zaterdag, 14 maart 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Interview TELEAC met Toine Manders

manderstoine
Toine Manders, de voorzitter van de (op actie wachtende) Libertarische politieke partij is geïnterviewd op TELEAC. Van hem hadden we kortgeleden een artikel dat een goed inzicht geeft in Vrijheid en dwang in onze maatschappijie Zie hier dit artikel:

Toine Manders is ook bekend om zijn nog lopende conflict met de Reclame Code Commissie die hem wil verbieden de waarheid te vertellen,  nl. dat “Belasting is Diefstal”. 

Het interview met TELEAC geeft een dieper inzicht in wat er zich in de maatschappij afspeelt.
Zeer lezenswaardig en de moeite van het lezen en een nadere discussie meer dan waard.
—————————————————————————–
Het INTERVIEW  VOLGT HIER
—————————————————————————–

Voorzitter van de Libertarische Partij: Wat is libertarisme precies?

 A: Het libertarisme is een filosofie die de vrijheid van het individu centraal stelt. Het libertarisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht. Dat wil zeggen dat ieder mens vrij is om met zijn lichaam en eigendom te doen en te laten wat hij wil, zolang hij geen inbreuk maakt op andermans lichaam of eigendom. Wij noemen dit het non-agressie-principe, en we vinden dat het ook voor de overheid moet gelden. Daarom zijn we principieel tegen belastingheffing en regulering en daarom zijn we voor zowel persoonlijke als economische vrijheid.

Q: We gaan het zo over die belastingen hebben, want jij bent onder andere bekend om de uitspraak ‘belasting is diefstal’ en dat vind jij ook echt, toch?

 A: Jazeker: belasting is gelegaliseerde roof.

 Q: Okay daar praten we zo over. Maar om even een voorstelling te maken van jullie algemene opvattingen, hoe kijken jullie tegen een praktijkvoorbeeld, de kredietcrisis aan?

 A: Als we de politici en de media mogen geloven, dan is de vrije markt de oorzaak van de huidige economische crisis, en kan alleen overheidsingrijpen ons redden. De werkelijkheid is precies andersom: De overheid is niet de oplossing, de overheid is het probleem. Deze economische crisis is al jaren geleden voorspeld door vrije-markt economen van de Oostenrijkse School, bekend van de economen Mises en Nobelprijswinnaars als Hayek. Zij hebben een verklaring gevonden voor het verschijnsel van recessies. Kortgezegd: Het wordt met name veroorzaakt door het staatsmonopolie op het drukken van geld. De overheid maakt hier misbruik van door geld uit het niets te creëren en de rentestand te manipuleren. Het gevolg is inflatie en verkeerde investeringen. Tijdens een recessie worden deze onterecht gedane investeringen geliquideerd, en dan moeten we dus op de blaren zitten.

 Q: Libertariërs denken dat de overheid zo’n beetje alle problemen veroorzaakt. Waarom denken jullie dat?

 A: De staat bestaat uit honderdduizenden ambtenaren en politici, die zich vooral bezighouden met het in stand houden van hun financiële positie en hun machtspositie door middel van een vicieuze cirkel:

 1. Ze veroorzaken problemen door overheidsingrijpen, onder andere door het marktmechanisme te verstoren.

2. Vervolgens zoeken ze aandacht van de media door deze problemen te signaleren.

3. Daarna wordt er belastinggeld besteed aan het zoeken van een oplossing.

4. Vervolgens wordt altijd dezelfde oplossing geboden, nl. de staat moet nog meer geld en macht krijgen, en dan komt alles goed.

5. Vervolgens komt het niet goed, maar wordt het probleem alleen maar erger. Hiermee zijn we weer terug bij af.

 Q: OK, daar kun je over discussiëren maar het is duidelijk waar jullie voor staan. Stel dat we de overheid drastisch zouden verkleinen, want daar zijn jullie voor, wat zouden we dan over houden als jullie het voor het zeggen hadden? 

A: De overheid zou inderdaad drastisch worden ingekrompen naar drie taken: leger, politie en rechtspraak. Alle andere overheidsorganisaties zouden worden afgeschaft of geprivatiseerd.

 Q: Maar dan worden er bijvoorbeeld geen wegen meer gebouwd of lesgegeven op school….

 A: Niet door de overheid inderdaad, dat klopt. Maar in een vrije markt worden dit soort dingen door bedrijven gedaan, die met elkaar moeten concurreren, en dan kan het allemaal beter en goedkoper, kijk maar naar de privatisering van de telecommunicatie.

 Q: Maar werkt zo’n systeem? Overal ter wereld doet juist de overheid dit soort dingen toch?

 A: Het werkt op dezelfde manier als het bedrijfsleven nu al eten en kleding en telefoons en computers en vliegtuigen produceert. Als er vraag is naar een dienst, dan gaan bedrijven die dienst leveren. En als de belastingen worden afgeschaft, hebben mensen veel meer geld om die diensten te kopen.

 Q: Maar als de belastingen worden afgeschaft, waar moeten leger, politie en rechtspraak dan van worden betaald?

 A: Als een echt vrije markt zou worden ingevoerd, dan zou de overheid zo weinig geld uitgeven dat de aardgasbaten alleen al waarschijnlijk al voldoende zouden opleveren om deze uitgaven te bekostigen. We kunnen een voorbeeld nemen aan Dubai. Dubai kent geen inkomstenbelasting of winstbelasting of vermogensbelasting of BTW of verplichte premies. Het nationaal inkomen van Dubai bestaat voor 6 procent uit olie-inkomsten, die dus bescheiden zijn maar toch nagenoeg voldoende voor het financieren van de overheidsuitgaven. De economische groei in Dubai tussen 2000 en 2006 was 18 procent per jaar. Zelfs voor 2009 wordt een groei van 6% voorspeld. Zo kan het ook.

 Q: Ik zeg niet dat ik het met je eens ben want ik vind dat de zwakkeren in de samenleving altijd moeten kunnen terugvallen op de overheid, maar om terug te komen op het onderwerp van vandaag, bespaar op je belastingen, wat zou jou systeem ons besparen?

 A: De Nederlandse staat gaf 47 procent van het nationaal inkomen uit in 2007. Met andere woorden, bijna de helft van wat we verdienen wordt door de overheid uitgegeven. Dat moet ergens vandaan komen, namelijk de belasting: het gevolg is dat van iedereen die werkt ongeveer de helft van wat hij verdient wordt afgenomen. Ter vergelijking: eind negentiende eeuw, ten tijde van de nachtwakersstaat, waren de overheidsuitgaven zo’n 7 procent van het nationaal inkomen. De inkomstenbelasting en de BTW bestonden toen niet. Sterker nog, vrijwel alle belastingen die wij nu kennen bestonden toen niet. Dat was ook niet nodig, omdat er een kleine overheid was die weinig geld uit gaf. Als wij het voor het zeggen hadden zou er helemaal geen belasting meer geheven worden. Dus zouden mensen heel veel geld overhouden, waarmee ze dan zelf kunnen kopen wat ze graag willen hebben, in plaats van dat ambtenaren en politici hun geld gaan uitgeven. En concurrerende bedrijven zullen die diensten veel goedkoper en beter produceren dan nu het geval is, omdat staatsmonopolies altijd leiden tot dure en slechte diensten, en tot verspilling. En wat betreft de armen: De hamvraag is: Waarom zijn de armen arm? Hoe komt het dat er landen zijn waar de afgelopen tientallen jaren armoede in rap tempo verdwijnt, en dat er ook landen zijn waar het alleen maar erger wordt? Het antwoord is: Armoede verdwijnt door economische groei, en de economie groeit harder naarmate de economie vrijer wordt. Wie het probleem van armoede wil oplossen, moet dus pleiten voor meer economische vrijheid.

 Q: Okay ….Jij zegt met volle overtuiging ‘belasting is diefstal’ en ‘de overheid doet hetzelfde als de maffia’. Leg nou eens in een paar zinnen uit wat je daar mee bedoelt want voor alle duidelijkheid, je bent bloedserieus…

 A: Ja. We spreken van roof als je eigendom je wordt afgenomen onder bedreiging van geweld, zonder dat je een ander schade hebt toegebracht die je vervolgens weigert te vergoeden. Dat is precies wat de staat doet door ons de helft van wat we verdienen af te nemen, door belastingambtenaren en gewapende agenten op ons af te sturen als we niet betalen. Dit gebeurt op basis van wetten (die de staat zelf heeft gemaakt), vandaar dat we spreken van “gelegaliseerde” roof. De maffia doet eigenlijk precies hetzelfde, maar dan noemen we het geen belasting maar protectiegeld. In beide gevallen heb je nooit afgesproken om ze ergens voor te betalen, maar wordt je er toch toe gedwongen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Libertarisme, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rob ter Horst schreef op : 1

    Het zou een goed idee zijn, om de “libertarische begroting” eens door te laten rekenen. Je kan wel leuke ideeen hebben, maar tenslotte draait het toch om geld. Als niemand meer belasting zou betalen, hoe zou dan e.e.a. worden geregeld. Een vrijwillige bijdrage als je de snelweg opgaat? Een vrijwillige bijdrage als je gebruik maakt van het openbaar vervoer? Denk dat er nog heel wat te sleutelen valt…

    Rob ter Horst [2] reageerde op deze reactie.
    Jurgman [6] reageerde op deze reactie.
    Andre [8] reageerde op deze reactie.

  2. Bon Vivant schreef op : 3

    @Rob ter Horst [2]:

    Betaal je bij KLM, Lufthansa of Easyjet ook een ‘vrijwillige’ bijdrage? Niemand dwingt je met hen te vliegen, als je dat toch doet moet je betalen. Vrijwillig, dat wel. Wie niet betaalt zal niet vliegen. Idem met snelwegen, kijk maar naar Frankrijk.

    Toine zegt het weer mooi al blijft hij een roepende in de woestijn. De hoofden van de mensen zitten zo vol collectivistische propaganda dat men in het algemeen niet geloven wil dat er zoiets mogelijk is als “minder overheid”; de overheid is immers toch die instelling waar je met al je geklaag terecht kan? Stel je voor dat je zelf wat moet doen…

  3. Jurgman schreef op : 4

    Door constant te hameren op de financiële voordelen ga je het gevecht niet winnen met de meerderheid.
    Slavernij is ook niet afgeschaft op economische gronden maar om morele waarden.
    Dit systeem van uitbuiting moet op dezelfde manier worden aangevallen. Dus niet zoals de afgelopen 40 jaren op economisch vlak, maar juist aanvallen op hetgeen mensen beweegt. Moraliteit.
    m.a.w. Dus jullie vinden het normaal dat de staat agressie en geweld tegen mij gebruikt als ik geen belasting wil betalen. Dat noemen jullie “vrijheid”?

    Hub Jongen [7] reageerde op deze reactie.
    .M [14] reageerde op deze reactie.

  4. Spy-Nose schreef op : 5
    Spy-Nose

    “Als gerechtigheid verdwijnt, wat zijn staten anders dan grote roversbenden?” *)

    schreef Augustinus in “De Civitate Dei” (De Stad Gods) in 420 na JC.

    Dit leren alle eerstejaars studenten rechtsgeleerdheid om die gevleugelde uitspraak vervolgens hun hele leven lang diep te begraven.

    @Rob ter Horst [2]:
    Sinds het eind van de vorige eeuw betalen NL-ers bijna het tienvoudige aan belastingen en premies. Maar zijn ze daardoor in moreel opzicht wel beter geworden? Dat zou je toch moeten kunnen aantonen?
    En het is niet zo, dat het geweldsmonopolie armoede bestrijdt, integendeel. Het creëert armoede en het vaart er wel bij.

    *) Remota iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia?

  5. Jurgman schreef op : 6

    @Rob ter Horst [1]:
    Ik lees het net nog eens een keer door.
    Wat een onzin kraam je uit.
    Je doet me denken aan die rij voor de staatsbroodhandel in de oude sovjet unie. Die mensen die daarin stonden konden zich ook geen voorstelling maken hoe de mensen in het westen geen brood kregen van de staat.
    Je geeft toch geen “vrijwillige” bijdrage aan de mediamarkt als je daar hun “kapitalistische” producten koopt?

  6. Hub Jongen schreef op : 7
    Hub Jongen

    @Jurgman [4]:
    Ja, Jurgman die moraliteit kan meer aandacht krijgen.
    Je kunt het zelfs nog verder ontwikkelen en stellen dat onze maatschappij alles regelt op basis van geweld. Door het accepteren van geweld als middel om problemen op te lossen, accepteer je ook oorlog als middel als er een conflict komt met een buurland.
    Artikeltjes over dit onderwerp zijn zeer welkom!!

    .M [14] reageerde op deze reactie.

  7. Andre schreef op : 8
    Andre

    @Rob ter Horst [1]:

    Als je daadwerkelijk geinteresseerd bent in antwoorden op je vragen, dan raad ik je aan om te gaan zoeken op mises.org Er zijn talloze publicaties, o.a. van Walter Block.

    Overheden zijn de vlees geworden mosterd-na-de-maaltijd. Ze gebruiken belasting-geld om hun eigen existentie te borgen. Men introduceert marktverstorende regels dan wel regels die de markt zelf al had verzonnen. Denk bijvoorbeeld aan de 40-uren week, ontstaan dank zij een door de tijd toegenomen productiviteit. Dezelfde wetgeving die nu door de meesten wordt gezien als beschermend tegen “kapitalistische uitbuiting”, zou pak-hem-beet een anderhalve eeuw geleden hebben geleid tot grote hongersnood.

    Kortom: de overheid is een overbodige last.

  8. Liberaal Anarchist schreef op : 9

    Ik zeg maar zo:”de beste ambtenaar is een dode ambtenaar”. Oh, foei toch, stoute ik. Nou krijg ik Ernst H.B. achter me aan wegens haatzaaien.

    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  9. pcrs schreef op : 10

    je overtuigt nooit iemand van het libertarisme door te zeggen dat er een paar procent meer economische groei komt in een libertarische samenleving. Met dat vooruitzicht is nog nooit een systeem omver gegooid. Het enige dat werkt en altijd gewerkt heeft zijn morele argumenten.
    Dan niet alleen: Zie je initiatie van geweld als een oplossing voor problemen, maar ook: Sta JIJ geweld voor tegen MIJ als ik jouw mening niet onderschrijf met belstinggeld? En eventueel: Ben JIJ bereid dat geweld ZELF tegen mij ten uitvoer te brengen.
    Zo, dat schept gelijk duidelijkheid

    Oscar [12] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [13] reageerde op deze reactie.

  10. Oscar schreef op : 11

    @Liberaal Anarchist [9]:

    Ja. Ik druk mij een stuk voorzichtiger uit. “De beste ambtenaar is een werknemer in loondienst van een privé-onderneming.”

  11. Oscar schreef op : 12

    @pcrs [10]:

    Ja. En: is een organisatie die zelf geweld gebruikt om te kunnen functioneren geloofwaardig als beschermer(die het gebruik van geweld van anderen niet toestaat)?

  12. Hub Jongen schreef op : 13
    Hub Jongen

    @pcrs [10]:
    Mee eens.
    Het wordt steeds duidelijker dat we meer moeten doen met morele argumenten.
    Het probleem is (dacht ik) dat we nu leven/werken in een maatschappi waarin altruisme het hoogste ideaal is. Alles wat je voor jezelf doet is slecht, als je dezelde dimgen voor een ander doet, is dat goed.

    OK, onzin. Maar langs welke wegen, methodes kunnen we die onzin duidelijk maken en de maatschappij veranderen?
    Laat eens weten of je ideeen daarvoor hebt”
    Stuur eventueel rechtstreeks naar mij, ( hub@vrijspreker.nl ) of laten we er eens over praten.
    Heel belangrijk!

    pcrs [34] reageerde op deze reactie.

  13. .M schreef op : 14

    @Jurgman [4]: @Hub Jongen [7]: Mee eens dat moraliteit effectiever is MITS je erin slaagt je punt te maken bij de gewone man die helaas niet zit te wachten op lange discours en zelfs het voortreffelijke amper 150 pagina tellende “The virtue of selfishness” al te veel moeite vindt. Bovendien “heb ie” geen tijd want dadelijk begint Studio Sport.

    Derhalve lijken pakkende slogans me het effectiefst.
    1 van de allerbeste vind it de volgende (ik dacht van H.L. Mencken): “If people behaved like governments, you’d call the cops”.

    Deze vind ik echt super maar wat m.i. zeer aanbevelenswaardig is, zijn vragen (die aanzetten tot nadenken) eerder dan stellingen die als parmantig worden ervaren (hoe onterecht ook).
    Dus beter dan “belasting is gelegaliseerde roof” (wat als reclameslogan overigens wel goed is) zou zijn: “wat is nou het verschil tussen belasting en afpersing, anders dan dat de club die je belasting doet betalen zelf de wet mag schrijven?”
    Ik denk dat dit minder als schok zou overkomen, waardoor mensen niet meteen dichtklappen en mensen juist zou doen nadenken. En al snel komen zij er dan achter dat er inderdaad verder geen wezenlijk verschil is.

    En mochten mensen argumenteren dat je er veel voor terugkrijgt, kan je hen vragen “als ik je dwing 1000 euro aan me af te staan maar ik geef je een doos bonbons of een pakje sigaretten, ga je me dan een toffe peer vinden die niet van je stal doch heel wat goeds voor je deed?”

    Om even terug te komen op de slogan van dhr. Mander: als reclame slogan is ie top. Een ondernemer (die doorgaans wel vindt dat ie teveel belasting betaalt) die dit hoort, zal denken dat HJC i.t.t. andere fiscalisten er geen doekjes om windt en niet stiekum op zijn kosten het belang van de vijand (de fiscus) voorop stelt. Dus een ondernemer die sowieso wel ervaart hoe onacceptabel de belastingdruk is, zal zeggen “dit is de adviseur die ik zoek” maar … hij zocht er sowieso een cq. hij had er reeds 1 en die slogan kan hem doen veranderen van partij. Maar … een gewone burger zegt dit niets. Die heeft last van het Stockholm syndroom en vindt zo’n slogan alleen maar hufterig. Dus daar waar binnen een bepaalde doelgroep dhr. Manders slogan effectief is om aandacht te trekken (en zo is reclame ook bedoeld), daar is buiten die doelgroep de slogan m.i. niet effectief om mensen te overtuigen. Ze knappen er gewoon op af. Vragen stellen lijkt me echt beter.

    Hoe je die formuleert is een ander luik. Misschien was wat ik hierboven opperde niet goed geformuleerd. Ik ben dan ook geen copywriter. Men zou alternatieven kunnen bedenken die korter en krachtiger zijn. bv. “Hoezoe is het geen beschermgeld meer als de maffia zelf de wet schrijft en het belasting noemt?” of “Als ik het beschermgeld voortaan belasting noem, geeft dit je dan een warmer gevoel?” Of “Als je geen beschermgeld betaalt, zal de mafia geweld tegen je gebruiken. Wat zou er gebeuren als je weigert belasting te betalen (en dit blijft weigeren)?”.
    Nou goed, waarschijnlijk kan een communicatiespecialist dit veel beter formuleren, maar mijn punt is wel duidelijk denk ik.

  14. jetze schreef op : 15

    Gezien.

    Helder verhaal van Toine, Pernille wist niet zo goed hoe ze er op moest reageren.
    😉

  15. TerrierBram schreef op : 16

    Oh ja geweldig idee, wegen bouwen die gemeengoed zijn, en mensen in staat stellen om vrij te zijn, privatiseren. Mm mm, dan komt het allemaal goed. Gevangenissen zullen wij ook privatiseren … doet men in Amerika, leuke praktijken joh, smullen.

    Amerika, negentiende eeuw, Rockefeller … lees die geschiedenis eens Manders. Dan kan je eens leren waar vrijheid op uit kan draaien. Wij hebben er op de dag van vandaag nog steeds last van.

    Mensen leven in groepen, van nature, die geven meer overlevingskans. Het feit dat wij nu omringd worden door indirect groepsgedrag, bijvoorbeeld via de overheid, betekent niet dat vrijheid een oplossing zou zijn voor misstanden in die uitgewerkte regelingen. Pogingen om misstanden in groepsgedrag eerlijk op te lossen, leiden blijkbaar tot soortgelijke misstanden in die oplossingen. En dat zie je terug in de overheid.

    Nou denkt Manders dat als je dan het helemaal omgooit, een ander uiterste er in gooit, het allemaal opgelost kan worden.

    Hoe vaak heeft de mensheid geen rampen veroorzaakt met die manier van denken?

    Manders haalt oorzaak en gevolg door elkaar, om te beginnen. En snapt niet hoe mensen van nature leven. Vrijheid is bovendien een Westers modern begrip.

    De natuur van mensen geweld aan doen leidt altijd tot diepe ellende. Mensen willen overleven, overleven doe je door met elkaar te werken.
    nick [17] reageerde op deze reactie.
    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  16. nick schreef op : 17

    @TerrierBram [16]:

    Rockeffeller?? Is dat niet van die familie die graag via allerhande overheidsinstanties als IMF e.d. de boel loopt te manipuleren?

    Ik denk dat ik Toine de komende tijd maar blijf volgen, als hij deze lijn kan vasthouden ziet het er wel goed uit.

    TerrierBram [18] reageerde op deze reactie.

  17. TerrierBram schreef op : 18

    @nick [17]:
    In eerste instantie heeft Rockefeller de vrijheid van de negentiende eeuw aangegrepen om zijn aardolieimperium te kwaad uit te bouwen.

    Vrijheid bestaat niet. De mensheid zal samen moeten werken. En wat uit de geschiedenis blijkt is dat altijd oneerlijke en niet rechtvaardige situaties ontstaan. Overheid of niet, corruptie ontstaat.

    Vrijheid zou alleen kunnen bestaan in een groep van mensen met een zeer hoog moreel besef en IQ. De praktijk der mensheid laat alleen een totaal ander beeld zien. Vrijheid gaat voornamelijk over het nemen van verantwoordelijkheid. Om verantwoordelijkheid te kunnen nemen heb je veel intellect en kennis nodig, zeker in een ingewikkelde samenleving als de onze. Het overgrote deel van de Nederlanders is daar toe niet in staat.

    Het probleem van onze overheid los je niet op met vrijheid. De overheid moet afgerekend worden op ingevulde doelen, ten gunste van de samenleving. Het budgetsysteem werkt niet, en leidt tot corruptie, door bijvoorbeeld regels in te voeren zodat er meer ambtenaren aan het werk gezet kunnen worden. Ook in een maatschappij waar alles een open markt is, is het invullen van doelen ten gunste van de samenleving niet gegarandeerd. Dit komt door egocentrische eigenschappen van mensen die in staat zijn een bepaald doel in te vullen. Rockefeller, en zijn misdadige zakelijk praktijk is hier een voorbeeld van.
    MG [27] reageerde op deze reactie.

  18. Oscar schreef op : 19

    @TerrierBram [16]:

    De afwezigheid van een instituut dat zich het recht op initiatie van geweld aangematigd heeft, wil niet zeggen dat mensen niet meer met elkaar zouden werken. Met vrijheid bedoelen wij niet autarkie.

    TerrierBram [20] reageerde op deze reactie.

  19. TerrierBram schreef op : 20

    @Oscar [19]:
    Ik geef je het op een briefje, als er geen regulerend instituut is zullen er altijd weer misdadigers opstaan die onrechtvaardige en dodelijke praktijken er op na houden. Dat zag men in de Middeleeuwen, bij het ontstaan van het moderne Amerika. En ongetwijfeld dat de geschiedenis vol zit met de onzalige gevolgen van het egocentrisme van enkelen.

    Oscar [21] reageerde op deze reactie.

  20. Oscar schreef op : 21

    @TerrierBram [20]:

    Ik ben geen tegenstander van regulerende instituten. Ik ben een tegenstander van regulerende instituten die menen geweld te moeten gebruiken tegen personen die niets misdaan hebben.

  21. GB schreef op : 22

    Goed verhaal van Toine.
    Soms gaat het een beetje ver maar soit….
    Alleen dat voorbeeld van Dubai is zeer ongelukkig en zwaar door de tijd ingehaald.
    Een Islamitische samenleving is trouwens per definitie geen vrije samenleving.
    Het haalt zijn verhaal een beetje onderuit en da’s jammer.

    Oscar [23] reageerde op deze reactie.

  22. GB schreef op : 24

    @Oscar [23]:

    Om tot een soort nachtwakersstaat te komen zal er vooral een verandering in mentaliteit en denkproces moeten komen.
    Toine Manders gaat te snel en naar mijn mening.
    Eerste pijler is wijziging van het monetaire systeem en het monopolie van de overheid en banken in deze. Dat is het fundament.
    Daarna kun je van een klassiek liberale staat richting libertarische staat.
    Van het laatste weet ik nog steeds niet of het in de praktijk 100% gaat werken dus in stappen in die richting waarbij de zaak gevalueerd kan worden lijkt mij verstandig.

    Een voorbeeld is onderwijs. Onderwijs beschouw ik als een eerste levensbehoefte waarbij elk kind in ieder geval gelijke startkansen moet krijgen. Ik vind dat een grondrecht dat voor iedereen gewaarborgd moet zijn. Ik kijk daarbij ook naar mijn eigen situatie en de mogelijkheden die ik gekregen heb terwijl dat anders nog maar de vraag was geweest.
    Wat je er daarna zelf van maakt is eigen verantwoordelijkheid.

    Ik weet niet of volledig geprivatiseerd onderwijs dit voor iedereen mogelijk maakt.
    Eind 19e eeuw betaalde we weliswaar maar 9% belasting maar toen konden ook alleen rijke ouders hun kinderen een gedegen opleiding geven.
    Dit wil niet zeggen dat ik ook hier voor meer marktwerking en keuzemogelijkheden ben, maar het moet voor iedereen toegankelijk blijven.

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.

  23. Oscar schreef op : 25

    @GB [24]:

    Het probleem is het volgende: wanneer je aan het bestaan van een monopolist op de initiatie van geweld, ook al is het een nachtwakerstaat, ook maar enige legitimatie gaat verlenen je op het spoor komt van een uitdijende overheid. Inmiddels zijn er zoveel mensen in de samenleving(ambtenaren, werkelozen, mensen met een lagere arbeidsproductiviteit dan het minimum loon, leraren etc.) die belang hebben bij de herverdeling van de overheid dat het terugdringen van de overheid via democratische middelen er niet meer in zal zitten. Tenzij, en dat lijkt me niet erg waarschijnlijk, mensen massaal tot het inzicht komen dat we moreel gezien op de verkeerde weg zijn. Ik denk dat afscheiding de enige uitweg is. Wat is uw idee hierover?

    GB [30] reageerde op deze reactie.

  24. Peter de Jong schreef op : 26

    @GB [24]: “Onderwijs beschouw ik als een eerste levensbehoefte waarbij elk kind in ieder geval gelijke startkansen moet krijgen. Ik vind dat een grondrecht dat voor iedereen gewaarborgd moet zijn. (-) Ik weet niet of volledig geprivatiseerd onderwijs dit voor iedereen mogelijk maakt.”

    Ik neem aan, dat je hiermee bedoelt dat ieder kind toegang tot onderwijs zou moeten hebben. Dit komt op hetzelfde neer, dat ieder mens voldoende inkomen zou moeten hebben om in leven te kunnen blijven. Of dat ieder mens voldoende rechtszekerheid zou moeten hebben om niet ten onder te gaan aan criminaliteit.

    Of de vrije markt in bepaalde behoeften kan voorzien is de centrale vraag bij de promotie van het libertarisme. Het probleem is, dat de meeste mensen niets van het vak economie begrijpen en niet weten wat een vrije markt is, of hoe de meer gangbare geleide economie feitelijk werkt (niet goed).

    Overheden en hun geleide economieën zijn in het leven geroepen, omdat zgn. ‘publieke goederen’, dwz voorzieningen die voor iedereen toegankelijk (moeten) zijn en waarbij een verplichte bijdrage (belasting) noodzakelijk is omdat het aanbod anders opdroogt tgv free riders, niet of onvoldoende door de vrije markt zouden kunnen worden geleverd.

    Klassiek liberalen beperken die overheidsinvloed tot infrastructuur, defensie en rechtszekerheid. Volgens sociaal-democraten vallen ook huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, liefdadigheid en nutsvoorzieningen zoals gas/water/licht, post/telecommunicatie en radio/tv daaronder. En voor communisten zijn alle goederen en diensten ‘publiek’, van voedselvoorziening tot entertainment. Het is logisch, dat de overheid van klassiek liberalen kleiner kan zijn en minder zal kosten dan die van sociaal-democraten, laat staan communisten.

    Dat communisten ongelijk hebben tav publieke goederen is vrij eenvoudig aan te tonen. Zo verstrekt de vrije markt voor iedereen voldoende betaalbaar voedsel, slechts door overheidsingrijpen (subsidies en tariefmuren) ontstaan regionale overschotten en tekorten elders met honger als gevolg. Maar dat ook sociaal-democraten en zelfs klassiek liberalen zich vergissen is minder snel duidelijk.

    Een publiek goed als een radiozender kon slechts worden gefinancierd uit een verplichte omroepbijdrage tot het moment dat de aanbieders op het idee kwamen om hun station te laten sponsoren met reclamegeld. En moderne coderingstechnieken maken een individueel abonnement mogelijk als financieringsvorm. Informatievoorziening en entertainment via radio- en tv-zenders is zo veranderd van een publieke dienst in een dienst die de vrije markt zonder enige inmenging van de overheid aan iedereen kan aanbieden.

    Het schoolsysteem in een vrije markt gaat uit van de individuele kwaliteiten van de leerlingen. Iemand die de hersens of de handvaardigheid heeft om na een goede opleiding veel toegevoegde waarde aan een bedrijf te leveren, zal die opleiding altijd kunnen financieren, dmv een studielening, dan wel sponsoring door bedrijf, ouders of school. Een school die veel goede studenten aflevert krijgt immers geld van het bedrijfsleven, van rijke particulieren en van liefdadigheidsorganisaties en kan zo veelbelovende studenten sponsoren.

    Zo verschillend als leerlingen zijn, zal ook het aanbod van opleidingen en de kosten daarvan zijn (vergelijk Gucci versus Zeeman). Waar het staatsonderwijs slechts een grijze middelmaat aflevert waarin zowel uitblinkers als achterblijvers ten onder gaan, zal de efficiënte vrije markt juist de capaciteiten van ieder individu ten volle benutten.

    In de praktijk blijken heel veel klassieke publieke goederen prima door de vrije markt te kunnen worden verzorgd (telecommunicatie bijv.). En in feite zijn ALLE publieke goederen (incl. rechtszekerheid ! zie www.libertarianfaq.org ) door de vrije markt te verzorgen. Er is dan ook geen enkele reden om een overheid in stand te houden.

    Libertariërs hoeven dus slechts uit te leggen dat de oorspronkelijke bestaansreden van de overheid, nl. het voorzien in publieke goederen en diensten, niet langer relevant is. De meeste publieke goederen zijn inmiddels niet meer ‘publiek’ en de rest is niet meer gewenst of kan door de vrije markt effectiever en goedkoper worden verstrekt.

    De vrije markt voorziet hier ook in, en wel beter en goedkoper !

    GB [31] reageerde op deze reactie.

  25. MG schreef op : 27

    @TerrierBram [18]:

    Je bedoelt het aardolie imperium waarbij Rockefeller erin slaagde door schaalvergroting, efficient te werk te gaan en op elke penny te letten de prijs van olie van 1,10 dollar naar 10 cent per vat te brengen? Ja wat een ramp was dat voor de Amerikaanse consumenten, nu moesten ze slechts nog maar een fractie van de eerdere waarde betalen. De schande! Dat hij het lef had efficienter te kunnen produceren dan andere oliemaatschappijen!

    Ik zou zeggen, bestudeer de geschiedenis iets beter voordat je hier uitspraken over doet die niet kloppen. Rockefeller controlleerde weliswaar op 1 moment 85% van de aardoliemarkt in de VS. Hij werd alleen constant gedwongen door de dreiging van concurrenten en de dreiging van de opkomst van concurrentie om zijn prijzen laag te houden en efficient te zijn. Met als gevolg een veel lagere olieprijs dan voorheen en een toename van welvaart voor de Amerikaanse samenleving.

  26. Germen Roding schreef op : 28

    Manders gaat niet in op de vraag hoe in een libertarisch systeem ‘tragedy of the common’ dilemma’s kunnen worden voorkomen. Bepaalde zaken die economisch waardeloos zijn zonder regulering, zoals etherfrequenties en een schoon milieu, zijn alleen door het opleggen van overheidsdwang te commoditiseren.

    Ook gaat de libertarische premisse er van uit dat mensen altijd verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden en dat mensen altijd intelligent genoeg zijn om de gevolgen van wanbeleid in te zien.

    De praktijk wijst uit dat dit niet werkt. En zeker niet als fraudeurs door middel van rechtspersonen anderen kunnen laten opdraaien voor de kosten terwijl ze zelf de winsten maken.
    Wie stel je verantwoordelijk voor een vuurwerkramp? Voor een massale voedselvergiftiging omdat een kleine leverancier snelle winst maakt met goedkope vervuilde grondstoffen? In de negentiende eeuw hier schering en inslag en anno nu nog in veel ontwikkelingslanden. Denk ook aan het melamine-schandaal. Verzekering verplicht stellen? Ook dat vereist weer dwang.
    Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.

  27. Peter de Jong schreef op : 29

    @Germen Roding [28]:

    “Bepaalde zaken die economisch waardeloos zijn zonder regulering, zoals etherfrequenties en een schoon milieu, zijn alleen door het opleggen van overheidsdwang te commoditiseren”

    Dit is een misverstand. ‘Tragedy of the commons’ bestaat niet in een volledig geprivatiseerde samenleving. Als je afval over de heg van de buren gooit krijg je een schadeclaim aan je broek. Wanneer die schadeclaim hoger is dan de kosten van het milieuvriendelijk laten verwerken van je afval zal je uiteraard voor dat laatste kiezen en stoppen met storten. Mocht de schade door het storten kleiner zijn dan het op een andere manier verwerken van je afval dan kan je doorgaan met storten, maar dan moet je daarvoor je buren betalen. Dit is dan voor beide partijen de meest economische oplossing. Etherfrequenties zijn net zo’n schaarse resource als land en zij kunnen dus net als land worden gehomestead en vervolgens in het economische verkeer worden ingebracht. Daar is geen regulerende overheid bij nodig.

    “Wie stel je verantwoordelijk voor een vuurwerkramp? Voor een massale voedselvergiftiging omdat een kleine leverancier snelle winst maakt met goedkope vervuilde grondstoffen?”

    Met het oog op de genoemde schadeclaims zal vrijwel iedereen zijn verzekerd. Collectieve schade wordt dan door de verzekeraars gedragen (vergelijk de Hagelunie die glasschade bij tuinders dekt) en indien mogelijk verhaald op de veroorzaker(s). Uiteraard is voorkomen beter dan genezen. In plaats van staatsorganen die het aanbod controleren (Voedsel- en Waren Autoriteit, Nederlandsche Bank, etc) zal de vrije markt gebruik maken van commerciële keuringsdiensten (TNO, Consumentenbond, Kassa, Radar, patiënten- en milieuverenigingen met hun aangesloten laboratoria en experts, etc.). En via het internet zullen consumenten en andere afnemers elkaar snel kunnen waarschuwen ingeval er onverhoopt toch nog iets gevaarlijks door de controle is geglipt (zoals bij de vergiftigde babyvoeding) om erger te voorkomen.

    Germen Roding [35] reageerde op deze reactie.

  28. GB schreef op : 30

    @Oscar [25]:

    Dat inzicht dat we door die steeds grotere overheid op de verkeerde weg zitten kan er wel degelijk komen.
    De huidige barre tijden zie ik eerder als uitdagend ipv beangstigend.
    De overheid zal het probleen in the long term verergeren ipv verbeteren. Daarvan ben ik overtuigd!
    Wat gaat er gebeuren als mensen al hun beleggingen, spaarcenten, pensioenen en ook nog eens hun baan kwijt zijn??
    Het kan grofweg twee kanten op; nog meer collectivisme of een radicaal liberale koers met weinig tot geen overheid.
    Ik geloof zelf meer in de 2e optie omdat de meeste mensen al hun geloof in het centrale gezag verloren zullen hebben.
    Maar ik kan er natuurlijk langs zitten 😉
    Dat er veel heilige huisjes gaan vallen is een zekerheid wat mij betreft!

    Trouwens ook in een libertarische maatschappij zal zich op een gegeven moment een bovenlaag/elite vormen die streeft naar behoud van de macht en daarvoor bereid zijn om verregaand te gaan samenwerken om via monopolieposities nog meer macht te krijgen.
    Ik denk alleen dat die macht veel kleiner zal zijn dan nu als de monetaire monopolieposities afgebroken worden.
    Daarom stel ik dit laatste als het fundament voor het welslagen van een libertaire maatschappij.

    Peter de Jong [33] reageerde op deze reactie.