zaterdag, 28 maart 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vrijheid en hypocrisie

hypocrietBij het luisteren naar, of lezen van redeneringen die mensen gebruiken als het gaat om vrijheid is het vaak voor de meeste mensen moeilijk te zien vanuit welk onderliggend principe een tegenstander, voor zover men iemand waar men het niet mee eens ziet als tegenstander, redeneert. Vaak is er de vraag, hardop of in gedachten, hoe iemand toch zo kan denken als hij doet. Waarom begrijpt hij het toch niet? Waarom ziet hij niet in dat wat ik zeg ook in zijn belang is? En vooral: waarom lijkt hij toch zo te huichelen met principes?

Helemaal zeker weet ik het niet, mijn theorieën over dit soort zaken zijn slechts dat: theorieën. Maar mijn theorie over de mogelijke aard van de redeneringen over vrijheid, wel of geen vrijheid, en hoeveel, wordt voor mij steeds duidelijker naarmate ik argumenten van anderen analyseer. Meerdere theorieën zijn denk ik mogelijk, die elkaar ook niet hoeven uit te sluiten. Maar voor mij is deze de meest vanzelfsprekende.

Met betrekking tot discussies over vrijheid kun je vaak ruwweg zeggen dat iemand altijd minimaal zoveel vrijheid wil als hem in de kraam te pas komt. Het is mijns inziens om die reden dat libertariërs (even generalistisch gesteld) veel consistenter in hun rationaliteit en principes zijn dan collectivisten. Misschien kan ik beter het woord “individualist” gebruiken in plaats van libertariër. Er is naar mijn mening maar één echt type individualist maar je hebt evenveel typen libertariërs als er kleuren zijn in de regenboog.

Een individualist, dus, is consistent in zijn redenering omdat hij per definitie vindt dat een individu te allen tijde het recht heeft te doen of laten wat hem als individu uitkomt, mits hij datzelfde recht van andere individuen maar in acht neemt. Collectivisten, echter, vinden dat ook, maar alleen van zichzelf, op vlakken en op momenten dat hen dat toevallig in de kraam te pas komt. Zo vinden linkse collectivisten dat individuen zelf wel bepalen met wie zij het bed mogen delen, maar moet iedereen het geld zoveel mogelijk netjes delen. Rechtse collectivisten bepalen zelf wel hoeveel zij verdienen, en willen zelf bepalen hoeveel daarvan zij uitgeven aan wat dan ook, maar vinden bijvoorbeeld weer niet dat een individu het recht heeft te doen wat ingaat tegen ‘tradities’ of tegen de ‘moraal’. Gelovige collectivisten vinden dat zo’n beetje alle handelingen goed zijn mits deze niet in overtreding zijn met God’s wil of de heiligschriften. In plaats van aan ideologische huichelarij, geven gelovigen zich dus over aan religieuze huichelarij als het om vrijheid gaat.

Zowel linkse, rechtse, als gelovige collectivisten willen dus alle vrijheid die hen in de kraam te pas komt, en willen alles reguleren of verbieden wat hen niet in de kraam te pas komt.

De vraag die bij mij opdoemt, is dan ook waar die schijnbare huichelarij vandaan komt, in de zin dat men vindt dat de overheid dit soort zaken moet regelen. Waarom vindt Pietje dat hij de vrijheid moet hebben van de overheid om handeling A te verrichten, terwijl Klaasje van hem niet moet zeuren als hij handeling B niet mag verrichten van de overheid?

Waarom mag Pietje wel zijn uitlaatgassen los laten in het verkeer, maar vindt hij dat Klaasje niet mag roken op het privéterrein van iemand die daar niet eens bezwaar tegen heeft?

Een makkelijke conclusie is ten eerste: macht. Men is egoïstisch in negatieve zin (exact wat men individualisten, ten onrechte, verwijt) en men is blij als machthebbers aan hun kant staan. Men gebruikt dus de machthebber als een soort stok om iemand mee te slaan, daar waar zij dat zelf niet kunnen. Andersom vinden zij het opeens extreem onplezierig als een ander individu een andere machthebber gebruikt als zijn eigen stok.

Men vindt democratie, of welke vorm van onderdrukking van het individu dan ook, leuk als het hen uitkomt, maar ‘verdraaid, wat zijn die (vul maar in) toch oervervelend als *zij* aan de macht zijn. Daar moeten wij maar heel snel wat aan doen bij de volgende verkiezingen. En in de tussentijd gaan we flink tekeer in alle communicatiemiddelen die ter beschikking staan.’

Opeens is democratie toch niet zo leuk meer, als je de ontvanger van de ‘stokslagen’, oftewel de dwang van de overheid bent. Zo vonden Amerikaanse Democraten George W. Bush een nare leider die Amerika schade berokkende, en zo vinden Republikeinen nu weer dat Barack Obama een nare leider is die Amerika schade berokkent. Tja, dat krijg je er nu van als je vindt dat iedereen de wil van de meerderheid moet accepteren.

“Under democracy one party always devotes its chief energies to trying to prove that the other party is unfit to rule–and both commonly succeed, and are right.” – H.L. Mencken. (1)

Democratie wordt dus vooral, naar mijn mening althans, gezien als een middel om macht uit te oefenen waarvan een kiezer het idee heeft er invloed op te hebben. In principe is democratie een dictator die zegt:

“Vanaf nu mag jij bepalen wie er vier jaar lang onderdrukt gaan worden.

Is dat niet leuk? Zie je wel dat macht niet vervelend hoeft te zijn en onderdrukking zelfs handig? Nu weet je hoe een dictator zich voelt. Oh en nu we het er toch over hebben, stem je de volgende keer op mij? Dan zal ik eens flink met die stok zwaaien naar de mensen die dingen willen doen waar jij het mee oneens bent.”

Het is ook niet volstrekt ongeloofwaardig om aan te nemen dat democratie vooral bedoeld is als fopspeen. De kiezer stemt om de vier jaar, en de machthebbers gaan vrolijk door met het dienen van hun eigen belangen.

Als je daar problemen mee hebt, zijn er snel weer verkiezingen om dingen te ‘veranderen’, en hetzelfde proces begint weer opnieuw. Men geeft het ‘gepeupel’ het idee dat men invloed uit kan en mag uitoefenen, maar de daadwerkelijke invloed is vrijwel nihil in de praktijk. Als je met je nietige individuele stem al toevallig op de winnende partij hebt gestemd, zul je zien dat deze partij doorgaans wel erg makkelijk zijn beloftes terzijde schuift. Maar wat maakt het uit? Immers, de partijen doen het allemaal en dus is er van een mogelijke keuze voor een “eerlijke” partij geen sprake.

Het is dan ook niet zo vreemd dat politici het over voor hen belangrijke zaken zo vaak eens zijn, en dat ‘outsiders’ vaak worden aangevallen door het hele politieke establishment, van links tot rechts. Partijen zouden zomaar te maken krijgen met het merkwaardige fenomeen van een politicus of partij die aan deze toestand verandering kan en wil aanbrengen, en daar zit men allerminst op te wachten.

En dat brengt me op het totaal tegenovergestelde inzicht dat mensen hebben als ze over vrijheid praten of schrijven, als je het hebt over individualisten en collectivisten.

Ik zou dit kunnen omschrijven als het verschil in de “oorsprong van redenering”, maar een ieder moet zijn eigen woord of uitdrukking maar gebruiken. Er zijn vast betere te bedenken.

Het komt hier op neer: Individualisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid inherent is aan het individu (zonder individu geen groepen, maar zonder groepen nog steeds individuen), terwijl collectivisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid gegeven wordt door machtshebbers. Individualisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid je alleen afgenomen kan worden, terwijl collectivisten redeneren vanuit het principe dat vrijheid iets is dat je krijgt.

Als je over dit verschil in “oorsprong van redenering” nadenkt, wordt het opeens duidelijk waarom sommige mensen vinden dat je blij moet zijn met de vrijheid die je hebt; dat te veel vrijheid slecht zou zijn; dat je blij moet zijn met de ‘zegeningen’ van de democratie, de huidige samenleving of noem maar op.

Je zou kunnen stellen dat in het geval van vrijheid, collectivisten vinden dat “je een gegeven paard niet in de bek moet kijken”. Althans, met betrekking tot vrijheden die hun tegenstanders hebben. De vrijheden die ze zelf hebben zijn vrijwel altijd “rechten”. En in het geval van collectivisten zijn het ironisch genoeg vaak wel rechten die ze krijgen van machthebbers, omdat ze zonder de (dreiging van) initiatie van geweld door de overheid deze rechten niet zouden hebben (daarom spreekt men dan ook van “verworven rechten”).

Bijvoorbeeld het “recht” te parasiteren op de productiviteit van anderen, terwijl collectivisten zonder machthebbers met pistolen niet zouden kunnen parasiteren op de productiviteit van anderen tenzij zij expliciet toestemming zouden krijgen van de productieve ‘gastheer’.

Over het recht van de sterkste gesproken. Als het recht van de sterkste fascistisch zou zijn, wat zijn dan die mensen die het hebben over het soort rechten die ze nooit zouden hebben zonder hulp van een overheid met geweldsmonopolie?

Wie is er nu sterker? De rijke stinkerd met de macht om je wel of niet een baan te geven? Of de overheid die je met geweld dreigt en dwingt je naar de wil van een ander te conformeren? Met wie heb je in het dagelijks leven liever te maken? Een man met een dikke portemonnee? Of een man in uniform met handboeien, wapenstok en geladen pistool (de tazer schijnt populair te zijn bij politie in Amerika)? Wie limiteert je meer in je persoonlijke vrijheid? Iemand die je niet aanneemt voor meer dan het minimumsalaris? Of iemand die je een boete geeft omdat je je middelvinger naar hem opsteekt? Iemand die in een Porsche rijdt terwijl jij het met een Volkswagen of zelfs fiets moet doen? Of iemand die je met negen andere collega’s van je bed licht ten behoeve van de samenleving omdat je een stoute tekening hebt gemaakt en die op internet hebt gezet?

Maar de rijke stinkerd vertegenwoordigt zichzelf, terwijl de overheid met haar monopolie op geweld de collectivistische meerderheid vertegenwoordigt.

Niet voor niets zegt David Gulbraa dan ook dat het individu hoort bij de grootste “groep” minderheden ter wereld, en dus het meest wordt onderdrukt.

Hij schreef het als volgt: “…I am the greatest minority in the world:

an individual. Who speaks for me? Who defends me? Who protects my rights? Nobody. I am regarded as an object of sacrifice, and I will be sacrificed at a time and place of your choosing. It may be a Liberal who takes my money, my property, my life; it may be a Conservative. But it will be taken. And when it is, it will be regarded as a moral act because of…false beliefs.” (2)

Individuele vrijheid is voor deze collectivisten dus als kerstcadeaus van de Kerstman. Wees blij met wat er in het pakje zit. It’s the gift that counts.

Je zou in eerste instantie misschien kunnen stellen dat er drie verschillende typen zijn, als we door iedereen erkende criminelen als straatrovers, verkrachters, mishandelaars en moordenaars even uitsluiten. Namelijk zij die totale vrijheid willen (met uitzondering op het schenden van dezelfde rechten bij anderen), zij die gedeeltelijke vrijheid willen, en zij die geen enkele vrijheid willen. De derde bestaat niet. Iedereen wil altijd een beetje vrijheid, hoe weinig ook.

Al is het de vrijheid om te leven, of zelfs juist de vrijheid om te sterven. Alle collectivisten zijn dan ook van het tweede type, en willen alle vrijheid waar zij het mee eens zijn, en vrijheden aan anderen onthouden waar zij het niet mee eens zijn. Het verschil tussen het kunnen onthouden en het willen onthouden van vrijheid is het verschil tussen macht en geen macht. Een collectivistische burger heeft macht bij de gratie van de machthebbers. Een collectivistische machthebber *is* de machthebber. De aard van het beestje is echter hetzelfde. Het enige verschil is dat de eerste een stok heeft, waar de tweede legers, politiemachten en rechtbanken heeft.

Democratische, collectivistische burgers hebben dus in principe dezelfde aard als dictators. Alles wat zij acceptabel vinden is goed; wat niet acceptabel is voor hen is slecht. Dat datgene dat zij onacceptabel vinden, in de praktijk in Westerse democratieën zachtaardiger wordt bestraft dan bij collectivisten in andere culturen of werelddelen doet daar niets aan af, want het blijven machthebbers en dat wat jij krijgt is dat wat zij bepalen dat je *mag* krijgen. Het is dan ook echt niet verassend dat er collectivisten te vinden zijn, zelfs in democratisch Nederland, die democratie in Nederland ‘overschat’ vinden zodra deze eens niet in hun kraam te pas zou komen, zoals het geval was bij journalist Bram Vermeulen in een discussie over jury-rechtspraak (3).

Stel je nu eens voor dat deze dictators in spé een meerderheid zou vormen. Wie houdt ze tegen?

Misschien dat het nu ook glashelder is wat iemands oorsprong van redenering is als hij zegt: “vrijheid van meningsuiting is een groot goed, MAAR je hebt niet het recht om iemand te kwetsen.”

Vertaal dit maar naar een totalitaire dictator die stelt: “het gepeupel kletst er maar op los, maar alles wat men zegt dat mij niet bevalt, zal ze bezuren.”

Enig daadwerkelijk verschil in principe?

Waarom zou hij zich druk maken om woorden en meningen die hem *wel* bevallen, of hem compleet koud laten?

Deze newspeak-figuren hebben met succes de definitie van vrijheid op zijn kop gezet waardoor het betekent: de vrijheid te doen wat wij niet verbieden.

Dus, ter conclusie, als je denkt met een vrijheidsliefhebber te maken te hebben, die zich afvraagt waarom je niet blij bent met de vrijheid die je hebt, of die denkt in termen van vrijheid ‘krijgen’, dan weet je met welke oorsprong van redenering je te maken hebt. En tevens dat je de woorden hoort of leest van een collectivist.

——-
Ingezonden door Tony

——————–
(1): Dit citaat is met Google op veel websites te vinden. Het is mij ontschoten uit welk werk van H.L. Mencken dit citaat precies kwam en op internet wordt het citaat vaak gebruikt zonder bronvermelding. Ik kan me vaag herinneren dat het komt uit “Men vs. The Man: correspondence between a socialist and an individualist,” maar zeker weten doe ik het niet.

(2): Uit “Open Letter to Liberals and Conservatives” door David Gulbraa

(3): Met dank aan: Stan de Jong

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Spy-Nose schreef op : 2
    Spy-Nose

    @Jurgman [1]:

    Inderdaad zeer aan te raden. Een van de beste remedies tegen mediale & politieke hersenspoeling is: 1xdaags 5-10 min. spoelen met Molineux’ streaming, zo nodig vaker.

    Ik vraag me ook af, hoe het eigenlijk kan, dat de mens het tot de Nieuwe Tijd gebracht heeft zonder statisme, als statisten gelijk zouden hebben.

  2. Jurgman schreef op : 4

    @Hub Jongen [3]:
    Hub,
    Ik zal kijken of ik morgen wat tijd heb om wat zinnigs hierover te roepen.

  3. Tony schreef op : 5

    @Hub Jongen [3]:

    Hub, in bovenstaand artikel staat een fout, waar ik blijkbaar overheen heb gekeken.

    “Bijvoorbeeld het “recht” te parasiteren op de productiviteit van anderen, terwijl individualisten zonder machthebbers met pistolen niet zouden kunnen parasiteren op de productiviteit van anderen tenzij zij expliciet toestemming zouden krijgen van de productieve ‘gastheer’.”

    In het hierboven geciteerde stukje moet het zijn:
    “…,terwijl collectivisten zonder machthebbers met pistolen…” enz.

    R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.

  4. Tony schreef op : 6

    Even in het algemeen, over de context waarin ik had besloten bovenstaand artikel te schrijven.

    Iemand had enkele weken geleden eens geschreven dat we toch vooral blij moesten zijn met de zegeningen van de democratie. Ik herkende hierin een typische steunbetuiging aan een het systeem dat ons nu de huidige rotzooi heeft opgeleverd met het Haagde circus, en in andere landen hun eigen circus en besloot daarom maar eens duidelijk te maken hoe ik nu precies over democratie denk, maar bovenal: WAAROM ik er zo over denk, en over mensen die het blijkbaar zo geweldig vinden.

    R. Hartman (NI) [8] reageerde op deze reactie.

  5. R. Hartman schreef op : 7
    R. Hartman

    @Tony [5]: Gezien, en gecorrigeerd. Ik moet je stuk nog even lezen, maar mijn eega zag je verzoek, dus heb ik dat eerst even afgehandeld.

    Edit: tijdens het lezen kwam ik ook deze zin tegen:
    “In plaats van aan ideologische huichelarij, geven gelovigen zich dus over aan religieuze huichelarij als het om vrijheid.”

    Ik ben zo vrij geweest het hier m.i. ontbrekende woordje ‘gaat’ achter te voegen.

  6. R. Hartman (NI) schreef op : 8
    R. Hartman

    @Tony [6]: Blij dat je geïnspireerd raakte, het is een uitstekend, zeer helder uiteengezet artikel. Ik zou daar nog aan willen toevoegen: spijker op de kop!

    Treffend is ook deze:
    “Waarom mag Pietje wel zijn uitlaatgassen los laten in het verkeer, maar vindt hij dat Klaasje niet mag roken op het privéterrein van iemand die daar niet eens bezwaar tegen heeft?”
    Inderdaad, en zelfs terwijl Pietje helemaal nooit op dat privéterrein komt…
    Tony [12] reageerde op deze reactie.

  7. Tony schreef op : 11

    @Luc [10]:

    Inderdaad, en dank je wel, Luc.

    @Rob ter Horst [9]:

    Anderen moeten dit helemaal niet “willen uitmaken”; mensen moeten dat zelf KUNNEN uitmaken.

    Als jij, of iemand anders, zich graag ziet en opstelt als een slaaf onder andermans wil of nukken, moet jullie dat helemaal zelf weten.
    Vandaar dat er ook gewoon plaats zou zijn voor bijvoorbeeld socialisme en religie, mits deze op volledig vrijwilligheid onder belijders kan rekenen.

    Voluntarisme dus.

    Als mensen volkomen vrijwillig een soort commune vormen waarbinnen iedereen alles, waaronder productiemiddelen, gelijk deelt, moeten ze dat zelf weten. Zolang ze dan maar niet rekenen op hulp van buiteaf (tenzij vrijwillig gegeven)

    Het probleem is daar waar mensen die vrij willen zijn door anderen worden onderdrukt.

    beek [13] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [17] reageerde op deze reactie.

  8. Tony schreef op : 12

    @R. Hartman (NI) [8]:

    Inderdaad.

    Het ironische voor mij is dat als we dingen willen gaan verbieden die wel eens schadelijk voor andermans gezondheid zouden kunnen zijn, het mij dunkt dat we zouden beginnen bij het “publieke domein”, zoals het verkeer.

    In plaats daarvan wordt vervuiling daar waar niemand het logischerwijs kan ontsnappen geaccepteerd (omdat iedereen er baat bij heeft dat we mobiel zijn), terwijl als het om prive-domein gaat, en iemand’s persoonlijke belang er niet op achteruit gaat als hij iemand anders iets oplegt op ZIJN terrein, de verboden heel snel komen.

    Het gaat dan ook vooral om MACHT en het verzwakken van eigendomsrecht.

    Het geeft ook uitstekend aan wat ik met bovenstaand artikel bedoel.
    Waar halen mensen het idee vandaan dat ze moeten kunnen beslissen wat iemand op zijn eigen terrein wel of niet doet/toelaat?

    Simpel, omdat hij dankzij de overheid het idee heeft gekregen dat vrijheid iets is dat je slechts krijgt van machthebbers, en dat het dus ook door machthebbers kan worden afgepakt als het goed uitkomt.

    Met onbegrip heeft het uiteindelijk weinig of niks te maken, want als diezelfde overheid in de eigen huis van mensen wil komen zullen diezelfde mensen opeens roeptoeteren over prive-domein en privacy.

    Ze begrijpen het allemaal heus wel. Het is pure machtswellust; het bij iemand anders iets, ten koste van die persoon, afdwingen als je daar zelf belang bij hebt.

    De overheid als “stok” om mee te slaan. Als proxy voor de eigen dictatoriale mentaliteit.

    Wat dat betreft raad ik iedereen die dat eventueel nog niet gedaan heeft, het boek “Notes on Democracy” van H.L. Mencken te lezen.

    beek [14] reageerde op deze reactie.

  9. beek schreef op : 13

    @Tony [11]:

    Al dit soort zaken kan gewoon binnen de democratie. Denk maar aan Amerika, waar de meest uiteenlopende sekten kunnen floreren.

    Democratie is een beslissingsmodel, voor een natie.
    Zolang naties bestaan als rechtspersoon, is er ook sprake van het belang van de natie.
    Hier wordt een valse tegenstelling tussen individu en collectief gepresenteerd.

    Tony [16] reageerde op deze reactie.

  10. beek schreef op : 14

    @Tony [12]:

    Elke wet, elke beslissing die in dit beslissingsmodel zijn (aan)genomen, beschouwen als louter machtswellust, is nogal kinderachtig.
    Ik herinner mij de ‘linkse’ jaren zeventig, waar voortdurend precies hetzelfde werd geroepen: alle politiek was alleen maar ‘macht’.

    Er zijn echter in een samenleving nu eenmaal botsende belangen, waarbij op een zeker moment toch een beslissing moet worden genomen.
    Ook de minarchist erkent dat er beslissingen genomen moeten worden over defensie en justitie bijvoorbeeld.
    Die minarchist in aanmerking nemend, moet men vaststellen dat er voornamelijk sprake van graduele verschillen: meer of minder politiek.

    Tony ziet alleen heilige principes, die vooral leiden tot heilige verketteringen.

    Paul Martens [15] reageerde op deze reactie.

  11. Paul Martens schreef op : 15

    @beek [14]: Beslissingen over defensie en justitie?

    De slappe houding van rechters als het om misdadigers gaat? Waar (even ironisch gezegd) de pedofiel een taakstraf mag uitoefenen in de peuterspeelzaal?
    Of waar het Europees gerecht een goedkoop automodel op de Europese markt verbiedt, omdat hij teveel op een Fiat Panda lijkt, maar in werkelijkheid puur communistisch protectionisme toepast? (De eerste ingevoerde Great Wall Peri zal met € 15.000 beboet worden, de volgende met € 50.000, “toevallig” door een rechter uit Turijn uitgesproken).
    Of defensie, waar wij gedwongen worden om de oorlog tegen Irak mee te financieren. Een land dat ons niet heeft bedreigd, maar waarvan het kabinet ons valse morele ideeën door de strot duwt?

    Laat me niet lachen…

  12. Tony schreef op : 16

    @beek [13]:

    Beste Beek.
    Ik wil niet lullig doen, maar als er geen tegenstellingen zijn tussen individuen en collectieven dan zijn er alleen collectieven, en zijn democratie en wetten overbodig, omdat iedereen dezelfde belangen hebben en het met elkaar eens is.

    Het bestaan van individuen t.o.v. collectieven, het bestaan van libertariers zoals ik, het bestaan van democratie, van wetten en regels bewijst per definitie dat er geen sprake is van valse, maar ECHTE tegenstellingen.

    Bij mijn pleidooi tegen democratie maak ik geen “valse” tegenstellingen tussen individu en collectief. Mijn pleidooi AN SICH tegen democratie, evenals democratie zelf AN SICH bewijzen onomstotelijk dat je uit je nek zwamt als je het hebt over “valse” tegenstellingen.

    Zonder deze tegenstellingen zou ik geen reden hebben een pleidooi te houden tegen democratie. En zonder deze tegenstellingen zou er sowieso geen nut zijn aan democratie.

    Verder alles goed?

    P.S. Een natie is een abstract verzinsel. Er zijn geen naties. Slechts geografische stukken grond met denkbeeldige grenzen waar de grootste groep mensen (of een dictator) bepaald wat er gebeurt.
    Het is geen “lichaam”, geen “entiteit” en het is geen “rechtspersoon”.
    Een natie doet niets, denkt niets, vindt niets.
    Alleen mensen doen, denken en vinden iets.

    Leer eens rationeel denken en hou gelijk eens op met nietszeggende abstracte bullshit.

    beek [18] reageerde op deze reactie.

  13. Rob ter Horst schreef op : 17

    @Tony [11]: @Luc [10]: Maar wie zijn jullie, dat jullie bepalen, dat iedere mens in vrijheid moet kunnen leven. Willen de anderen dat wel, of willen ze misschien iets meer vrijheid, in plaats van absolute vrijheid. Dringen jullie niet, net als de politiek, weer een zoveelste ideologie op aan anderen. Het feit dat jullie de politiek en het ambtenarenapparaat willen minimaliseren vindt ik prima, maar de Nederlandse burger moet dat uitmaken, niet een onbelangrijk clubje. Dus probeer niet via de achterdeur e.e.a. op te dringen aan de burger. Ik heb er geen problemen mee om over politiek te filosoferen, maar uiteindelijk maak ik zelf uit hoe ik over e.e.a. denk. Dus, meer vrijheid voor de burger is prima, maar wel als vrije keus…

    Paul Martens [19] reageerde op deze reactie.
    Tony [28] reageerde op deze reactie.

  14. beek schreef op : 18

    @Tony [16]:

    Groepsbelangen zijn ook de belangen van de individuele leden van de groep.
    West-Nederland b.v. heeft als totaal belang bij goede waterwerken. Een belang dat voordeel oplevert voor elke individu van het collectief West-Nederland.
    Groepsbelang is haast per definitie ook het belang van de leden van die groep.
    Daarom vind ik dat Tony valse tegenstelligen presenteert.

    Een natie bestaat (en dat begint al met ‘de stam’) Het is wereldvreemd te gaan roepen dat die niet bestaat. Ik betwijfel de rationaliteit van zo’n opmerking.

    Paul Martens [19] reageerde op deze reactie.

  15. Paul Martens schreef op : 19

    @beek [18]: Beste Beek, Tony heeft volledig gelijk in zijn betoog over individuen en groepen. Laat mij jouw familie maar eens zien, zonder gebruik te maken van de afzondelrlijke individuen van jouw familie. Dus familie is een abstract concept, net zoals een natie, een politieke partij of een vereniging. Jij draait de zaken namelijk een beetje om. Het zijn juist de individuen die stuk voor stuk eigenbelang hebben en daarom een groep gaan vormen.

    Een natie bestaat niet. Het is een abstract verzinsel van de mens. Je kunt een natie alleen maar omschrijven, maar niet laten zien zonder de individuen in die natie. Het wordt tijd, dat je jouw definitie van rationaliteit eens goed tegen het licht houdt. Je leeft een beetje in een roze wereld, volgens mij, en bent goed geïndoctrineerd door de overheid. Wakker worden en leren voor jezelf te denken. Niet bang zijn en onder de steun van het bekende blijven hangen.

    @Rob ter Horst [17]: En waar is mijn vrije keuze nu? Ik moet keizen tussen meerdere kwaden in dit land. Ik heb pas vrije keus als ik ook kan kiezen om NIET deel te nemen aan de gedwongen financiering (door middel van belastingen) van zaken waar ik niet voor kies. Er zit nu trouwens een kabinet, waar ik helemaal niet voor gekozen heb. Dus jij wilt de libertariërs verplichten om anderen niet hun wil op te leggen (wat overigens geen probleem is), maar laat iedereen ondertussen wel naar de pijpen van een stel randdebielen in Den Haag dansen?

    beek [20] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [77] reageerde op deze reactie.

  16. beek schreef op : 20

    @Paul Martens [19]:

    Jij zegt: het zijn de individuen die een persoonlijk belang hebben, en daarmee een groep gaan vormen.
    Precies. Daarom is het een vals onderscheid: persoonlijk belang versus groepsbelang. Zij zijn volgend uit elkaar.

    Een natie bestaat wel : een verzamelijk van individuen, geboren op een nauwkeurig vastgelegd grondgebied.
    Ik zie niet waarom dat ‘roze’ is. Eerder is het gewoon de realiteit.

    Paul Martens [21] reageerde op deze reactie.

  17. Paul Martens schreef op : 21

    @beek [20]: Fijn, dat je inziet dat ik gelijk heb.
    Kunnen we dan nu meteen verder met de groepen van individuen die wij als overheid bestempelen, en hun macht vanaf nu dusdanig minimaliseren, zodat de mensen die het willen, weer in vrijheid kunnen leven? Als individu pas ik namelijk totaal niet in hun valse groepsbelang, dat mij morele waarden opdringt die nergens op gebaseerd zijn (o.a. religie, oorlog in Irak, blijven investeren in falend onderwijs, falend drugsbeleid en zo nog een paar honderd zaken).

    Zie je wel, je kunt het niet omschrijven zonder gebruikmaking van “individuen”. Een natie legt het grondgebied niet vast, dat doen de individuen. Een natie voert geen oorlog, dat doen individuen. En wat gebeurt er als een van de individuen zich elders gaat vestigen, verdwijnen er dan meteen 2 naties: de ene waar hij toe behoorde en die andere waar hij opeens een niet oorspronkelijke aanvulling op is? Vanuit de oertijd gezien, zijn het de mensen, dus individuen, die de concepten “stam”, “land”, “natie” en dergelijke hebben verzonnen. VERZONNEN. Afrika heette geen Afrika, voordat mensen het zo noemden.

    Realiteit is gebaseerd op universele waarheden, het moet altijd en overal geldig zijn. Dus als ik met geweld geld afneem van iemand, om aan een ander te geven waarvan ik denk dat hij het harder nodig heeft, ben ik een crimineel, een dief. De individuen in de overheid mogen dit wel? Dat is geen realiteit, maar valse moraal van “de groep”.
    Als ik iemand vermoord, ben ik crimineel, behalve wanneer ik mij laat financieren door belastinggeld, ik een groen uniform aan doe en in opdracht van een individu van de overheid een Irakees zijn hersens kapot schiet of een heel dorp bombardeer, inclusief vrouwen en kinderen?

    DAT is realiteit. Een samengestelde groep van 150 individuen met gigantische eigenbelangen, die 16,5 miljoen anderen de wet voorschrijven, valse moraal opdringen, liegen en bedriegen, afspraken en beloften niet nakomen, de media in handen hebben, hersenspoelen in onderwijs (door hen zelf aangestuurd) en dan nog regeren met politieke partijen die een religieuze (dus agressieve en vals ideologische) sprookjesfilosofie hebben. Dat is een realiteit waar 99% van dit volk (bestaand uit individuen, dus een concept-begrip) gewoon slapend en ingekakt naar zit te luisteren. Dat is een realiteit waar ik niet aan mee wil doen, want deze realiteit gaat uit van collectief, niet van individu.

    beek [22] reageerde op deze reactie.

  18. beek schreef op : 22

    @Paul Martens [21]:

    Je doet alweer of iemand die een groepsbelang erkent, net doet alsof die geen individuele belangen zou zien.
    WEER: de tegenstelling groepsbelang-individueel belang is een valse.
    Tony gaat in zijn stuk geheel uit van die tegenstelling, en verkettert daarmee ieder die een groepsbelang ziet, tot ‘collectivist’ (=fout).
    En verheerlijkt de libertarier die alleen kijkt naar het individueel belang (=goed).
    In principe is die tegenstelling vals.

    En wat een lulverhaal over mensen die concepten als ‘stam’ en ‘natie’ hadden bedacht. Ja, wie anders???
    Mensen bedenken ook een concept als ‘pure individu zonder connecties met een groep’.

    Maar een natie als gegeven is natuurlijk aan veranderingen onderhevig.
    Die is geen eeuwige wet van Meden en Perzen.
    Stonden de graven van Holland en de bisschoppen van Utrecht ooit vijandelijk tegenover elkaar, inmiddels leven die provincies in redelijke onderlinge harmonie.

    De rest, belasting=diefstal, is weer een ander verhaal.

    De volksvertegenwoordiging voorstellen als een groep lieden die uitsluitend het eigenbelang op het oog heeft, is natuurlijk volstrekt ridicuul.
    Zo’n volksvertegenwoordiging is eerder een praktische oplossing voor het bestuur van een natie.
    Want nationale belangen bestaan. Denk alleen maar aan het feit dat men als natie kan worden aangevallen door vijandelijke legers.
    Maar, ook hier geldt dat er allerminst sprake is van een eeuwig instituut gebaseerd op eeuwige principes.
    Het is een praktische oplossing voor praktische problemen.
    Waarbij getwist kan worden over allerlei kwesties, of zij werkelijk de individuen bevoordelen of niet.

    Paul Martens [23] reageerde op deze reactie.

  19. Paul Martens schreef op : 23

    @beek [22]: Goed Beek, discussie over dit punt is zinloos. Jij gelooft in collectief en andere verzinsels, ik niet.
    Ik kan hier weer jouw argumenten gaan bediscussiëren, maar jij ziet naties nu eenmaal als entiteit. Je gelooft zeker ook nog in god, de kerstman, sinterklaas en dat onze volksvertegenwoordiging het beste met ons voor heeft?

    Ik zal mij in het vervolg niet meer laten verleiden om met jou in discussie te gaan, want dat is erg zonde van mijn tijd. Het leven is te kort om met jouw soort mensen in discussie te gaan. Waarmee mijn laaste commentaar in jouw richting nu ten einde is.

    beek [24] reageerde op deze reactie.
    beek [25] reageerde op deze reactie.
    TerrierBram [26] reageerde op deze reactie.
    Tony [30] reageerde op deze reactie.

  20. beek schreef op : 24

    @Paul Martens [23]:

    Martens verkiest zijn eigen menselijke verzinsels. Hetgeen zijn goed recht is uiteraard.
    En nee, ik geloof niet dat ‘de’ volksvertegenwoordiging het beste met ons voor heeft.
    Ik geloof in afgevaardigden die belangen behartigen van mensen. Bij botsende belangen is er dus ook sprake van botsende volksvertegenwoordigers.
    Democratie geeft ruimte aan dat botsen.
    Waarbij uiteindelijk wel tot een resultaat moet worden gekomen.
    Praten, alleen maar om het praten, dat is pas werkelijk zinloos.

    Martens is als de voetballer die verliest: klaagt daarna het hele systeem aan, dat kennelijk ZIJN EIGEN belang in deze kwestie NIET WIL zien!

  21. beek schreef op : 25

    @Paul Martens [23]:

    Kennelijk behoor ik volgens Martens tot een ‘soort’.
    Dat is gek, voor iemand die het denken in individuen schijnt te promoten.

  22. beek schreef op : 27

    @TerrierBram [26]:

    Hahah. Dat is natuurlijk de allerlaatste aanbeveling die Martens kan gebruiken.
    Een aanbeveling door deze terrier, is als een aanbeveling door een benevelde.

  23. Tony schreef op : 28

    @Rob ter Horst [17]:

    Wat begrijp je nou niet, beste Rob?

    Je hebt het over vrijheid, maar over welke vrijheid eigenlijk?
    De situatie zoals die nu is, wordt iedereen gedwongen naar de pijpen te dansen van de democratische meerderheid en hun vertegenwoordigers. De meerderheid speelt de baas over de minderheid.

    Daarentegen heb ik al duidelijk gemaakt dat ik een situatie als ideaal zie, als iedereen zelf kan beslissen HOE hij of zij leeft. Dus een situatie waar geen overheid is, maar waar iedereen op vrijwillige basis samen kan werken om binnen de grenzen van hun eigen “gemeenschap” zo te leven als zij willen.

    Willen ze leven als libertariers? Prima.
    Willen ze leven als socialisten? Prima.
    Als Christenen? Prima.

    Maar dan geldt dan alleen voor diegenen die dat ook echt willen, en waaraan mensen die dat niet willen zich dus niet hoeven te onderwerpen.

    Je lijkt geloof ik niet te begrijpen dat libertarisme geen ideologie is, maar juist het gebrek van ideologie.

    Daar waar binnen de democratie altijd sprake is van politieke dwang van bovenaf, is er binnen het libertarisme de vrijheid om te leven zoals je dat zelf wilt, mits je anderen maar niet dwingt om te leven zoals jij wilt.

    Kort gezegd: Ik WIL jou of anderen helemaal niet mijn wil of mijn “ideologie” opdrukken. Wat ik simpel wil is dat jij en anderen me JOUW wil of ideologie niet langer opdrukken via de democratie of welk ander politiek systeem dan ook.

    Wil jij eerlijk de inkomsten delen met minder bedeelden?
    In het libertarisme is dat mogelijk, maar het is ook mogelijk om gewoon alles zelf te houden. De keuze zou aan jou zijn. Je zou slechts niet de keuze hebben anderen te dwingen hun bezit over te dragen.

    Oorsprong van redenatie. Daar ging bovenstaand artikel over. Je zal eerst eens moeten begrijpen dat vrijheid je alleen afgepakt kan worden, en niet dat het iets is dat je krijgt. Jouw vrijheid is afgepakt, en de mijne ook.
    Ik wil de jouwe helemaal niet afpakken. Slechts daar waar je mij in mijn vrijheid wil beperken zou je een criminele handeling verrichten, maar in dat geval zou je iemand zijn waar je zelf claimt niets mee te maken te willen hebben.

    TerrierBram [29] reageerde op deze reactie.
    beek [33] reageerde op deze reactie.

  24. Tony schreef op : 30

    @Paul Martens [23]:

    Beste Paul,

    je bent de eerste niet die tot de conclusie komt dat Beek een betonnen muur om zijn verstand heeft zitten.

    Zo af en toe wil ik zelf nog wel eens reageren, maar alleen steekproefsgewijs om te zien of er enig licht tot zijn rationeel en analytisch vermogen is doorgedrongen.

    Het is ijdele hoop, moet ik vrezen. Je gelooft nu eenmaal in scheppers, zoals Beek, of je baseert je op logisch nadenken.

    Paul Martens [34] reageerde op deze reactie.
    beek [37] reageerde op deze reactie.