niemand wil een paria worden.

    Armin [26] reageerde op deze reactie.

  21. IIS schreef op : 23

    Vond nog wat leesvoer, heb het niet gelezen,maar misschien interessant om even door te spitten www.michelkraay.nl

  22. Anno Zijlstra schreef op : 24

    @Paul Martens [20]:
    Iemand die om economische of politieke redenen weggaat uit zijn geboorteland, is die eigenlijk te vergelijken met een economisch of politiek vluchteling? Of een welzijnsvluchteling?
    Zijn dat dezelfde mensen die buitenlanders veroordelen als die als economisch vluchteling naar NL komen?
    En wat als je in een ander land bent? Hoe zit jij daar? Als “pensionado”? Of sta je nog in het arbeidzame deel van jouw leven? En moet je dan niet de helft van jouw verdiensten af laten pikken door de overheid? En heb je niet de drang om het misschien in NL een klein stukje beter te maken voor de volgende generaties? Of bevestig je het verkeerde vooroordeel, dat veel mensen over libertariërs hebben, dat ze egoïstisch zijn?
    Dat je jouw leven voor jezelf inricht vind ik perfect. Maar uit jouw woorden lees ik, dat je jezelf redelijk afsluit van de rest van de wereld. Interesseren andere mensen je werkelijk zo weinig? Leef je echt alleen voor jezelf? Zo komt het namelijk over.
    ————————————————————————————

    Ben designer en producent van consumenten leer producten kan in NL niet, dus doe ik dat ik Thailand en Laos.(NL is de duur)
    Ik betaal nog gewoon belasting in NL over inkomsten daar, ben vaak in de EU en NL.(vooral in Nice)
    Vind dat vreemdelingen als ze wat bij te dragen hebben gewoon welkom zijn in NL, no problem, vaak is het juist economisch goed ook.
    Ik doe veel voor medemensen vooral in Thailand, in NL is iedereen rijk vergeleken bij hier.
    Betaal de mensen hier meer dan gemiddeld .
    vr groet,
    Anno

    ps: in NL was ik politiek actief bij de VVD decennia lang, ik huil als ik zie wat er met de VVD aan de hand is.

    Paul Martens [27] reageerde op deze reactie.

  23. Armin schreef op : 25

    @Paul Martens [21]: Armin, ik begrijp jouw uitleg niet helemaal. Tenminste zeker niet als argument tegen libertarisme.

    Mijn verhaal is dan ook geen verhaal voor of tegen. Dat ik zelf niet meteen het libertarisme als een utopia omschrijf is waar, maar utopia bestaan niet.

    Dat was mijn eerste punt. Er zijn er nog teveel – alleen jij dus wellicht niet – die de grote nadelen die ook libertaria kent, niet zien of erger niet willen inzien. Dat is jammer, want zo krijg je anderen nooit overtuigd dat vrijheid een groot goed is. Anderen zien die nadelen namelijk vaak wél.

    Immers, dat is de clou, anderen overtuigen dat vrijheid het hoogste goed is, en meer waard dan andere zaken. Zodra dat lukt zien mensen vanzelf in dat overheden imoreel zien. Echter lukt dit je niet, zul je ook nooit hard kunnen maken richting hen dat overheden daadwerkelijk immoreel zijn, want zij zullen jouw premisis dat individuele vrijheid en eigendomsrecht absoluut zijn niet delen.

    In die zin, draag ik het libertarisme een warm hart toe, maar ben ik extreem sceptisch dat libertaria er ooit zal komen. Ik denk dat het niet te vereenzelvigen is met de menselijke aard. Net zoals links-anarchisme (zonder eigendomsrecht) faalde omdat het niet paste in de menselijke aard, zo denk ik ook dat kapitalistisch anarchisme (met eigendomsrecht) niet haalbaar is.

    Ik denk dus principieel dat libertaria niet kan en zal bestaan.

    Los daarvan zie ik praktische bezwaren.
    En dan kom ik op:

    Ten tweede wegen ze mijns inziens op tegen de nadelen van het huidige systeem.

    Dat is een uitstekende benadering, want dan accepteer je inderdaad dat er nadelen zijn. Dat is lastig, want dan moet je de ander overtuigen dat de nadelen van vandaag de dag groter zijn of de voordelen in libertaria juist groter. Een discussie over grijswaarden is altijd lastiger dan een dogmatische “overheid=imoreel, en dus libertaria=enige juiste benadering”. Zo overtuig je immers nooit iemand.

    Ikzelf ben daar overigens ook nog niet van overtuigd. Dat meer vrijheid een groot goed is, beaam ik. Maar of anarchisme het beste is, weet ik niet. O.a. omdat ik niet overtuigd ben dat de morele kaders van libertaria inderdaad de beste kaders zijn, maar ook omdat ik veel praktisch bezwaren zijn.

    Op het gebied van preventie, schade vaststellen, efficientie, etc. zie ik veel beren op de weg.

    Libertas, stelt dat ik me niet teveel met de details moet bezig houden, maar in mijn optiek zijn het geen details, maar elementaire problemen die niet opgelost zijn en ik vrees zelfs niet kunnen worden. Ik sta oprecht open voor oplossingen, maar vind de aangedragen oplossingen doorgaans nogal zwakjes en kort door de bocht. (Zoals dat Tokkies geen paria zullen willen worden, of zelfs uberhaupt worden.)

    Naast mijn theoretische vraagtekens, zie ik gewoon teveel praktisch problemen.

    Ikzelf bestempel mij dus als Klassiek Liberaal, waarbij ik een nachtwakerstaat voorsta.

    Maar ik blijf open voor suggesties. 🙂

    Paul Martens [29] reageerde op deze reactie.

  24. Armin schreef op : 26

    @Libertas [22]: Mensen zouden namelijk niet meer vrijwillig ‘zaken’ met deze persoon doen en deze tokkie zal dan ook een paria worden.
    Niemand wil een paria worden.

    Je mist de clou. Deze correctie is achteraf. Er moet dus eerst voldoende leed geschieden alvorens zo iemand potentieel een paria wordt.

    (Nog los van het feit dat bepaalde mensen keer op keer anderen weten op te lichten en toch gewoon gerespecteerd weten te blijven. Zo venzelfsprekend is dat boontje komt om zijn loontje niet. Ook zullen veel mensen geen paria willen worden, maar denken ermee weg te komen, er niet over nadenken, te onverwantwoordelijk zijn om er zich mee bezig te houden, etc)

    ‘Probleem’ met libertaria is dat veel mensen het wenselijk zullen vinden vooraf maatregelen te nemen. Tenminste dat wijst de geschiedenis uit …

    Libertas [31] reageerde op deze reactie.

  25. Paul Martens schreef op : 27

    @Anno Zijlstra [24]: Dank je Anno, eerlijk gezegd kreeg ik een beetje nare smaak van enkele van jouw opmerkingen. Vandaar mijn oprecht bedoelde vragen. Ik ben blij nu wat meer van de man achter die uitspraken te weten. Ik denk, dat ik het nu ook beter kan plaatsen, wat je schrijft.

    Ik lees er vaker over, dat mensen naar Thailand gegaan zijn, om NL te ontvluchten. Moet mij nog eens verdiepen in de regering/regime, aldaar. Weet er nog te weinig van.

    Dapper, dat je die stappen genomen hebt. Zelf weet ik, dat ik mijn huidige relatie zal moeten opgeven als ik naar het buitenland ga. Zij gaat pertinent niet mee, zelfs niet naar onze favoriete vakantielanden. Dan moet je prioriteiten op een rijtje zetten.
    Zo kan iemand anders weer andere afwegingen hebben om niet naar buitenland te gaan. En dan proberen bij te dragen aan verandering in het eigen land. Door middel van leren te denken als een vrij persoon, dan dat denken misschien over te brengen op anderen en zo misschien een “beweging” te starten die iets kan betekenen. Ik weet ook wel, dat ik het niet zal meemaken dat NL en omstreken libertarisch zijn.
    Maar ik vind wel, dat ik in mijn streven daarin best eens mag zeuren over die politieke partijen (inderdaad om te huilen), weer een dwangmaatregeltje links en rechts erbij, enz.

    Anno Zijlstra [43] reageerde op deze reactie.

  26. Paul Martens schreef op : 29

    @Armin [25]: Dat radicaal overtuigen is wellicht niet de juiste weg. Ik gebruik dergelijke argumenten nog weleens om even een “schokeffect” teweeg te brengen.

    Onder welke categorie ik mij zou moeten scharen, weet ik niet. Zoek ik niet eens naar. Ik heb al jarenlang bepaalde ideeën over zaken en pas sinds een maand of 6 weet ik, dat veel van die ideeën libertarisch genoemd kunnen worden. Dat geeft me nu wel de mogelijkheid gericht te zoeken naar info, waarbij ik veel kan leren van dit soort sites en commentaren op de topics.

    Mijn streven is het volgende, en ik ben benieuwd naar jouw visie hierop:
    Overheidsinmenging terugdringen op futiele punten, misschien 10-15%. Eens even aankijken, evalueren en dan wat serieuzere punten uit de handen van de overheid nemen, wat weer een inkrimping van ? % zou betekenen. Als we dit eens een paar keer doen, effecten afwachten, privatiseren, evalueren, enz, waar zouden we dan over 50 jaar staan?
    De huidige zooi, die het nu te vertellen heeft, heeft er honderden jaren over gedaan om dit niveau te bereiken. Volgens mij kunnen wij dat sneller weer voor een deel terugdringen.

    Zonder roze bril, zonder utopia, maar juist nuchter en rationeel bekijken wat er nu overbodig is, wat misschien beter door private instanties overgenomen kan worden… Misschien komen we wel zaken tegen die absoluut bij overheden moeten blijven en zelfs meer gefinancierd zouden moeten worden, al kan ik er nu even geen verzinnen 😉

    IIS [30] reageerde op deze reactie.
    Armin [35] reageerde op deze reactie.

  27. IIS schreef op : 30

    @Paul Martens [29]:

    Zolang ze in Den Haag nog zoete broodjes kunnen verkopen en de grote gelijkmaker nog niet heeft toegeslagen krijg je nog niet voor 1 procent minder overheidsbemoeienis, eerder meer. Kijk eens achterom en zie hoe de heren en dames zichzelf in het pluche houden…ten koste van de economie. Eerst zal de globale crisis hard in NL moeten toeslaan, veel, heel veel harder om er voor te zorgen dat dit links gereformeerde kabinet zal verdwijnen en de krankzinnigen weer terug kunnen naar de isoleer. Brussel, en Den Haag natuurlijk zelf ook, willen ten koste van alles dit schijnkabinet in stand houden, vandaar ook dat de echte bezuinigingen worden uitgesteld tot na de verkiezingen.
    Paul Martens [36] reageerde op deze reactie.