dinsdag, 5 mei 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Demografische toekomst voor Europa

demografischHet onderstaand filmpje werd ons toegezonden om met harde cijfers objectief aan te tonen hoe de bevolkingssamenstelling tussen moslims en andere Europeanen zich aan het ontwikkelen is.
Te vaak wordt er emotioneel gesproken over mensen die in een andere god of in een ander boek “geloven”. 
 


En dan niet alleen “geloven” maar die het vaak nodig vinden de ander te veroordelen of zelfs te vermoorden. Op zich onbegrijpelijk. Als al die christenen, moslims, hindoes, en weet ik wie, nu libertarsich worden en geweld afzweren, en iedereen laten geloven wat hij wil, zouden we een heel eind zijn in een vreedzame wereld.

We hopen veel objectieve rationele reacties te ontvangen om onze kennis te vergroten en de feiten te gebruiken als basis voor onze acties.
 

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Educatie, EU, Internationaal, Libertarisme, Politiek, Religie, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. KlaasDenHelder schreef op : 1

    Maar wat is de oplossing dan.

    Aan de ene kant zie ik het gevaar, aan de andere ook tekenen dat er wordt aangestuurd op een nieuwe grote oorlog. Eentje die de wereldbevolking drastisch moet gaan uitdunnen.

    Ik zie dat we worden opgezet tegen de moslims om die oorlog mogelijk te maken.

    Gaan we weer taferelen zien uit de tweede wereldoorlog met massavernietigingskampen?

    Ik vind beide opties nogal eng eigenlijk.

  2. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 3
    Hub Jongen

    @Elhaz [2]:
    Goed opgemerkt.
    Wat betekent dit voor de betrouwbaarheid van de andere cijfers?
    Wie kan daar meer over zeggen?

  3. Armin schreef op : 4

    De cijfers zijn alllereerst lulkoek. 50% van de babies zijn moslim? Ja, in Amsterdam waar de witte bevoking om het hardst de stad uit rent, maar niet in Nederland. Kun je ook makkelijk uitrekenen: 1.9 (wat ongeveer onze autochtone ratio is) maal 14 miljoen westerse autochtonen vs 1 miljoen allochtone moslims maal 4. Daarbij is het aantal moslims ook nog eens extreem opgepompt door moslim te definieren als een van de ouders komt uit een land waarin de Islam de dominante religie is. Je zou alleen al de Christelijke Irakezen of Atheistische Iranezen maar de kost moeten geven … Laat staan, de werkelijke Islamisitsche geloofseer onder het nageslacht en die van hun kinderen.

    Verder maakt het stuk een collosale denkfout. Door cultuur en mensen-aantallen gelijk te stellen. Natuurlijk zal elke cultuur instorten als er teveel nieuwkomers – moslim of niet – bij komen met andere culturele opvattingen. Echter, men vergeet het concept integratie. Daar wordt in de media veel over gesproken, maar nieuwkomers passen zich vaak aan. Ook moslims!

    In de USA is het aantal immigranten bijvoorbeeld dat zich na één generatie Amerikaan noemt ipv het land van hun ouders heel groot. De meerderheid van de immigranten past zich na of zelfs binnen één generatie aan. China-town of niet, de Amerikaanse cultuur integreert niet maar botweg assimileert op grote snelheid. Wij nuchtere Nederlanders doen vaak lacherig op dat enorme patriotisme van die Amerikanen, maar het werkt wel verdomd effectief.

    In de EU doen we het minder goed, maar ook hier gebeurt het. Neem, de Indonesische immigranten van Nederlands Indie als voorbeeld. Maar ook de talloze Oost-Europese immigranten zullen zich na een generatie Nederlander, Duitser, etc voelen.

    Sommige culturen – zoals inderdaad bepaalde Arabische immigranten – passen zich minder goed aan, maar ook daar moet je het probleem niet overdrijven. Ook in Nederland worden moslim-immigranten geassimileerd. Bij ons door onze ‘geweldige’ verzorgingstaat, die eenieder gezapig en slap maakt. Maar ook hier moet je verder kijken dan de aanwasnummers, daar er ook cultureleaanwas via integratie is. Wrang vorobeeld: Hoeveel van de slachtoffers van het koninginnedrama waren bijvoorbeeld allochtonen die wel ook vooraan stonden samen met de autochtonen?

    Tenslotte, leert de geschiedenis dat zelfs een meerderheid nog niet betekent dat de cultuur verdwijnt. Er zijn veel landen in de wereld waar bijvoorbeeld blanken westerse afstammelingen een kleine, zelfs zeer kleine, minderheid zijn en toch de dominante cultuur zijn. Zij bepalen de gang van een land omdat zij de strategische posities bezitten. Al generaties lang!

    In Turkijke is de overgrote meerderheid Islamitisch, maar je Nationalisten hebben extreem grote invloed in het land, die minstens zo groot is. In Zuid-Afrika heeft het ANC al haren zo’n 2/3 meerderheid, maar de blanke rijken van toen, drukken nu nog steeds grote stempel op alles. De Amerikaanse cultuur buldert verder over India, China en het Afrikaanse continent heen zonder er zelfs maar een voet te hebben gezet qua immigratie …

    De Romeinen waren getalsmatig in de minderheid tov hun slaven. Extreem voorbeeld geef ik toe, maar ook in de geschiedenis van Nederland, was de meerderheid van het volk vaak Nederlands sprekend, maar decenia lang jaren waren het Franse edelen en hun Nederlandse vrienden die ook Frans spraken de baas. Bij onze Zuiderburen zie je de restanten daar nog schrijnend van terug. Vlaanderen is getalsmatig ook groter, maar laat zich vrijwillig bij de ballen vasthouden door hun Franse medebewoners. De geschiedenis is vol met dit soort voorbeelden.

    Cultuur is niet enkel aantallen. Cultuur is vooral invloed.

    .M [6] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.

  4. Michel schreef op : 5

    Aan de ene kant vind ik het best een angstaanwekkende situatie. De Islam is verre van perfect voor het bevorderen van persoonlijke vrijheid.

    Aan de andere kant worden we al genoeg bang gemaakt, en weiger ik daar nog op in te gaan. Rationaliteit is het eerste wat de deur uit gaat bij angst. We moeten niet vergeten dat “De Islam” als entiteit niet bestaat. Het is een groep mensen die in sommige gevallen een gelijke culturele en in veel gevallen een gelijkende religieuze achtergrond hebben. Niet een groep mensen die per definitie dezelfde opvattingen heeft over persoonlijke vrijheid en vrijheid van religie. We hebben het nog altijd over een grote groep individuen die mens voor mens een eigen computer hebben waarmee ze afwegingen maken.

    Een van de stappen naar meer vrijheid is het behandelen van eenieder als individu en niet als demografische groep.

  5. .M schreef op : 6

    @Armin [4]: “Wij nuchtere Nederlanders doen vaak lacherig op dat enorme patriotisme van die Amerikanen”
    Het eerste wat een Belg die zich in Nederland vestigt meteen opvalt is dat -per definitie weinig nuchtere- patriotisme van de Nederlanders (“oranjegevoel” genoemd) zoals dit o.m. op Koninginnedag tot uitdrukking komt.
    En dat is trouwens nog zoiets: het feit alleen al dat Nederlanders constant die zinssnede opdreunen “wij nuchtere Nederlanders” is op zich al een contradictie. In het m.i. veel nuchterdere Vlaanderen is er nl. niemand die ooit zo’n navelstaarderige frase zal gebruiken. Men is daar gewoon niet zo mee bezig. Begrijp me niet verkeerd: men ziet wel dat allochtonen anders zijn en verwijt hen wel van alles en nog wat (deels terecht, deels onterecht) maar er is niet zo’n navelstaarderig wij-gevoel dat zich uit in “wij nuchtere Vlamingen …”.
    Nu is het hebben van een mening over je volk op zichzelf niet zo erg, mits die inderdaad klopt. Maar als mensen die elk jaar hun smoel oranje verven en oranje shirtjes petjes dragen en zelfs oranje likeurtjes drinken en de koningin gaan bewonderen zoals fans naar hun popster gaan kijken, zichzelf met uitgestreken gezicht als nuchter kunnen omschrijven is dit eerlijk gezegd “beyond me”.

    Los van bovenstaande -want ik wil er zeker geen match Nederland-Belgie van maken, gezien ik in beide landen respect heb voor objectivisten/libertariers en in beide landen collectivisten allerhande verwerpelijk vind (zowel moreel als intellectueel), ongeacht hun nationaliteit- toch de bemerking dat er wel een verschil is tussen de islamitische inwijkelingen en de rest: zo heb ik Italiaanse immigranten of Chinese of Joodse zich nooit weten schuldig maken aan straatrellen zoals in de Parijse banlieus, Schaerbeek en andere Brusselse voorsteden of pakweg Gouda.
    Het verschil zit hem nu net in die collectivistische religie/cultuur die hen als groep opzet tegen “Christenhonden” en ongelovigen. Niet dat het Christendom zich daar nooit zou hebben aan schuldig gemaakt, maar dat was enkele eeuwen geleden. De huidige Christenen (m.u.v. die in Noord-Ierland) misdragen zich niet zo gewelddadig tegen andersdenkenden.

    E.e.a. laat onverlet dat sommige individuele Moslims best brave burgers kunnen zijn (zoals christelijke gelovigen anno vandaag) maar de ogen sluiten voor de feiten terwijl je verder de multiculturele droom propageert, zorgt er alleen maar voor dat de problemen niet aangepakt worden en ze zich almaar verder zullen verergeren.

    R. Hartman [8] reageerde op deze reactie.

  6. R. Hartman schreef op : 7
    R. Hartman

    @Armin [4]: “Hoeveel van de slachtoffers van het koninginnedrama waren bijvoorbeeld allochtonen die wel ook vooraan stonden samen met de autochtonen?”

    Je stelt de vraag wel, maar beantwoordt hem niet. Wordt m.i. ook een enigszins pijnlijk antwoord. Slecht voorbeeld, dus.

    Je uitgebreide post illustreert één ding: je bent nog steeds niet helemaal wakker, waar het het vergoelijken van de acties van de staat en de negatieve consequenties van de import betreft.

    Armin [24] reageerde op deze reactie.

  7. R. Hartman schreef op : 8
    R. Hartman

    @.M [6]: 10 punten.
    En wat betreft dat “Oranjegevoel”: een betere illustratie van Stockholm Syndrome kun je je niet wensen, toch?

    Het vrijwillig gaan staan toejuichen van de grootste parasieten van je vrijheid, je portemonnee, je moraal en je rechtsgevoel. Dan is er toch iets mis in die grijze massa.

    beek [9] reageerde op deze reactie.

  8. Ratio schreef op : 10

    @beek [9]:

    nr. 1: Dat is het doel, het creëeren van wat jij noemt “een eigen enclave”, namelijk een land vrij van geinstitutionaliseerde dwang en als het kan alle dwang.

    nr. 2: “We” proberen men bewust te maken van wat ze niet weten, namelijk dat ze onder dwang staan van de overheid, en eigenlijk helemaal niet vrij zijn. Een slaaf die niet protesteert wordt uiteraard niet geslagen. Men wordt soms wel eens als blind gezien omdat ze dit simpele feit niet in kunnen zien. Hier ontstaan dan variaties op, zoals het noemen van het Stockholm syndroom. Dat betekent echter niet dat men arrogant is. Mijn vrienden zien dit niet direct in, hierdoor voel ik me echter niet beter dan hen.

    nr. 3: “We” laten “ze” toch met rust? Jij komt hier voortdurend vrijwillig naartoe, gaat berichten van mensen lezen, van tevoren wetend dat je je er waarschijnlijk aan gaat irriteren. Er is een makkelijke oplossing voor je o zo verschrikkelijke irritatie en verveling. Dat is gewoon niet meer de vrijspreker lezen. Simpel, of niet dan?

    Tenzij je natuurlijk verslaafd ben aan geïrriteerd raken en dan mensen die het niet met je eens zijn trollen en afzeiken. In dat geval moet je waarschijnlijk professionele hulp zoeken.

    Jij leest al heel lang de vrijspreker en komt hier steeds terug om mensen te trollen op hun ideeën. Jij bent hier de arrogante.
    beek [12] reageerde op deze reactie.

  9. kansloze libertarier schreef op : 11

    @beek [9]:
    Precies. Het toeschrijven van psychiatrische of neurologische afwijkingen is eigenlijk typisch een sovjet praktijk. Nu blijkt na zorgvuldige lezing van dit forum veel zich libertariër noemende deelnemers aan dit forum duidelijk dat velen geen libertariër zijn, maar het liefst tegenstanders als gek of erger willen wegzetten.

    Overigens weet degene die met de term “Stockholm Syndroom” loopt te smijten niet in de vertse verte wat de psychiatrie er eigenlijk mee bedoelt, maar gebruikt degene de verhaspeling van deze term zoals die op anti-liberale rechtse weblogs door anti-intellectuele complotfanaten is verzonnen.

    Ratio [14] reageerde op deze reactie.

  10. beek schreef op : 12

    @Ratio [10]:

    Zolang libertariers zich bemoeien met een samenleving waarvan ook ik deel uitmaak, bemoei ik mij met hun bemoeizucht en hun zogenaamde denkvermogen, dat alleen zij zouden bezitten.
    Ook deze Ratio maakt zichzelf als libert-arier weer eens belachelijk, door direct na Hartman, ook al psychische stoornissen te gaan toedichten.

    Ratio [16] reageerde op deze reactie.

  11. beek schreef op : 13

    Het voordeel van een eigen enclave, Ratio, is dat jullie je niet meer hoeven te ergeren aan al die ‘domme’ en hersenloze Nederlanders, die niet eens willen begrijpen dat zij slaven zijn.
    Laat die zogenaamde slaven hun leven leven, en bemoei je voortaan met je eigen grondgebiedje.
    Kortom: doe dan eindelijk wat je dan wilt doen, geef daar verslag van, en blijf niet eeuwig die niet-libertariers afzeiken.

    Ratio [16] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [18] reageerde op deze reactie.

  12. Ratio schreef op : 14

    @kansloze libertarier [11]:
    Je dramatiseert dingen. Doe eens wat minder stijf.

    “Overigens weet degene die met de term “Stockholm Syndroom” loopt te smijten niet in de vertse verte wat de psychiatrie er eigenlijk mee bedoelt.”
    Dit lijkt me meer een grapje dan echt serieus. Mensen staan onder dwang, maar toch vertonen ze loyaliteit aan de overheid, de initiators van de dwang. Als je op de details in wilt gaan is dat prima, maar dat is niet voor iedereen van belang.

    P.S.
    Je gebruikersnaam is behoorlijk kinderachtig. Je beschuldingen zijn heel leuk en aardig, maar je probeert zelf deze ideologie en daarmee de mensen die dde ideologie aanhangen als “kansloos” en als minder in het licht te zetten. Ditzelfde doet beek ook voortdurend. Dit maakt jullie hypocriet. Ik zie vrijwel iedereen die Anarchisme of Libertarisme aanvalt hypocrisie vertonen, of als we toch bezig zijn, pure inconsistentie irrationaliteit. Het is gewoon simpel: dwang is fout, de overheid gebruikt dwang, derhalve, de overheid is fout. Ben je het niet eens met de eerste stelling, dan ben je kwaad. Ben je het niet eens met de 2e stelling, dan ben je blind, ben je het niet eens met de 3e stelling, dan ben je inconsistent en irrationeel.

    beek [15] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [17] reageerde op deze reactie.

  13. beek schreef op : 15

    @Ratio [14]:

    En hup… daar gaat Ratio weer.
    De niet-libertarier is of kwaad, of blind, of inconsistent en irrationeel.
    Toe maar meneertje.
    Dat hijzelf niet begrijpt hoe onnozel zo’n simpele indeling is, van miljoenen mensen, die hij niet eens kent, maar beslist nodig heeft als hij Nederland libertarisch wil maken.
    Daarom zou hij zijn energie positiever kunnen inzetten door daadwerkelijk eigen grondgebied te gaan zoeken met zijn club.
    Zijn we hier verlost van die uebermenschen.

  14. Ratio schreef op : 16

    @beek [12]:
    Een website ergens op het internet bemoeit zich nergens mee. Hij is zonder een greintje inspanning te negeren. Het kost echter wel inspanning om het op te zoeken. Dit in tegenstelling tot de populaire media die je ziet of je dat nou wel of niet leuk vind.

    “zogenaamde denkvermogen”
    Hiermee impliceer je dat “we” dit niet hebben, waarmee je precies doet waarvan je “ons” beschuldigd. Hypocriet.

    “libert-arier”
    Dit wordt best oud. Ook slaat het nergens op. Ik -de libertarische ideologie aanhangend- heb nergens laten weten dat ik denk dat ik beter ben dan anderen. Jij doet dit echter voortdurend. Hypocriet.

    “ook al psychische stoornissen te gaan toedichten.”
    Oh? Kun je me ergens citeren waar ik dit doe?

    “Ook deze Ratio maakt zichzelf als libert-arier weer eens belachelijk.”
    Door deze reacties maak je mensen schuw om nog eens te reageren. Hiermee werk je fatsoendelijke en rationele discussies tegen. Stop er eens mee.

    @beek [13]:
    “Het voordeel van een eigen enclave, Ratio, is dat jullie je niet meer hoeven te ergeren aan al die ‘domme’ en hersenloze Nederlanders, die niet eens willen begrijpen dat zij slaven zijn.”
    Nog eens: dat is het hele doel, het creëren van een land zonder geinstitutionaliseerde dwang. Echter, zoiets bestaat niet, en daarom streven “wij” ernaar.

    “Laat die zogenaamde slaven hun leven leven, en bemoei je voortaan met je eigen grondgebiedje.”
    Welk grondgebiedje? Ik heb geen grondgebiedje. Ik leef op een grondgebiedje dat zeer zeker niet van mij is.
    En we leven in een pseudo-democratie. Het overige beetje democratie zorgt ervoor dat als ik niet de meerderheid overhaal dat ze fout zitten ik me helemaal niet vrij KAN bemoeien met een eigen grondgebiedje .

    “Kortom: doe dan eindelijk wat je dan wilt doen, geef daar verslag van,”
    Wat er te doen is is mensen overhalen van de immoraliteit van dwang en de overheid.

    “en blijf niet eeuwig die niet-libertariers afzeiken.”
    En nou waar heb ik dat ooit gedaan? Het enige wat is ooit heb gedaan is mensen erop wijzen dat ik vind dat ze fout zitten. Is dat afzeiken volgens jouw definitie? Als dat zo is, begrijp ik niet wat je op een DISCUSSIE-forum doet.

  15. R. Hartman schreef op : 17
    R. Hartman

    @Ratio [14]: Het grappige van trollen als beek (die na jarenlang bezoek gewoon bewijst het niet te willen begrijpen, en toch steeds terugkomt om zijn dogma’s te slijten), en die kansloze (goedgekozen, want inderdaad) is dat zij libertariërs verwijten hun te willen dwingen bepaalde dingen te doen of in te zien, terwijl de waarheid is dat libertariërs simpelweg geen dwang tolereren noch willen uitoefenen.

    Als je dan toch in termen van dwang wilt blijven: het enige waartoe ik anderen wil dwingen is hen te laten stoppen met mij te dwingen om dingen te doen die ik niet wil, te stoppen met het aantasten van mijn individuele vrijheid en mijn eigendom. Voor een moreel mens is dat geen dwang, maar volstrekt normaal respect voor de vrijheid van een ander.

    Maar kennelijk hebben zij een dusdanig groot probleem met het stoppen van anderen te vertellen hoe zij dienen te leven dat dit gewoon als een onmogelijke opgave wordt gezien. Waarlijk een hersenafwijking.

    Men mag dan problemen hebben met deze diagnose, dat maakt hem niet minder correct. Het probleem zit er waarschijnlijk vooral in dat men daar een waarde-oordeel aan verbindt; alsof ik hen minderwaardig zou vinden vanwege hun handicap. Maar dat zegt meer over hen dan over mij.

    Ik heb niks tegen socialisten, collectivisten, religieuzen of anderszins mentaal gehandicapten, zolang zij mij met rust laten en mijn eigendommen respecteren.

    En daar gaat het dus mis.

  16. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Hub Jongen

    @beek [13]:
    “Het voordeel van een eigen enclave, Ratio, is dat jullie je niet meer hoeven te ergeren aan al die ‘domme’ en hersenloze Nederlanders, die niet eens willen begrijpen dat zij slaven zijn.
    Laat die zogenaamde slaven hun leven leven, en bemoei je voortaan met je eigen grondgebiedje.”

    Goed voorstel Beek.
    Wil (kun) je mij snel even bevestigen dat jij en al je vriendjes ons dan met rust laten? En niet de politie en het leger op ons af sturen op het moment dat wij stoppen met belasting betalen?

    Zodra je me daar de zekerheid over verschaft hebt, ga ik Ratio, R.Hartman en nog veel anderen uitnodigen om in die enclave te komen wonen.

    beek [20] reageerde op deze reactie.

  17. beek schreef op : 19

    Als al die niet-libertarischeNederlanders hersen- en denkproblemen hebben, volgens libertasriers als Ratio en Hartman, waarom dan nog pogen hen te overtuigen?
    Mijn voorstel: steek al je energie in de realisering van een eigen libertarisch staatje.
    Dan verdien je respect.

    Met die voortdurende stroom denigrerende frasen als ‘fout zitten’, ‘mentaal gehandicapt’, Stockholm syndroom’ enz., wordt men steeds ongeloofwaardiger.
    Want zolang men in Nederland geniet van tal van publieke voorzieningen. is het gerechtvaardigd dat u gedwongen wordt daaraan mee te betalen.
    Publieke voorzingen die niet zomaar kunnen worden vernietigd.

    Vandaar: begin ergens opnieuw met je eigen clubgenoten.
    Dat is pas echt consistent en rationeel.

    Ratio [22] reageerde op deze reactie.

  18. .M schreef op : 21

    Aan Ratio, Hartman en anderen:

    Ik had het niet verwacht, maar Beek schreef zowaar iets waar ik me in kan vinden: “Als al die niet-libertarischeNederlanders hersen- en denkproblemen hebben, volgens libertasriers als Ratio en Hartman, waarom dan nog pogen hen te overtuigen?”

    Da’s dan ook precies de reden waarom ik deze mentaal gahandicapte troll al ca. 2 jaar straal negeer. Ik ben van mening dat u best hetzelfde kan doen(*), en hijzelf ziet dit kennelijk prima zitten.

    (*) let wel, dit betreft slechts een advies, uiteraard geen veplichting 😉

    Maar verder ben ik het niet eens met het streven naar een eigen grondgebiedje waarop we ons zouden moeten terugtrekken, al zal dit in de praktijk wellicht de enige uitweg zijn, maar principieel is het natuurlijk fout jezelf te laten wegjagen door schoften die eenzijdig bepaalden dat zij over een heel grondgebied wat ze niet in bezit hebben toch de baas gaan lopen spelen en zelfs gaan zeggen wat jij op de door jou gekochte grond wel of niet mag en hoeveel je moet betalen om niet met geweld onteigend te worden (OZ belasting).
    Moreel hebben ze dat recht gewoonweg niet. We moeten dus niet uitkijken waarheen we kunnen vluchten, doch we moeten proberen de macht van de overheidsmafia terug te dringen zodat we hier op ons eigen terrein onszelf kunnen zijn en zelf kunnen bepalen wat we eten, drinken of roken en met wie en met hoevelen we het hoevaak doen en wanneer we willen sterven en aan wie we zaken willen schenken en met wie we willen samenwerken en op wat voor voorwaarden. Het is niet aan 50%+1 om te dit voor ons uit te maken. We moeten gewoon van die dwangdemocratie af. De staat reduceren tot een nachtwakerstaat en het individu zijn vrijheden teruggeven.
    Dat neemt natuurlijk niet weg dat mocht er ergens een land bestaan dat dit ideaal veel dichter benadert, het pragmatisch kan zijn daarheen te verhuizen omdat van Nederland een nachtwakerstaat maken, vermoedelijk de komende 40 jaar toch niet zal lukken, dus dan kan je wellicht beter genoegen nemen met een 70% ideale situatie ergens anders dan met een 10% ideale situatie in Nederland die toch niet significant zal verbeteren de volgende 40 jaar.
    Dus het is wellicht voor eenieder raadzaam na te denken wat ie met zijn leven doet en vooral waar ie dat wil gaan leiden, bv. in Singapore of Panama. Maar als we het hebben over idealen, zou ik zeggen: onze rechten hier te lande terug opeisen door de macht van de roverheid terug te dringen.

    Hub Jongen [27] reageerde op deze reactie.

  19. Ratio schreef op : 22

    @beek [19]:
    Laatste poging:
    Ik denk niet dat niet-libertariërs “hersen- en denkproblemen” hebben. Ik denk echter wel dat ze fout zitten. Ik ben al meerdere malen geslaagd in mensen te overtuigen van mijn positie, daarom probeer ik het ook nog. Als het nooit zou lukken zou ik het niet doen. Omdat jij en enkelen naast jou moeite hebben met bepaalde posities inzien, betekent niet dat iedereen die dezelfde positie als jou heeft dat ook heeft.

    Al mijn energie in “een libertarisch staatje” duwen heeft op dit punt geen zin. Ik zal bij mijn minste of geringste poging met geweld onderdrukt worden door de overheid. Daarom probeer ik zoveel mogelijk mensen over te halen van mijn positie. Als er eenmaal genoeg mensen zijn, kan een eventuele poging wel slagen. De groei is exponentieel, omdat immers de meeste mensen (jij niet) na een paar minuten discussie inzien dat dwang fout is en de overheid dwang is. Met een paar proposities voor praktische problemen verder is deze meestal ook een Libertariër of Anarchist te noemen.

    “wordt men steeds ongeloofwaardiger.”
    Vind jij. Omdat de meeste mensen het libertarische standpunt al snel inzien is dit “probleem” al weg voordat het ooit een probleem kan worden.

    “Want zolang men in Nederland geniet van tal van publieke voorzieningen. is het gerechtvaardigd dat u gedwongen wordt daaraan mee te betalen.”
    Dit is nou waar wij het niet mee eens zijn. Als een slaaf een maaltijd van zijn meester accepteert, keurt deze dan slavernij goed? Deze diensten zouden net zo goed door de vrije markt -vrijwillig- geleverd worden. Dus dwang is geen rechtvaardiging.

    “Publieke voorzingen die niet zomaar kunnen worden vernietigd.”
    Dit is irrelevant aan de positie dat de initiatie van dwang slecht is. Begrijp je de essentie van een ideologie die anders is dan de standaard statistische? Ik zal hem voor je beantwoorden: Dat hij anders is. Mensen komen met andere oplossingen voor bepaalde problemen, en dan kom jij met zwakke en irrelevante excuses als dat wat al bestaat niet zomaar vernietigd kan worden.

    @beek [20]:
    Zo’n poging is echter in de huidige situatie -teveel mensen geloven nog in de goedheid van de staat- futiel. Daarom zeggen we dat anderen fout zitten. Het hebben van een filosofie of ideologie en daar niets mee doen is nogal nutteloos. Filosofie is nodig. Zonder filosofie zouden we niet meer dan wetenswaardige robots zijn.

    Ratio [23] reageerde op deze reactie.
    beek [25] reageerde op deze reactie.

  20. Ratio schreef op : 23

    @Ratio [22]:
    Dat laatste moest natuurlijk “onwetenswaardige robots” zijn. 😉

  21. Armin schreef op : 24

    @R. Hartman [7]: Ik zal het antwoord geven: er stond een groep ‘gekleurde medelanders’ vooraan. Dat weet je zelf ook wel. Zo pijnlijk is het dus niet. Mijn punt was echter meer, dat je die mensen met de beste wil van de wereld niet niet-geintergreerd kunt noemen. Dat ze niet identiek zijn aan de Hollandse Kaaskop is zo, maar is dat cultuur? Is dat onze beschaving?

    Ik beweer verder helemaal niet dat er geen probleem is met moslimmigranten, maar wel dat je het probleem ook niet moet gaan overdrijven. En verder dat het probleem veel meer gezocht moet worden in integratie dan weg houden van migratie. Alleen al omdat voor dat laatste geen meerderheid bestaat in ons land. Integratie dan op de patriotische Amerikaande manier en niet de al-dan-niet nuchtere Hollandse of soms iritant zure Vlaamse manier (die zich schijnbaar enkel kunnen afzetten tegen ‘Ollanders en hun gewoonten om hun eigen onvermogen zich te ontdoen van de Fransen te verbloemen. *).

    Immigratie is geen probleem en zou dat juist voor libertariers niet mogen zijn mits de aantallen beperkt genoeg zijn om integratie te kunnen behouden. Dit filmpje gaat enkel in op aantallen. Die aantallen gaan echter gewoon door alleen al omdat de immigranten van gisteren er morgen nog steeds zullen zijn, maar dan mét kinderen. Beter is je dan te richten op integratie. En ook dat werkt wal redelijk,d aar het kidnertal van allochtonen van de 8 van het filmpje nu ook al onder de 4 gezakt is voor de meeste migrantengroepen.

    Het lijkt er de laatste maanden op dat iedereen die niet klakkeloos de mantra’s meedreunt in extreme vorm en elk onderwerp niet verdraait tot een aanklacht tegen de staat, meteen abject is.

    Dit is gewoon een ontzettend dom filmpje. Bol van de feitelijke fouten, historisch niet juist en sociologisch ook niet. Als mensen een punt willen maken, maak dat dan met fatsoenlijke argumenten, geen lulkoek filmpje.

    *) Kom op zeg, ik vindt Vlaanderen een prachtig gebied, doorgaans heel aardige mensen, heb er al van voor de Nederbelg invasie familie wonen maar houd nu eens op je altijd af te zetten tegen Nederland. Krijg eens een eigen identiteit … 😉

    R. Hartman (NI) [28] reageerde op deze reactie.

  22. beek schreef op : 25

    @Ratio [22]:

    Men hoeft een slaaf niet aan zijn verstand te peuteren dat hij slaaf is.
    Dat weet hij zelf maar al te goed.

    Als het erg veel moeite kost Nederlanders te laten geloven dat zij slaven zijn, zou dat dus wel eens de boodschap kunnen liggen.
    Wie die Nederlanders vervolgens een mentale handicap toedicht, omdat zij maar niet willen inzien dat zij slaven zijn, zou beter eerst eens aan zijn boodschap kunnen gaan twijfelen, voordat hij zijn gehoor mentale gebreken in het gezicht slingert.

    Zo’n houding doet mij denken aan die van een psychiater, die iemand een of ander complex wil toeschrijven, terwijl die persoon, noch zijn omgeving, bijzondere moeilijkheden ervaart.
    Of die psychiater die voor anderen fijntjes zijn onbewuste begint in te vullen.

    En als je vindt dat een filosofie raakvlakken moet hebben met de realiteit: inderdaad.
    Vandaar mijn regelmatige bezwaren.
    In dit geval dus: die publieke werken bestaan nu eenmaal, en moeten wel betaald. Dat daartoe de gebruikers een heffing wordt opgelegd, lijkt me duidelijk.
    In zo’n geval alleen maar roepen dat die heffing immoreel is, is slechts 1 kant van een veel meer omvattende kwestie.
    Het zou wel eens imoreel kunnen zijn, niet te willen betalen, maar er wel volop gebruik van te willen maken.

    Wil een libertarier dus zuiver blijven, en het libertarisme 1 op 1 toepassen op de situatie in Nederland, dient er op z’n minst een oplossing gevonden te worden voor die publieke werken en de financiering ervan.
    Want de publieke werken van onze voorouders, afbreken, om zo de heffing niet meer te hoeven betalen is absurd natuurlijk.

    Armin [26] reageerde op deze reactie.

  23. Armin schreef op : 26

    @beek [25]: Want de publieke werken van onze voorouders, afbreken, om zo de heffing niet meer te hoeven betalen is absurd natuurlijk.

    Nou ja, zover zou ik niet willen gaan. Consequente libertariers willen dit ook en dat is ook volstrekt logisch vanuit hun redenatielijn.

    Veel meer problematisch zijn de gevolgen van dit ‘afbreken’. Voor het meeste zal er geen groot inherent probleem zijn. Er zullen verliezers en winnaars zijn. Maar een aantal kerntaken blijkt historisch wel problemen op te leveren. Problemen in de zin dat de meerderheid van de bevolking onrustig wordt, opstootjes gaat veroorzaken, etc omdat ze de morele consequenties niet aanvaarden.
    Zoals dat bepaalde mensen letterlijk rechtenloos worden. Immers alle rechten, dus ook die op leven en voedsel worden dan door de vrije markkt bedient. En ook al is de vrije markt heel effectief, hij heeft inherent schaarste. Zonder schaarste functioneert de vrije markt namelijk per definitie niet. Dus is er ook schaarste in economische zin voor rechten zoals recht op leven etc.

    Libertariers zelf zullenw ellicht geen probleem hebben met die consequenties omdat ze zullen beargumenteren dat andere systemen nog slechter zijn of nog preciezer de extra vrijheid deze nadelen waard zijn, maar de meerderheid van de bevolking zal dit anders zien en met grof geweld de libertariesche samenleving beeindigen.

    De meerderheid van de bevolking is niet libertarisch en vindt helemaal niet dat eigendomsrecht het hoogste en onaantasbare goed is. Dat is het werkelijk probleem. Het probleem is dus inderdaad dat de boodschap niet aanslaat, niet enkel dat men de boodschap niet zou begrijpen.

    De harde en neerbuigende toon waarop men verder het verhaal probeert te verkopen helpen verder ook niet. Als er dan ook nog lulkoek filmpjes zoals deze en wat consiparcy theorieen over 9/11 zoals elders op deze site doorheen geklutst worden haken mensen heel snel af.

    Libertariers zouden er goed aan doen een reclame-bureau in te huren, om de boodschap beter te verkopen 😉

    R. Hartman (NI) [29] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [30] reageerde op deze reactie.

  24. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 27
    Hub Jongen

    @.M [21]:
    “Dus het is wellicht voor eenieder raadzaam na te denken wat ie met zijn leven doet en vooral waar ie dat wil gaan leiden, bv. in Singapore of Panama. Maar als we het hebben over idealen, zou ik zeggen: onze rechten hier te lande terug opeisen door de macht van de roverheid terug te dringen.”

    OK, om te beginnen zou het helpen om “onze” rechten terug op te eisen, als iedereen nu nadenkt wat hij/zij ZELF kan en wil doen om daaraan een (grote of kleine) bijdrage te leveren. Wat kun je zelf DOEN?
    Welke acties, verkondigingen, bijdragen, artikelen, enz draag je bij? En als je dat systematisch wil doen, meld het op info@vrijspreker.nl en wij zullen trachten te helpen en te coordineren.

  25. R. Hartman (NI) schreef op : 28
    R. Hartman

    @Armin [24]: “er stond een groep ‘gekleurde medelanders’ vooraan”

    Klopt, maar zouden die er ook gestaan hebben als ze niet beroepsmatig aanwezig waren geweest? Ik heb natuurlijk geen 100% zekerheid, maar ik vermoed zo maar van niet. Vandaar dat “pijnlijke”: volgens mijn info was men ingehuurd om voor het multicul aspect te zorgen, uitheemse zang en dans. Dat plaatst de suggestie die uitgaat van jouw opmerking in een iets ander perspectief. Ik schreef overigens niet dat deze mensen niet geïntegreerd waren, maar zij vormen niet de doorsnede van de geïmporteerde massa.

    “En verder dat het probleem veel meer gezocht moet worden in integratie dan weg houden van migratie. Alleen al omdat voor dat laatste geen meerderheid bestaat in ons land.”
    Sorry, maar dat is een flauwekul-redenering. Ten eerste heb ik geen idee hoe hard je stelling in de laatste zin is (is die meerderheid er niet?), maar vooral omdat je je hiermee weer overgeeft aan de democratiesche terreur van de meerderheid.

    Als een meerderheid niet voor het stoppen van problemen gevende migratie is is dat geen reden het maar toe te staan en het probleem te laten verergeren. Je volgende opmerking getuigt van hetzelfde, m.i. beperkte inzicht:
    “Immigratie is geen probleem en zou dat juist voor libertariers niet mogen zijn mits de aantallen beperkt genoeg zijn om integratie te kunnen behouden”

    Bijna goed (dat laatste dan). Immigratie is voor libertariërs inderdaad geen probleem, mits de immigranten geen inbreuk maken op de vrijheid van de reeds aanwezigen, en mits zij hun eigen broek op kunnen houden door het leveren van een eigen bijdrage aan de economie en de welvaart in het gebied waar zij zich vestigen. Met aantallen heeft dat niets te maken: zolang er voldoende mogelijkheden zijn om zelf in het levensonderhoud te kunnen voorzien is immigratie geen probleem. Als die mogelijkheden zijn uitgeput stopt de migratie van zelf, of keert om om elders te ondernemen.

    Aangezien momenteel echter zelfvoorzienendheid geen voorwaarde is en velen uitsluitend hier komen om uit de staatsruif te vreten is immigratie wel degelijk een probleem. Met als grondoorzaak dus de nanny-state.

    Het filmpje heb ik niet gezien, om onduidelijke redenen komt het niet in beeld, dus daar kan ik niets over zeggen. Of er afname is, en hoe sterk, durf ik niet te zeggen, maar het geeft te denken dat Rotterdam al voor 48% allochtoon is en dat in 2012 al een allochtone meerderheid bereikt zal zijn, ondanks het feit dat kleinkinderen van allochtonen als autochtoon gelden…

    Autochtoon Europa zit onder de twee kinderen per gezin, dus neemt de natuurlijke bevolking af. Allochtonen zitten nog steeds ver boven die twee, dus is er demografisch wel degelijk een probleem, zeker als je de ‘cultuur’ die zij meebrengen en de schooluitval onder hun nageslacht in ogenschouw neemt.

  26. R. Hartman (NI) schreef op : 29
    R. Hartman

    @Armin [26]: “De meerderheid van de bevolking is niet libertarisch en vindt helemaal niet dat eigendomsrecht het hoogste en onaantasbare goed is. Dat is het werkelijk probleem. Het probleem is dus inderdaad dat de boodschap niet aanslaat, niet enkel dat men de boodschap niet zou begrijpen.”

    Die meerderheid vindt wel degelijk dat eigendomsrecht het hoogste en onaantastbare goed is. Het hyprocriete is echter dat dat uitsluitend zo is als men het over het eigen eigendom heeft; zodra het om het eigendom van anderen gaat draait die mening om. Dat is het grote verschil met de libertariër; bij hem/haar geldt dit principe voor alle eigendom.

    Daar waar de gemiddelde burger er niet over zal piekeren om bij zijn buurman binnen te lopen om zich de helft van de inhoud van diens portemonnee toe te eigenen (“natuurlijk niet, dat is diefstal”) heeft diezelfde gemiddelde burger er geen enkel probleem mee als de staat dat doet, en hem vervolgens laat meedelen in de buit. Sterker nog, ze stemmen bij voorkeur op die partijen die hen het hoogste aandeel in de buit beloven.

    En zodra die buit dan “van hun” is dient iedereen daar dan wel met zijn fikken vanaf te blijven, ja! Want dan is het ineens hùn eigendom. Tja. Moraal is ver te zoeken in de wereld. Mensen verdommen het gewoon om consequent te zijn, en omdat libertariërs dat wel zijn worden zij argwanend bekeken.

    “Libertariers zouden er goed aan doen een reclame-bureau in te huren, om de boodschap beter te verkopen”
    Reclamebureaus zijn professionele leugenaars die een product altijd mooier voorstellen dan het is. De gemiddelde burger wil nu eenmaal bedrogen worden. Het zou dus beslist niet in het belang van het libertarisme zijn om een dergelijke club in te huren. Moraal en bedrog gaan niet samen.

    Consequentie is dat men de boodschap niet wil begrijpen, want dan zou men anders moeten gaan leven.
    Armin [31] reageerde op deze reactie.
    beek [34] reageerde op deze reactie.

  27. R. Hartman (NI) schreef op : 30
    R. Hartman

    @Armin [26]: “Nou ja, zover zou ik niet willen gaan. Consequente libertariers willen dit ook en dat is ook volstrekt logisch vanuit hun redenatielijn.”

    Deze begrijp ik niet. Is hier ergens het woordje ‘niet’ weggevallen? Daarmee mis ik ook de aansluiting met de rest van je stukje.

    Consequente libertariërs willen namelijk helemaal niet dat de reeds gerealiseerde publieke voorzieningen worden afgebroken, omdat daar a) al voor betaald is uit eerder afgeperste gelden en b) dit kapitaalvernietiging zou zijn. Dat die ‘voorzieningen’ om te beginnen nooit met afgeperst geld zouden mogen zijn aangelegd is een ander verhaal, maar wat er is (aan nuttigs dan) ga je niet afbreken.

    Consequente libertariërs willen uitsluitend dat er geen nieuwe ‘publieke voorzieningen’ (waarvan vele onnuttig en kosten-genererend, zie bv. mijn artikel Blikvanger) middels belastingheffing bij komen, en dat de bestaande voorzieningen worden overgeheveld naar de vrije markt, waar zij als gevolg van concurrentie evolueren tot betere producten tegen lagere kosten.

    Dat is beek al tientallen keren uitgelegd, maar ook beek wil het niet begrijpen, vanwege de daaraan verbonden consequenties.

    Welke kerntaken bedoel je overigens met “Maar een aantal kerntaken blijkt historisch wel problemen op te leveren.”? Niet-libertariërs zij erg sterk in het opwerpen van “Ja maar wat als” vragen, waarbij de ironie vaak is dat de huidige gang van zaken rond het onderwerp van die vraag meestal om te janken is, maar dat wordt niet gezien want men is het zo gewend…

    Overigens zijn de meeste van dat soort vragen al beantwoord, door mensen als Rothbard en Mises, om er maar eens twee te noemen. En ook Stefan Molyneux heeft daar de nodige aandacht aan besteed.