Is het moreel aanvaardbaar om belastingsgeld te aanvaarden?

Als het mijn kind was en ik geen geld had , zou ik alles aannemen en pas daarna kijken, of het moreel verantwoord is.
hugo van reijen

Neen, Hugo

Ivo Cerckel said…

Right, primum vivere, deinde philosophari (first you try to survive, then you can finally start thinking about being compensated.)
The morality of surviving on guv’mint money can, however, be questioned.

This is like Sarkozy enabling the victims of nuclear tests to survive.

Hervé Morin lance un plan d’indemnisation des victimes du nucléaire
LEMONDE.FR avec AFP | 24.03.09 | 06h10 • Mis à jour le 24.03.09 | 10h22
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/03/24/herve-morin-lance-un-plan-d-indemnisation-des-victimes-du-nucleaire_1171782_3224.html#ens_id=1171783

This forms part of an economic stimulus in “our” debt-driven political economy enabling our Masters to get prestige.

Santaclaus is a socialist re-distributor and squanderer.

Thalidomide and Nazis?
Sunday, April 12, 2009 3:54:00 PM
http://ktelontour.blogspot.com/2009/02/thalidomide-and-nazis.html

Thalidomide victims of debt-driven political economy
Posted by Ivo Cerckel on April 12th, 2009
http://bphouse.com/honest_money/2009/04/12/thalidomide-victims-of-debt-driven-political-economy/

De welvaartsstaat behoefde softenon om ingesteld te worden, niewaar Jacques H. Herbots?

De welvaartsstaat kan dan ook niet aanvaarden dat zij iets aan softenonmonsters verschuldigd is.

Zeer zeker, is de welvaartsstaat niets meer aan de softenonmonsters verschuldigd dan om hen in leven te houden.

De schade toegebracht aan de monsters dient niet vergoed.
De monsters kunnen enkel eventueel in leven worden gehouden.

In de Zuidelijke Nederlanden werd dat bovendien gerechtelijk gesanctioneerd:
In 1962, a Belgian woman was found not guilty of murdering her thalidomide baby. There was much celebration in Liège when she and her co-accused – her mother, sister, husband and the family doctor – walked free.
(Thalidomide: 40 years on
Friday, 7 June, 2002, 14:43 GMT 15:43 UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2031459.stm )

Hoe durft men opwerpen dat de welvaartsstaat iets fouts zou kunnen doen?

Ni dieu, ni maitre.
Ecraser l’etat.

Van een vriend:

Alle “eigendom” die gestolen wordt moet door een rechtsstaat terug aan de rechtmatige eigenaar bezorgd worden.

“Geld”, is uw -eigendom- niet !!!! Ook belastingsgeld dus niet.

Ik dacht dat libertijnen zich steeds beroepen op hun eigen verantwoordelijkheden voor 100%.

Van zodra je eender welke verantwoordelijkheid afgeeft aan derde,…heb je uzelf gedegradeerd tot lijdend voorwerp (lang ij).

Enz…enz…

Dit is een moreel dilemma.
Aangenomen, dat zij inmiddels ook belastingbetalende burgers zijn, lijkt het antwoord mij per saldo het resultaat van een individuele afweging van de betrokken slachtoffers in het licht van hun persoonlijke omstandigheden.
Daarover kan m.i. niemand anders een moreel eindoordeel vellen.

Maar ik begrijp, dat de staat i.c. een achterstallige schuld wil afkopen. Wat zou er gebeurd zijn zonder dit aanbod van deze criminele organisatie?

Achterstallige schuld?

Het softenonalarm werd gerezen op 30 April – 1 Mei 1960 op een congres van neurologen te Duesseldorf.

Chronik des Conterganfalls
Tragödie – Katastrophe – Skandal?
http://www.wdr.de/themen/gesundheit/pharmazie/contergan/chronik.jhtml?rubrikenstyle=contergan
UITREKSEL
30. April/1. Mai 1960:
Auf einem Neurologen-Kongress in Düsseldorf berichtet der Neurologe Ralf Voss über die Nervenschädigungen, die seinen
Beobachtungen zufolge durch Thalidomid verursacht werden. Die Forschungsabteilung von Grünenthal versucht daraufhin, die Nervenschädigungen an Ratten zu reproduzieren – ohne Erfolg. Grünenthal-Forschungsleiter Mückter schließt daraus, dass es sich um besondere Situationen handelt, für die Contergan nur selten als Ursache infrage kommt.

De staat heeft dan nog 18 maand gewacht tot 27 november 1961 om het spul van de markt te laten nemen.

Uw dienaar zag het levenslicht in februari 1962, da’s meer dan 20 maanden na het Duesseldorf’s congres.

De staat heeft dus criminelen zoals de arts papa,
Henri, sinds een jaar of zo blijkbaar Hendrik, Cerckel
van uw dienaar toegelaten toe te slaan.
http://hetgroteongenoegen.skynetblogs.be/post/1056767/de-softenon-generatie

Alzo werd de staat verzekerd van haar doel.

Achterstallige schuld?

Ik zie anders geen moreel dilemma. Ik doe dit elke maand met mijn hypotheekrenteaftrek.

- De overheid steelt elke maand dik 1200 Euro van mijn loon.
- Dat geroofde belastinggeld is helemaal niet van de overheid.
- Als de overheid vervolgens via een constructie het mogelijk maakt mijn eigen geld terug te krijgen waarom zou ik dat dan niet doen? Het is slechts een fractie maar alle beetjes helpen.

Liever had ik natuurlijk dat de overheid gewoon van mijn centen afbleef. Zonder belastingen zou ik ook geen cent meer aannemen van de overheid. Maar uit principe wil ik eigenlijk all het geld terug wat de overheid gestolen heeft. En de manier waarop is voor mij irrelevant.

Video juist binnen

Thalidomide drug used by Nazis (Today It’s Used as Chemotherapy)
http://newstoday.smashits.com/video/51hhHb3upWo/thalidomide-drug-used-by-nazis-today-it-s-used-as-chemotherapy-.html

Een heuse film

Contergan – Eine einzige Tablette
http://www.wunschliste.de/11348/links

Ik zie niet echt een probleem in deze. De overheid heeft in x jaren y hoeveelheid geld van mij afgenomen, zonder dat ik daar toestemming voor gegeven heb. Als diezelfde overheid besluit om een gedeelte daarvan terug te geven, dan is het misschien zelfs een morele verplichting om dit geld aan te nemen; als je het niet accepteert dan geef je dus aan dat de overheid dit geld beter kan besteden.
Bovendien, als je vindt dat iemand dit geld niet mag aannemen, dan moet je ook vinden dat er niet aan belastingontduiking mag worden gedaan. Of zelfs aan het opvoeren van aftrekposten bij de belastingopgave. Immers, ook zo krijg je geld “terug”, en ook dan helemaal volgens de regels van het spel.
Pas als je meer krijgt dan dat je ooit hebt betaald, dan zou je je kunnen afvragen wat je met dat overschot zou moeten doen. Vast bewaren voor de toekomstige verliezen? Of investeren in de economie (tv/auto kopen etc.)?

Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.
Perspicere [15] reageerde op deze reactie.

Sorry, ik had dit erbij moeten voegen.
Ja, Softenon heette Contergan in West-Duitsland.
In Oost-Duitsland was het niet op de markt.

Contergan (Film)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan_(Film)

UITREKSEL

Contergan ist ein Fernseh-Zweiteiler des WDR aus dem Jahre 2007, in dem der Contergan-Skandal fiktional aufgearbeitet wird. Das Drehbuch schrieb Benedikt Röskau, Regie führte Adolf Winkelmann.

Erster Teil: Eine einzige Tablette

1960 gründet Rechtsanwalt Paul Wegener zusammen mit Kollege und Freund Horst Bauer eine Anwaltskanzlei; sie können wichtige Mandanten aus der Industrie gewinnen. Wegeners Frau Vera ist schwanger. Wegen Schlafstörungen nimmt sie eines Abends eine Tablette des von ihrem Arzt als harmlos empfohlenen populären Schlafmittels Contergan. Sie bringt ein Kind zur Welt, dem beide Arme und ein Bein fehlen. Die Eltern müssen sich in der Klinik von Ärzten anhören, dass sie sich nicht auf Erbkrankheiten haben untersuchen lassen. Der Arzt rät ihnen auch: „Dafür gibt es heute Heime, da kann man es ganz bequem abgeben.“ Daraufhin wird er von Wegener aus dem Zimmer geworfen.

Es erhärtet sich der Verdacht, dass das Medikament Contergan Ursache für die Missbildung sein könnte. Ausgerechnet jenes Präparat, das von der Firma Grünenthal produziert wird, die der Kanzlei so lukrative Industriemandate vermittelt hat. Auf Drängen seiner Frau verklagt Wegener das Unternehmen schließlich, was dazu führt, dass er sich mit seinem Sozius Bauer überwirft. Bauer wechselt die Seiten und beginnt, für die Firma Grünenthal zu arbeiten, die mit Bespitzelung und Verunglimpfungen versucht, Wegener zu diskreditieren.

@Frenkelfrank [10]:
“Bovendien, als je vindt dat iemand dit geld niet mag aannemen, dan moet je ook vinden dat er niet aan belastingontduiking mag worden gedaan.”

Geef je hiermee niet toe dat AL je geld van de overheid is als je (zelfs legaal) een deel niet afgeeft”?
Ik zou zeggen dat Alles van jou is, en (legaal) zie een weg om maar bvb 900 af te dragen ipv 1000. (Zelfs illegaal is dat nog een morele zaak)

In het bovenstaand geval heeft het slachtoffer mogelijk helemaal nog niets betaald aan de overheid, en gaat dan geld wat van anderen is afgepikt, aannemen.

Je bent dan bovendien in de situatie van wat je zelf “overschot” noemt.

Frenkelfrank [19] reageerde op deze reactie.

Het is inderdaad een dillema.
Maar tenslotte heb je er als burger niets mee te maken dat een staat (ook) van anderen steelt of andere misdaden begaat. Moet een bakker weigeren een brood te verkopen aan een inbreker of een verkrachter? Op zich is de verkoop van een brood een eerlijke transactie.

Zo bekeken zou men kunnen stellen dat een individu slechts moet nagaan wat zijn relatie is tot de overheid, ongeacht welke relaties deze partij er met derden op nahoudt.

Als dan blijkt dat het door de overheid is dat beslist wordt welke medicijnen op de markt MOGEN komen en zij dus zelf de verantwoordelijkheid voor dit beleid ongevraagd (d.w.z. ongeacht of de echte marktpartijen het wenselijk vonden of niet) naar zich toetrok en volledig monopoliseerde, dan is het nogal wiedes dat zij daar ook de gevolgen van moet dragen. Net zoals wanneer ze wel eens een keertje iets goeds doet, ze dit als argument gebruikt om zichzelf meer budget toe te kennen onder de vorm van belastingverhoging, moet ze i.g.v. falen dan zeker ook de consequenties dragen door compensatie te betalen.
Uiteraard ben ik voorstander van meer markt en minder overheid, maar als er dan toch een overheid is, moet zij UITERAARD verandtwoordelijkheid dragen. Juist wanneer zij anderen dwong haar beleid te accepteren is zij nog veel meer moreel verplicht verantwoording af te leggen. Wel grappig overigens dat libertariers die anders niets anders doen dan fraude en wantoestanen van de overheid aan te klagen, nu van mening zouden zijn dat de overheid er zomaar mee weg kan komen als mensen door haar falen een heel leven lang als (soms bijzonder zwaar) gehandicapte door het leven moeten gaan.
Dus moord en brand schreeuwen om een flitspaal op de autobaan, maar de overheid niet aansprakelijk achten vor het verwaarlozen van de taak die ze opzich nam en die leidde tot duizenden “monstertjes”?

beek [14] reageerde op deze reactie.

@Scrutinizer [13]:

Een overheid kan nooit meer weten dan de betrokken wetenschappers.
Als de wetenschap geen probleem zag in het middel, kan een overheid niet worden verweten dat betrokken ambtenaren niet beter wisten.
Dus, ook zonder inmenging of goedkeuring van een overheid, hadden velen dit middel gekregen, op basis van wetenschappelijke aanbevelingen.
De volle verantwoordelijkheid ligt daarmee niet alleen bij de overheid.

Strenge onderzoekseisen stellen aan medicijnen, is een extra waarborg voor de verwachte veiligheid.
Maar nooit kunnen ambtenaren dus meer weten dan de onderzoekers.
Dat moet een client ook beseffen.
Het risico is afgenomen, maar niet geheel verdwenen door de eisen voor goedkeuring van de overheid.
De fabrikant blijft verantwoordelijk. Die brengt immers het middel op de markt.

@Frenkelfrank [10]:

Ik zie het eveneens als volgt:

Ouders van Softenon babies én de babies zelf later ook, hebben gewoon belastinggeld betaald (en betalen nog steeds…).

Dit is wel een kans om dat betaalde belastinggeld op de 1 of andere manier terug te kunnen krijgen.

Dus ja… het is moreel om je eigen geld gewoon aan te nemen.

Paul Martens [21] reageerde op deze reactie.

De vraag is of het moreel aanvaardbaar is om belastingsgeld te aanvaarden.

Wat zeuren wij toch?

Er zijn toch geen criteria meer om ’s mens handelen te beoordelen?

Thalidomide drug used by Nazis (Today It’s Used as Chemotherapy)
http://newstoday.smashits.com/video/51hhHb3upWo/thalidomide-drug-used-by-nazis-today-it-s-used-as-chemotherapy-.html

euhr, ik bedoel

Het niet onderzochte leven is niet waard om te leven
http://nl.wikibooks.org/wiki/Plato/Socratische_dialoog

dus ik was fout zojuist

Verzekeringsgeld of belastingsgeld. Wat is het verschil. Weinig. Iemand die geen gebruik maakt van zijn verzekering, maar wel “premie” betaalt, betaalt mee voor diegene die er wel gebruik van maakt.

Frenkelfrank [20] reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen [12]: Tuurlijk is wat van jou is, van jou! Echter, het is m.i. onze morele plicht om zoveel mogelijk van dat betaalde geld terug te krijgen (of niet te betalen), via subsidies, uitkeringen, belastingontduiking etc. Als een dief van mij steelt (iets wat ik zoveel mogelijk probeer te voorkomen) dan wil ik zoveel mogelijk weer terug krijgen, of ik dit nou terugsteel, van hem of haar terugkrijg (in welke vorm dan ook), of elke andere mogelijkheid.

Dat je in de situatie komt van dat “overschot”, sja daar kan je ook niets aan doen want die situatie is niet door jou gecreeerd. Het komt dan weer neer op jouw morele besef wat je gaat doen. De beste keuze in een onnatuurlijke situatie.

@Rob ter Horst [18]: Een verzekering kan je vrijwillig voor kiezen (in ieder geval de verzekeraar), belastingen worden je opgedrongen. Een heel groot verschil dus.
Bovendien, met een verzekering koop je zekerheid. Heel bewust een aankoop dus. Met belastingen is het anders. Eigenlijk komt het erop neer dat ik, via de overheid, jou wil dwingen voor iets te betalen waar je vrijwillig nooit voor zou betalen. Andersom probeer jij bij mij hetzelfde. Het gevolg is dat we elkaar dwingen (via de almachtige overheid) om te betalen. De overheid wordt voor niets anders gebruikt, het is enkel en alleen een machtsmiddel om anderen voor jouw idealen te laten betalen. (natuurlijk ken ik jou niet, dus ik weet niet of dit specifiek voor jou geldt)

@Perspicere [15]: Dat je gelijk hebt. Moreel dilemma, zoals hier al geschreven is. Mijn visie op deze zaak:

Gewoon zoveel mogelijk terug pakken van de overheid. Je hebt het al die jaren onvrijwillig af moeten staan. Ongeacht dit geval van Softenon of welk geval ook: terugpakken wat je kan en ontduiken wat je (“legaal”) kan.

Maar nu over de verantwoordelijkheid, zoals hierboven ergens werd beschreven. Er zijn in de wereld ook heel veel, goedkope en zeer goede medicijnen en behandelmethodes, die door de overheid niet toegelaten worden in Nederland.
Die medicijnen/behandelmethodes zijn uitgevonden en geproduceerd door particuliere farmaceutische bedrijven en worden hier van de markt weggehouden. Er worden dus mensen niet meer gezond in Nederland (en misschien sterven er mensen), omdat de overheid bepaalde middelen niet toelaat.

Dit is eigenlijk het omgekeerde als de reden van dit artikel: hoe gaan we hier de overheid mee confronteren? Want ook dit heeft met verantwoordelijkheid te maken.

Als men in Wenen over “der Staat” schrijft, bedoelt men dan de Duitse Bondsstaat of Oostenrijkse staat?
De wereldstaat?
Alle staten die het spul verder hebben toegelaten na het Duesseldorf’s congres van 30 april – 1 mei 1960?

Contergan-Opfer: Geld nach 50 Jahren
20.04.2009 | 18:31 | (Die Presse)
Das Gesundheitsministerium will für eine Entschädigung erstmals die Zahl der Opfer erfassen.
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/472161/index.do
UITREKSEL
Wien (uw). Sehr spät, aber doch: So könnte man das Bemühen Österreichs um seine Contergan-Opfer zusammenfassen. Mehr als 50 Jahre nach der Zulassung des Mittels, das weltweit Missbildungen bei etwa 10.000 Kindern verursachte und hier als „Softenon“ bekannt war, denkt der Staat über eine Entschädigung der Opfer nach.

Der Staat zou toch Oostenrijk zijn.

Het artikel stelt :
So könnte man das Bemühen Österreichs um seine Contergan-Opfer zusammenfassen.
+
Erst dann, vermutlich gegen Ende des Jahres, wird sich zeigen, wie sich die österreichischen Entschädigungen zu den Zahlungen aus Deutschland verhalten.

Ik wil iets insturen, maar ik ken geen Duits. Ik doe dus een beroep op Google language tools.

Dit heb ik gegoogled:

30. April/1. Mai 1960: Auf einem Neurologen-Kongress in Düsseldorf berichtet der Neurologe Ralf Voss über die Nervenschädigungen, die seinen Beobachtungen zufolge durch Thalidomid verursacht werden.(1) Nicht nur Deutschland, aber auch Österreich und Belgien, meiner Heimat, haben nach diesem Datum, Contergan noch achtzehn Monaten auf dem Mark (zu-)gelassen bis zum 27. November 1961, wenn Grünenthal Contergan vom Markt genommen hat. (1) http://www.wdr.de/themen/gesundheit/pharmazie/contergan/chronik.jhtml?rubrikenstyle=contergan

Ik zal dat maar insturen. We zullen wel zien …

Ik werd gepubliceerd in Oostenrijk, zelfs met verwijzing naar mijn blog.

Schadevergoeding kan dus niet.

De enige oplossing is nu de (tijdelijke) ontbinding van al die Leviathans die dat spul na 1 mei 1960 nog toegelaten hebben.

Ah ja, de politiekers panikeren,
’t is verkiezing,
voor ’t Europees parlement, niewaar.

Um der besonderen Problematik der Schädigungen durch Contergan gerecht zu werden, ist fundiertes Fachwissen erforderlich. Deshalb haben sich auch in der FDP-Fraktion einzelne Abgeordnete entsprechend eingearbeitet und widmen sich dem schwierigen Thema sachlich kompetent.
http://www.abgeordnetenwatch.de/burkhardt_mueller_soenksen-650-6058–f175100.html#frage175100
20.04.2009
Antwort von
Burkhardt Müller-Sönksen

Het wordt grappig bij de politiekers (hoe het komt dat dat nu allemaal binnenkomt, weet ik ook niet).

Selbst ohne “zweitweltkriegliche” Vorgeschichte von Contergan ist die Behandlung der seiner Opfer und ihrer Familien dringend prüfenswert.
http://www.abgeordnetenwatch.de/joerg_van_essen-650-5809–f174291.html#frage174291

Ik zou zeggen:
aber mit ….

Een aspect dat bij deze ramp onderbelicht blijft is de maffiamacht van het industriële-medische complex dat al zo lang een monopolie bezit.
Behandelingen die geen lor helpen worden via verzekering vergoed, en alternatieve behandelingen die wel genezen mag men uit eigen zak betalen!

Why is it that thalidomide was not marketed in France?
Rhône-Poulenc?

Grünenthal apparently purchased the trade name of the drug – Contergan – and therefore probably the substance itself, from a French firm, Rhône-Poulenc, which was under Nazi control during the war years.
From The Sunday Times
February 8, 2009
Thalidomide ‘was created by the Nazis’
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article5683577.ece

Ah, U gelooft mij niet?

http://www.thalidomide.ca/fr/informations/visages.html
France non autorisée

Alle buurlanden, tenzij misschien Andorra en Monaco, toegelaten

Ja, na 50 jaar wordt alarm gerezen.

Frankrijk (in Frankrijk zijn er al altijd hechte banden geweest tussen industrie en overheid) en Frances Oldham Kelsey moesten dat 50 jaar geleden doen,

Neen, Kennedy kende een presidential award toe aan Kelsey. Nu weet je waarvoor we de overheid nodig hebben …

ni dieu, ni maitre

Thalidomide poses new challenges
By Geoff Adams-Spink
Page last updated at 09:34 GMT, Thursday, 23 April 2009 10:34 UK
People disabled by the morning-sickness drug, thalidomide, are now facing new health problems as they approach middle age.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8012694.stm