zaterdag, 30 mei 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Discussie over “Islam op de Vrijspreker” vervalt in ad hominem argumentatie

discussiecart2Waarschijnlijk was er een oorspronkelijke bedoeling om de Vrijspreker te verbeteren, voor wat betreft de discussies over de islam. Maar door direct persoonlijke verwijten te lanceren, ging het m.i. onmiddellijk de verkeerde kant op.
 
De artikelen: “Zijn de Nederlandse kampioenschappen Islambashen voor libertariërs begonnen” 

En “Libertarisme en Islam ” werden m.i . zo persoonlijk dat ze voor de lezer niet meer interessant waren. Het gaat dan over persoonlijk “gelijk krijgen” en niet meer om de feiten.

Vandaar hier nog een keer een artikel van Paul Verhaegh en de reacties van R.Hartman daarop om het af te ronden.  

Desgewenst staat het iedereen natuurlijk zelf vrij om in de reacties daar verder op door te gaan, in zoverre hij/zij daar behoefte aan heeft of nut in ziet.

1.
Hartman en de kunst van het lezen (en het verstaan)
door Paul Verhaegh. 

De reacties op het artikel van Henri Serton en ondergetekende – en ook het artikel van Hartman – onderstrepen het punt dat Henri en ik met ons artikel wilden maken, namelijk dat de discussie op de Vrijspreker over de Islam niveau ontbeert.

 Om te beginnen missen zowel Hartman als de meeste ‘reageerders’ het kernpunt van het artikel, dat is ‘Keep your eyes on the ball’. Henri en ik ontkennen niet dat de vraag of de Islam een godsdienst is of een totalitair – en dus vrijheidsonderdrukkend – systeem, gesteld moet worden, ook door libertariës, maar het gaat ons om de vraag of dit thema zo prominent moet zijn op een site die het libertarisme wil promoten. 

 Ook uit het artikel van Hartman blijkt dat hij gewoon slecht leest. Zo schrijft bij bijvoorbeeld: ‘Probleem is, en dat heb ik ook al vaker geschreven (o.a. op Gates of Vienna) dat de meeste ‘Wilders-volgers’ dat niet zijn uit morele overtuiging, maar puur uit onvrede, en dat de collectieve Alzheimer in combinatie met een politicus die ze gratis geld belooft ze zo weer van koers kan laten wisselen.’

Kijk, dat vinden Henri en ik ook, en daarom hebben wij het bewuste artikel geschreven, als een appèl om het libertarisch gedachtengoed verder uit te werken.

 Verder is Hartman kennelijk niet in staat een understatement te herkennen. Als wij schrijven: ‘Daar komt nog bij dat de doorsnee Nederlander zich toch al bewust is van het risico dat de Islam Nederland weleens onherstelbaar zou kunnen gaan veranderen.’ leest hij daarin dat Henri en ik de invloed van de Islam op onze burgerlijke en politieke vrijheden bagatelliseren, en mist het understatement dus. Onze bewering wordt wel degelijk door feiten gestaafd: nog niet zo lang geleden bleek uit een enquete dat een meerderheid van de Nederlanders van mening is dat de massale immigratie van moslims de grootste vergissing is uit de vaderlandse geschiedenis (bron: www.elsevier.nl). Het is natuurlijk maar net of  je het nieuws een beetje bijhoudt, denk ik dan maar. Dat de PVV bij de Euroverkiezingen volgens peilingen ‘slechts’ de vierde partij is, zegt in dit verband niet veel, het kan namelijk ook betekenen dat veel anti-establishmentkiezers thuis blijven. Bovendien zijn peilingen nog geen verkiezingsuitslagen.

 Het gebruik van de term ‘populisme’ werkt bij velen kennelijk als een rode lap op een stier, gezien de reacties op dat punt. Met populisme bedoelen wij oppervlakkigheid, en wel precies dezelfde oppervlakkigheid waar Hartman aan refereert als hij constateert dat de kiezers die in 2002 op ‘Pim’ stemden, in 2006 weer gewoon op de partij van Wouter Bos stemden. En waarom? Omdat deze kiezers oppervlakkig oordelen: in 2002 vonden ze dat Pim aandacht en gevoel voor ‘de mensen’ had, en in 2006 vonden zij dat Wouter meer aandacht voor ‘de mensen’ had. Dat is het stemgedrag dat je kunt verwachten van mensen die geen idee hebben van het belang van een consistente en doordachte visie op mens, maatschappij en de taak van overheden. De opwinding over de Islam maskeert de onderliggende verschillen tussen de diverse politieke stromingen en hun visie op de maatschappij. Zo zijn veel PVV-stemmers mensen die van de PvdA of de SP vandaan komen, en die hebben niets met het libertarische gedachtengoed, dat is het punt. Dat populisme een gevolg is van onderdrukking van de burgers door de gevestigde orde, begrijpen wij ook wel, maar ons punt is dat populisme nog geen libertarisme is. Dat dit niet begrepen wordt is jammer en onderstreept naar de mening van Henri en mij alleen maar dat het menige webschrijver aan een fundament ontbreekt.

 Tot slot iets over de argumentatie van Hartman. Waarom zo op de persoon? Serton als een ‘laffe theoreticus’? En hoe kan iemand die reageert en zich uitspreekt (Serton) tegelijkertijd iemand zijn die ‘het debat mijdt’? Over insinuaties, stemmingmakerij en de weg van de minste weerstand gesproken! Om nog maar te zwijgen van de opmerking over ondergetekende die ‘koketteert met de bekendheid van Serton’. Hangt de waarde van iemands argumenten af van de naam c.q. namen die onder een artikel staan? In mijn beleving niet, in ieder geval.

 De conclusie kan duidelijk zijn. Ons artikel is allereerst slecht gelezen door Hartman, (dus) ook niet begrepen en de reactie van Hartman bewijst dus – helaas – precies datgene wat Henri en ik wilden betogen, namelijk dat de discussie over de Islam op deze site geen niveau heeft. En als dat een politiek correcte constatering is, nou dan zou je daar wel bijna politiek correct van worden.

 Waarom heeft Ayn Rand tot op de dag van vandaag gezag en veel webschrijvers uit ons polderlandje niet? Dat is de vraag, niet wie John Galt is. Denk er maar eens over na.

 Paul Verhaegh

———————————————————————————————

2.
En hierop weer enkele reactiepunten van R. Hartman
:

 1e alinea is een mening, nietszeggend, laat ik maar even voor wat het is.

2e alinea moet 1e ondersteunen, maar doet dat niet. Vrijspreker heeft de ‘eyes on the ball’, zoals hij in alinea 3 min of meer beaamt. Hij herhaalt ‘de vraag of dit thema zo prominent moet zijn’ terwijl je al aangegeven hebt dat dat met 1 op 12 artikelen beslist niet het geval is.

3e alinea onderschrijft mijn uitspraak, en zou bewijzen dat ik niet kan lezen? Omdat zij het met me eens zijn?

4e alinea moet dat kennelijk nog onderschrijven, met het verwijt dat ik geen understatement kan herkennen. De aangehaalde zin kan ik inderdaad niet als understatement zien, in tegendeel, het is een als feit gepresenteerd overstatement zoals ik in mijn reactie heb aangetoond. Vervolgens legt hij mij woorden in de mond (‘leest hij daarin’) die niet de mijne zijn en die ook beslist niet uit mijn reactie kunnen worden opgemaakt.

Ik krijg de indruk dat Paul niet weet wat een understatement is, temeer daar hij vervolgens meteen poneert dat hun bewering wel degelijk door de feiten gestaaft wordt, op basis van een Elsevier-enquète, en dat verkiezingspeilingen, ook een enquète, niet zoveel zeggen. Alleen hen welgevallige enquètes zijn dus kennelijk relevant, net als hen welgevallige meningen. Daarbij schampert hij nog even over ‘het nieuws bijhouden’, een duidelijke insinuatie zonder enige grond, maar van grote arrogantie getuigend.

Vervolgens ‘populisme’, 5e alinea. In plaats van de definitie te hanteren hanteert hij een eigen interpretatie, die meer met nihilisme dan populisme van doen heeft. Dat de PVV niets met libertarisme van doen heeft is juist waar wij steeds maar weer de aandacht op vestigen, evenals dat de PVV op onderdelen meer individuele vrijheid voorstaat dan welke andere speler in het politieke circus. Dat laatste zal hem wel dwars zitten.

Dat populisme geen libertarisme is is een open deur, en ik heb ook niet beweert dat e.e.a. hetzelfde is. Als hij zichzelf en Henri op een hoger ‘fundament’ wil plaatsen dan ‘menig webschrijver’ moet hij dat vooral doen, maar zolang die plaatsing niet door feiten wordt ondersteund zegt me dat niet zoveel. nIk kan mezelf een uitstekend ITer vinden; als mijn klant een andere mening is toegedaan heb ik een probleem. Paul moet zich ook eens afvragen waarom Henri kennelijk niet de moeite wil nemen een eigen forum in de lucht te tillen (de eerdere opmerking die ik mondeling maakte t.a.v weblogs betrof artikelen en reacties op andere blogs) als hij de presentatie van de libertarische gedachte zo tekort vindt schieten.

Alinea 6. De argumentatie op de persoon valt in de categorie ‘kaatsen en de bal verwachten’. Henri doet een botte aanval op jouw persoontje (ik laat het misbruik van ‘persoon’ maar even voor wat het is) en gaat na repliek de discussie uit de weg. Dat mag ik dan laf noemen. Een debat is een uitwisseling van meningen, in een poging nieuwe of andere invalshoeken te vinden en te beoordelen, en dus meer dan een meeuwescheet achterlaten op een blog en vervolgens wegwezen. Inzenden van een nieuw artikel dat voorbijgaat aan de repliek is geen debat.

Zijn conclusie zal voor Paul duidelijk zijn; voor mij raakt hij kant nog wal. Ik heb hun artikel zeer zorgvuldig gelezen en daar ook zeer inhoudelijk op gereageerd. Ik heb eerder de indruk dat mijn reactie niet begrepen is, maar dan op zijn beek’s, moedwillig. Als mijn reactie iets
bewijst is het dat de heren vanuit een ivoren toren hun visie spuien, zoals het merendeel van de reacties (op mijn stuk) ook bevestigt. Dat die kennelijk niet elitair genoeg zijn, want onwelgevallig, voor de eisen van Paul en Henri zegt mij niets.

De slotvraag getuigt van hetzelfde dedain. Ten eerste heb ik geen enkele behoefte me met Ayn Rand te meten, en valt ook op haar objectivistische minarchisme nog wel wat af te dingen. Daarbij heeft Ayn Rand ‘in dit polderlandje’ helemaal niet zoveel gezag, dus de vergelijking gaat sowieso mank. Maar hij stoort zich kennelijk aan het feit dat ik een herkenning probeer te bewerkstelligen voor de geleugelde vraag uit Atlas Shrugged, die ‘in dit polderlandje’ nauwelijks bekendheid geniet, en al helemaal geen betekenis heeft.

 R. Hartman

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Cultuur, Internationaal
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Peter de Jong schreef op : 1

    “Henri en ik ontkennen niet dat de vraag of de Islam een godsdienst is of een totalitair – en dus vrijheidsonderdrukkend – systeem, gesteld moet worden, ook door libertariës, maar het gaat ons om de vraag of dit thema zo prominent moet zijn op een site die het libertarisme wil promoten.”

    Paul, je hebt het stuk ongetwijfeld met de beste bedoelingen geschreven en er zullen waarschijnlijk misverstanden tussen jullie en Hartman bestaan die feitelijk helemaal niet zo zwaarwegend zijn, maar het ‘Islam bashen’ dat je hier regelmatig ziet is imho net zo libertarisch als het overheid en belastingen bashen waar deze site mee volstaat. De Islam is een autoritaire, anti-individualistische en anti-vrijheidslievende ideologie die mensen uiteraard naar eigen keuze kunnen aanhangen, zolang ze andersdenkenden daar niet mee lastig vallen. Het zal je niet ontgaan zijn, dat Islamieten daar anders over denken. En dat ze zich daarin gesteund zien door socialistische en sociaal-democratische overheden wereldwijd.

    ===
    Pat Condell: The trouble with Islam (2007)
    www.youtube.com

  2. R. Hartman (NI) schreef op : 3
    R. Hartman

    @Bud. [2]: Dat geeft Hub ook aan: “…dat ze voor de lezer niet meer interessant waren”.
    Het is ook dan ook niet de bedoeling hier een ‘soap’ van te maken: “Vandaar hier nog een keer […] om het af te ronden.”

    Ik kan vaak instemmen met de artikelen van Paul, en ook gisteren heeft Paul weer een uitstekend stuk geschreven. Ik heb zelfs wel eens (met permissie) een stuk dat Paul voor HVV had geschreven geleend. Maar dat wil niet zeggen dat ik het blind met hem eens hoef te zijn als op aspecten onze visie verschilt. En als dat hard wordt aangezet mag daar ook hard op worden gereageerd. We zijn geen doetjes, en ik beoordeel iemand nu eenmaal op gedrag, niet op woorden, titel of reputatie.

    Het zal je vanuit de zinsbouw ook opvallen dat mijn reactie naar Paul’s ‘niet-luisteren’ verwijt aan mij een email aan Hub betrof, daar ik duidelijk Hub aanspreek. Hub heeft de vrijheid om dat, al dan niet in overleg, zo te publiceren. We maken elkaar niet voor rotte vis uit maar verdedigen onze meningen, en geven aan waar de ander naar ons idee een denkfout maakt.

    Dat is een vorm van discussie die voor sommigen ook nog leerzaam zou kunnen zijn, maar die gezien het persoonlijk wordende karakter (mede door de aanvallende openingszet van ‘Henri’) niet (blijvend) voor de lezer interessant zal zijn. Het mag echter ook wel eens geïllustreerd worden dat een verschil van inzicht niet betekent dat er persoonlijke vetes zouden bestaan die publiekelijk worden beslecht, iets wat tegenwoordig als steeds vanzelfsprekender wordt gezien.

    Naar mijn mening moet je met iemand van opvatting kunnen verschillen zonder dat dat tot diskwalificatie van de ander (of jezelf!) hoeft te leiden. Als iedereen het altijd maar met elkaar eens is of politiek correct een blad voor de mond neemt wordt het verdraaid lastig om nog eens inhoudelijk ergens over te kunnen discussiëren…

  3. Mark T. Depré schreef op : 4

    @R. Hartman (NI) [3]: (quote) Ik kan mezelf een uitstekend ITer vinden; als mijn klant een andere mening is toegedaan heb ik een probleem (end quote)

    Als dhr Hartman tegen kritische klanten tekeer gaat zoals tegen Serton en Verhaegh, vermoed ik dat ie ofwel heel vrije tijd heeft ofwel dat ie
    aan “klantenbinding” doet op z’n Siciliaans : met baseball-knuppel en
    boks-ijzer 🙂

    Klant : Meneer Hartman, die server die u voor mij hebt geconfigureerd,
    is veel te traag.

    Hartman : Wat een bullshit ! Dat is een botte aanval op mijn persoontje.Waarom configureer je niet zelf een server als je het zoveel beter weet ? Weet jij wel wat een server is ? Als jouw geklaag iets bewijst is het dat jij een uiterst laffe theoreticus bent die elitair en arrogant vanuit een ivoren toren je visie spuit maar ik Hartman ben een man van de praktijk, net als John Galt.Ik wil discussiëren over je server maar niet op basis van false associations en stemmingmakerij.ik heb sterk de indruk dat jij op zijn Beeks (dit is moedwillig) aan je server hebt zitten knoeien want jouw kritiek raakt kant noch wal.Wacht, ik zal dat hier es op oplossen.(neemt baseball-stick en mept klant meer).

    R. Hartman (NI) [5] reageerde op deze reactie.

  4. R. Hartman (NI) schreef op : 5
    R. Hartman

    @Mark T. Depré [4]: Mag ik je adviseren je te beperken tot zaken waar je verstand van hebt? En bij het begin van de discussie te beginnen, zijnde Henri’s aanval op Hub uit onvrede met een door mij geplaatst artikel?

    Je bedient je hier van typisch linkse tactieken om een tegenstander in een discussie in diskrediet te brengen, middels een fictieve stelling die elke grond ontbeert. Dat tekent je. Succes met het uitdragen van je ‘libertarische’ ideeën.

    Mark T. Depré [6] reageerde op deze reactie.
    Mark T. Depré [7] reageerde op deze reactie.

  5. Mark T. Depré schreef op : 6

    @R. Hartman (NI) [5]:

    Mag ik je adviseren
    Nee, dat mag jij niet.Jou past dat je braaf bent, stil zit,je bek houdt en
    dankbaar luistert als serieuze mensen enige minuten van hun
    kostbare tijd verkloten om jou trachten iets bij te brengen (hetgeen
    evenwel allicht zoiets is als een zoetwatervis leren zwemmen in de zee).

    En bij het begin van de discussie te beginnen, zijnde Henri’s aanval op Hub uit onvrede met een door mij geplaatst artikel?
    Rustig maar.Het ging niet alleen om dat artikel van jou of om
    jouw persoontje maar om verschillende artikels van verschillende
    auteurs door de jaren heen.Voor de rest heb je gelijk : “Henri’s
    aanval op Hub”.Het is Hub die wordt gekritiseerd en niet zozeer
    R. Hartman.Het zou dan ook interessant zijn om es te lezen wat Hub
    z’n reaktie is maar die doet er verder het zwijgen toe en stuurt inplaats
    jou daarvan de ring in.
    da

    Je bedient je hier van typisch linkse tactieken om een tegenstander in een discussie in diskrediet te brengen, middels een fictieve stelling die elke grond ontbeert.
    Indien ironie en sarcasme typisch linkse tactieken zijn,heb je gelijk
    en bedien ik me van typisch linxe tactieken (Why should the devil have
    all the good music ? ) .
    Indien het verdedigen v

    Succes met het uitdragen van je ‘libertarische’ ideeën.

    Mark T. Depré [7] reageerde op deze reactie.

  6. Mark T. Depré schreef op : 7

    @Mark T. Depré [6]:

    Oeps, hier ging ff iets fouts.Es opnieuw proberen.

    @R. Hartman (NI) [5]:

    (quote)Mag ik je adviseren…? (end quote)

    Nee, dat mag jij niet.Jou past dat je braaf bent, stil zit,je bek houdt en
    dankbaar luistert als serieuze mensen enige minuten van hun
    kostbare tijd verkloten om jou trachten iets bij te brengen (hetgeen
    evenwel allicht zoiets is als een zoetwatervis leren zwemmen in de zee).

    (quote) En bij het begin van de discussie te beginnen, zijnde Henri’s aanval op Hub uit onvrede met een door mij geplaatst artikel? (end quote)
    Rustig maar.Het ging niet alleen om dat artikel van jou of om
    jouw persoontje maar om verschillende artikels van verschillende
    auteurs door de jaren heen.Voor de rest heb je gelijk : “Henri’s
    aanval op Hub”.Het is Hub die wordt gekritiseerd en niet zozeer
    R. Hartman.Het zou dan ook interessant zijn om es te lezen wat Hub
    z’n reaktie is maar die doet er verder het zwijgen toe en (gladde aal
    dat ie is)stuurt inplaats jou daarvan de ring in.

    (quote) Je bedient je hier van typisch linkse tactieken om een tegenstander in een discussie in diskrediet te brengen, middels een fictieve stelling die elke grond ontbeert (end quote).
    Indien ironie en sarcasme typisch linkse tactieken zijn,heb je gelijk
    en bedien ik me van typisch linxe tactieken (Why should the devil have
    all the good music ? ) .
    Indien het verdedigen van eerzame mensen (Serton en Verhaegh)
    tegen een bullebak (jij dus 🙂 ) die hen neerzet als ”
    uiterst laf”en “politiek correct” typisch linx is, ben ik typisch linx.

    (quote) Succes met het uitdragen van je ‘libertarische’ ideeën.(end quote)
    Beweer ik libertariër te zijn dan ? Of libertarische ideeën uit te dragen ?
    Dacht het niet.

    Met typische linxe groeten,

    MT Depré.

    Mark T. Depré [8] reageerde op deze reactie.
    beek [9] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [11] reageerde op deze reactie.

  7. R. Hartman (NI) schreef op : 11
    R. Hartman

    @Mark T. Depré [7]: “Beweer ik libertariër te zijn dan ? Of libertarische ideeën uit te dragen ?
    Dacht het niet.”

    Ah, dat verklaart een hoop. Ooit libertariër (of zich althans daarvoor uitgevend) en nu links?
    Soort Guy Verhofstadt, dus…
    Je arrogantie past daar ook wel bij.

    Overigens: Hub stuurt niemand de ring in. Is niet libertarisch, weet je. Ik laat me ook niet sturen. Het lijkt me dat Hub zijn idee over de kwestie al duidelijk heeft neergezet; kort maar helder.

    Een aanval op dit blog is een aanval op hen die op dit blog schrijven. Ik ben daar één van, en de aanval werd gedaan in een reactie op één van mijn stukjes. Lijkt me logisch dat ik reageer. Dat die logica je ontgaat is ongetwijfeld een gevolg van je zelfoverschatting, die je zo treffend etaleert.

    MTD [12] reageerde op deze reactie.

  8. MTD schreef op : 12

    @R. Hartman (NI) [11]:

    (quote)Je arrogantie past daar ook wel bij.(/quote)
    It’s only arrogance if you’re wrong

    (quote) Overigens: Hub stuurt niemand de ring in. Is niet libertarisch, weet je.
    Ik laat me ook niet sturen.(/quote)
    Nee dat zal wel niet maar een sluwe vos als Hub heeft altijd wel een wortel achter
    de hand om een dwaze,zelfingenomen ezel de gewenste richting uit te manipuleren, in jouw geval dus richting ring 🙂

    (quote) Het lijkt me dat Hub zijn idee over de kwestie al duidelijk heeft neergezet; kort maar helder.(/quote)
    Dat lijkt me dus niet.

    (quote) Dat die logica je ontgaat (/quote)
    Hartman die het heeft over “logica”, is zoiets als Xaviera Hollander die het heeft over de voordelen van kuisheid….Na logische hoogstandjes in de trant van “je bent geen libertariër meer en dus ben je linx”, heb ik immers zo mijn twijfels bij “jouw logica”

    (quote) is ongetwijfeld een gevolg van je zelfoverschatting, die je zo treffend etaleert.(/quote)
    Zelfoverschatting ? Nou nee : het is niet zozeer dat ik mezelf hoog acht maar eerder dat ik jou bijzonder laag acht 🙂

    Met arrogante groeten,

    MTD

  9. R. Hartman (NI) schreef op : 13
    R. Hartman

    “Nee dat zal wel niet maar een sluwe vos als Hub heeft altijd wel een wortel achter de hand om een dwaze,zelfingenomen ezel de gewenste richting uit te manipuleren, in jouw geval dus richting ring”
    Moet ik hieruit afleiden dat je hier een metafoor toepast, met Henri in de door jou aan Hub toebedeelde rol en jezelf als ezel?

    Ook de aanval van Henri op Hub komt namelijk niet voort uit feiten, zoals gepoogd te poneren, maar is slechts een mening zonder enige vorm van onderbouwing. Dat moet jij toch ook kunnen herkennen.

    Als je vind dat Hub nog niet gereageerd heeft moet je de draadjes nog maar eens nalopen. Overigens is Hub als eigenaar van deze site natuurlijk aan niemand verantwoording schuldig. Anders dan Henri, die wel beschuldigt maar het vervolgens laat afweten. Paul Verhaegh is wel bereid de handschoen op te nemen, en hoewel ik het op dit onderwerp niet met hem eens ben heb ik daar wel waardering voor.

    Mark, hoewel ik je persoonlijk niet ken weet ik uiteraard wie je bent, alleen ga ik dat hier niet breed uitmeten, zoals sommigen hier dat zouden doen. Het valt me alleen tegen dat iemand die ooit de libertarische gedachte was toegedaan zo diep kan zinken in zelfbenoemd elitisme. Of je dat links, linx of anderszins wilt benoemen is jouw zaak, maar opvallend is dat alle socialisten zich hieraan schuldig maken.

    Ook jij valt de boodschapper aan in plaats van de inhoud, daarmee invulling gevend aan de kop van dit artikel. Het kenmerkt steeds een gebrek aan argumenten. Mogelijk verklaart dat je woede/frustratie, die je hier zo openlijk de vrije loop laat. Maar daarmee diskwalificeer je vooral jezelf.

    Libertarische groet,
    R. Hartman

    MTD [17] reageerde op deze reactie.

  10. jetze schreef op : 14

    Rene Hartman,

    Je praat poep man.

    Jij schreef ook op HVV, zelfs nadat Marcel Vreemans de deur gewezen werd. Peter Breedveld loopt nog steeds te tieren op zijn naaktlopers blog over dat HVV. Waar blijft jouw protest in deze?
    Mans organiseerde een demonstratie op de dam en jij bleef als heldhaftige toetsenbordtijger afwezig met de smoes dat jouw buikschuivert ( Suzuki Katana, als ik het goed heb)in de “mooi weer belasting” zit.
    Die neus en zijn fan blijven hier ook maar wat roeptoeteren dat “die” Joden achter van alles en nog wat zitten en jij doet er geen zak aan om hen eens duidelijk te maken dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat ze nogal dom uit hun nek blijven lullen (neem eens een kijkje op):
    www.vrijspreker.nl of
    www.vrijspreker.nl.

    Nee, zij komen vaak met goede argumenten is jouw repliek dan weer.
    Het staat daar bol van de een tweetjes tussen die neus en zijn fan waarbij ze elk stukje misformatie die ze maar tegen komen gelijk breed uitmeten op de Vrijspreker.

    Dat teevee optreden van jou (in rondom tien) was ook om kromme tenen van te krijgen. En achteraf maar blijven jammeren dat het niet zo ging zoals was afgesproken. Nee, natuurlijk niet.
    Hallo, wordt eens wakker man.

    Henry, Paul en Mark hebben gelijk.

    Mocht deze reactie weer eens niet door de beugel kunnen volgens ene neus of wie dan ook, veel plezier gewenst, maar wees eens recht door zee.

    P.S.

    Nee, ik ga dat weinig bezochte blog van jouw niet linken, als je begrijpt wat ik bedoel.

    Groet.
    Observator [15] reageerde op deze reactie.

  11. jetze schreef op : 16

    @Observator [15]:
    Lekker belangrijk, nog iets inhoudelijks te melden?

  12. MTD schreef op : 17

    @R. Hartman (NI) [13]:

    Hartman,

    Over Hub en Henri en jouw reakties daarrop heb ik gezegd wat ik
    zeggen wou.

    Wat de rest van je gemier betreft :

    Indien je zou weten wie ik ben, zou je weten dat de waarschijnlijkheid
    dat ik “sos” ben geworden ongeveer net zo groot is als dat rené Hartman
    zich een lange baard heeft laten groeien en vijf maals daags z’n gebedsmatje uitrolt om
    vol overtuiging met het hoofd richting Mekka gebogen “Allah Akbar” te prevelen.

    In feite zijn mijn opvattingen over staat en economie nauwelijks veranderd tov de gedachten die ik hieromtrent had toen ik Hub leerde kennen..Echter ik plak op mijn opvattingen niet langer het stempel “libertarian” omdat met alle overeenstemming
    ik toch ook enige reserves heb.Zo ben ik zelf bijv niet voor “open
    grenzen” en acht iniatie van geweld (zoals dat dan heet) niet in alle omstandigheden verkeerd.

    Libertarische vrienden met wie ik over dit soort zaken van gedachten wisselde, meenden dat ik minder een “libertarian” dan wel een “small government conservative”zou zijn.Alhoewel ik laatst genoemd etiket nu ook weer niet helemaal terecht vind,erken ik dat ze gelijk hebben wat het eerste betreft en noem mezelf niet langer meer “libertarian” alhoewel ik (paleo-)libertarians wel als fellow-travelers aanzie
    en waardeer.

    That’s all.

    Wat me in jouw gedachtengoed tegenstaat, is dat je het gevaar van de Islam overschat en de verrotting van het Westen onderschat.ik geloof zelf niet dat de Islamisten Nederland gaan
    overnemen , wel meen ik dat de politici van de angst voor Islamisten en de (vermeende)terreur-dreiging gretig misbruik maken om éénieders vrijheden te shrinken :aussweis ingevoerd,bankgeheim afgeschaft,afluistermogelijkheden voor politie en
    geheime diensten uitgebreid,rechten van de verdediging uitgehold enz…

    In sudan,Somalië of Pakistan is het allicht anders maar in Nederland en bij uitbreiding het Westen ,alle samenlevingsproblemen met migranten en/of radicale Islamieten ten spijt,
    zijn niet de Islamieten (waar ook veel fatsoenlijke mensen tussen zitten die net zo min sharia willen invoeren als elke katholiek de inquisitie)maar wel de eigen regeerders het grote gevaar voor de vrijheid.Ik vrees een cultural marxiste als minister van binnenlandse zaken Guusje Ter Horst meer dan alle imams bij elkaar.
    Het probleem met Wilders is dat het netto-resultaat van zijn hallucinaties over Islamisten die het zaakje hier gaan overnemen, is dat de heersende kliek meer macht krijgt “om ons hiertegen te beschermen” hetgeen mij zeer ongewenst lijkt.

    Het begint met een verbod op het dragen van Burka’s en hoofddoekjes en eindigt ermee dat we straks met z’n allen een unisex mao-pakje aan moeten.Misschien is dat niet wat Wilders wil maar in praktijk gaat het wel die richting uit.Daarom ben ik het eens met
    Verhaegh en Serton : keep your eyes on the ball, vrijspreker.

    Met elitaire groeten,

    MTD

    R. Hartman (NI) [20] reageerde op deze reactie.

  13. R. Hartman (NI) schreef op : 18
    R. Hartman

    @Observator [15]: Ach zo zie je maar…
    Je gaat niet naar de Dam (reden voor deze trol ongeldig want hij beschikt over mijn tijd, inzicht in efficënt vervoer ontbreekt) en het is niet goed.
    Je komt wel op TV in een poging wat uit te dragen, en het is ook niet goed.
    Trolls will be trolls…
    Ik kan me er niet druk om maken.

    PS
    Als je iets in zijn straatje te melden hebt is alles ineens OK, tot en met excuses toe…
    Gelukkig weet ik wat die waard zijn.

    jetze [19] reageerde op deze reactie.

  14. jetze schreef op : 19

    @R. Hartman (NI) [18]:
    “Trolls will be trolls…
    Ik kan me er niet druk om maken”

    Mee eens.

  15. R. Hartman (NI) schreef op : 20
    R. Hartman

    @MTD [17]:
    Even afgezien van de term “gemier” waardeer ik deze inhoudelijke reactie. Daar kan ik tenminste iets mee.

    “Wat me in jouw gedachtengoed tegenstaat, is dat je het gevaar van de Islam overschat en de verrotting van het Westen onderschat.”

    Tja, ik weet niet precies wat je wel en niet van me gelezen hebt, maar dat heb je toch niet helemaal goed begrepen. In mijn beleving is het een combinatie van de expansiedrift van de islam (nu niet militair maar via kolonisme) en de verzorgingsstaat, of het oil-for-immigation verdrag, cultureel marxisme of wat er maar aan deze volksverlakkerij ten grondslag ligt.

    Zoals de EU, om het gelijk maar supranationaal te benoemen, de islam faciliteert denk ik dat het gevaar daarvan niet te onderschatten valt. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat als de verzorgingsstaat wordt opgeheven de kolonisatie stopt.

    De agenda’s liggen in elkaars verlengde, en versterken elkaar. Het is onduidelijk hoe één van beide (of bij voorkeur beiden) te stoppen valt, hoewel dus bij het stoppen van het cultureel marxisme beiden ‘past tense’ zijn. Zoals ik elders al eens heb aangegeven is ‘de mens’ naar mijn idee niet inherent slecht, zoals sommigen als uitgangspunt nemen, maar wordt deze ‘slechts’ slecht gemaakt door de indoctrinatie die zij vanaf de wieg meekrijgt. Bij ‘ons’ is dat socialisme, bij ‘hen’ Allah met in beide gevallen alle daaraan gerelateerde onverdraagzaamheid.

    “…de politici van de angst voor Islamisten en de (vermeende)terreur-dreiging gretig misbruik maken om éénieders vrijheden te shrinken…”
    Daar zijn we het dus over eens.

    Probleem is uiteraard dat Wilders geen libertariër of zelfs maar liberaal is (eigen uitspraak) maar dat hij de enige is die nog enigszins de eigen cultuur wil beschermen tegen de woestijn-nazi’s. Dat de hardwerkende moslim-immigrant niet gebaat is bij islamisering mag blijken uit het feit dat ook hij/zij Wilders steunt. Maar of het genoeg is?

    Het antwoord gaat niet uit het huidige systeem komen. Wilders vormt zeker een rem, maar slechts binnen het systeem, en of het genoeg is om tot afbraak te komen is twijfelachtig. Zo niet, dan is het inderdaad meer van hetzelfde, vandaar ook dat ik schreef dat de meerderheid van de Wilders-aanhang dat slechts is uit onvrede, niet uit morele overtuiging.

    Dat valt ook goed af te leiden uit de reacties op een site als De Telegraaf, waar links Nederland verguisd wordt maar Obama aanbeden. Tja.

    “Zo ben ik zelf bijv niet voor “open grenzen” en acht iniatie van geweld (zoals dat dan heet) niet in alle omstandigheden verkeerd.”
    Ook daar zijn we het over eens. Althans: definieer “iniatie van geweld”. Ik heb al diverse keren geschreven dat Nederland (Europa, zo je wilt) een “Pinochetje” nodig heeft. Voor mij valt dat onder zelfverdediging, mogelijk valt dat voor anderen onder ‘initiatie’.

    Open grenzen bij een verzorgingsstaat is vragen om je eigen ondergang. In een libertarische samenleving waar nieuwkomers hun eigen boontjes moeten doppen zou het geen bezwaar mogen zijn.

    “keep your eyes on the ball”
    Dat is nu juist mijn punt: Vrijspreker heeft haar ogen op de bal. Maar preken voor eigen parochie heeft niet zoveel zin. Je moet juist nieuwe mensen bereiken. Die komen misschien vanuit onvrede, maar als je die vast kunt houden kun je de morele kant van de zaak (mogelijk) duidelijk maken.

    Zoals Stefan Molyneux al opmerkte heeft het libertarisme in een paar honderd jaar (en zelfs het laatste jaar, met een enorme exposure en funding) verdraaid weinig bereikt. Maar ook zijn aanpak (rücksichtslos alle banden met familie, vrienden en geliefden verbreken) werkt volgens mij averechts. Enige manier is het morele besef verspreiden. Hub heeft daar een bepaalde formule voor gekozen, en daar kan ik me in vinden. Daarom schrijf ik hier, ondanks de trollen en de soms hemeltergende reacties.

    Hub’s aanpak zal niet overal weerklank vinden. Het zij zo. Maar in deze tijd kan iedereen die vindt dat het anders moet zelf een blog starten om het op zijn manier aan te pakken. En dat is denk ik beter dan een ander kritiseren omdat je het er niet mee eens bent.

    Tot slot: ik noem me libertariër omdat dat het ietwat eenvoudiger maakt een nieuweling je denkwijze duidelijk te maken. Het is een begrip dat opzoekbaar is. Maar zoals je zelf al aangeeft passen hokjes niet echt voor individualisten. Persoonlijk zou ik me een moralist willen noemen, maar dat doet Stefan M. waarschijnlijk ook, en hoewel zijn ideeën over moraal verregaand de mijne zijn is mijn uitwerking toch weer anders. Dus hokjes blijven lastig.

  16. J.K. schreef op : 21

    Ik beweer niet dat ik verstand heb van de inhoudelijke kant van deze discussie en tot ik verstand heb van zaken lijkt het me beter om daarover mijn mond te houden, te luisteren en na te denken.

    Maar (zoals de titel van dit artikel al aangeeft) in de reacties die hier zijn geplaatst vind ik tal van duidelijk beledigend bedoelde insinuaties, denigrerende opmerkingen en argumenten ad hominum.

    In het begin van het artikel word ook aangegeven waarom dit niet zou moeten: “En “Libertarisme en Islam ” werden m.i . zo persoonlijk dat ze voor de lezer niet meer interessant waren. Het gaat dan over persoonlijk “gelijk krijgen” en niet meer om de feiten.”

    Hoe kun je, als je er zo’n persoonlijke zaak van maakt ooit objectief zijn. Hoe kun je als het niet meer om de feiten gaat nog een fatsoenlijke discussie voeren om(zoals wel eerder is gezegd) kritisch na te denken over jou argumenten en die van de andere deelnemers aan de discussie, om er mischien wel achter te komen dat je argumenten(en het standpunt dat daarmee ondersteund word) mischien wel niet klopt of aangepast moet worden, we zijn hier niet om ons gelijk te halen maar om tot juiste conclusies te komen. Argumenten ad hominum horen hierin niet thuis.

    J.K.