zondag, 10 mei 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Verklaring van onafhankelijkheid, deel 3

Wanneer men zich verdiept in het onafhankelijk worden van de staat/overheid, komt men onherroepelijk in aanraking met het “recht”. Een manier om rechten te onderscheiden is het “positief recht” en daar tegenover het “negatief recht”, maar er zijn meer soorten recht. Iets meer hierover in dit deel van de serie artikelen.

Zonder u te vervelen met een hele geschiedenisverhandeling kan ik kort uiteenzetten, dat tot aan het eind 18e / begin 19e eeuw het natuurrecht van toepassing was. Natuurrecht heeft niets met bloemetjes en beestjes te maken, maar alles met de menselijke natuur, die gekenmerkt wordt door het verstand, ofwel de rede. Na de codificaties (het op schrift stellen van wetten) in deze periode is de natuurwet alleen nog van toepassing op de katholieke theologie en ethiek en buiten de religie op een kleine groep van moderne natuurrechtaanhangers. Een zijsprong met korte uitleg van wat de katholieken hiermee bedoelen: de menselijke rede zou door god geschapen zijn en daardoor van goddelijke oorsprong zijn, dit natuurrecht had voorrang op zowel het gewoonterecht als het positieve recht.

Is dit belangrijk? Ja, ik denk het wel. Het natuurrecht ging namelijk uit van het geheel van principes en regels die universele geldigheid zouden hebben. Een voorbeeld, zoals we op deze en andere sites kunnen lezen is: waarom ben ik een dief, als ik geld van u afdwing om het te geven aan iemand waarvan ik vind dat hij/zij het harder nodig heeft, terwijl ons “sociale contract” er schijnbaar geen problemen mee heeft dat een overheid dit legaal zou kunnen doen? Dat is een voorbeeld van iets dat niet aan universele principes en regels voldoet. Ander voorbeeld: wanneer ik een school uitmoord ben ik een moordenaar, maar in dienst van het leger en in opdracht van de overheid is het opeens legaal. Ook dan worden universele regels en principes niet nagekomen.

Zoals hierboven vermeld, heeft het op schrift stellen door de overheden van het zogenoemde positieve recht het natuurrecht overschreven. Het positieve recht kennen we ook onder de namen “vigerend recht” of “objectief recht”: het recht dat op een bepaalde plaats en op een bepaald tijdstip geldt. In Nederland kennen we vandaag de dag het Nederlandse positief recht. Plaats en tijdstip zijn belangrijke factoren, want dit recht is geografisch begrensd (bijvoorbeeld binnen landsgrenzen) en wordt regelmatig gewijzigd, waarmee het tijdstip de tweede belangrijke factor is (na een wetswijziging is opeens een andere wet geldig). Het positief recht wordt door de overheid afgedwongen, in tegenstelling tot het natuurlijk recht, dat het ideale en universele recht is dat in de mens zelf zit.

Het positief recht is het systeem van regels waarmee de mens (de overheid) de samenleving ordent. Het is verdeeld in verschillende rechtstakken, zoals burgerlijk recht, sociaal recht, strafrecht, staatsrecht, enz. Het positief recht beschrijft bijvoorbeeld het recht op onderwijs, recht op werk en recht op vrije meningsuiting.

Is er dan ook negatief recht? Ja, dat is simpel gezegd het recht om met rust gelaten te worden, om te denken en te handelen zonder de dwang van anderen. Vrij te zijn van diefstal, fraude, beperkende wetten en belastingen, eigenschappen die “toevallig” allemaal bij overheden en criminelen passen, om twee beroepsgroepen maar eens ongenuanceerd naast elkaar te zetten.

Is het moreel aanvaardbaar om de universele menselijke principes en regels opzij te laten zetten door de overheid, die nota bene het positief recht uitvindt en beschrijft om met dwang aan de mensheid op te leggen? En daarbij diezelfde mensen het recht ontneemt om gebruik te maken van het negatief recht? Ik weet mijn antwoorden al, maar ben benieuwd naar de uwe.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Enigne schreef op : 1

    De overheid kan geen rechten ontnemen. Zij kunnen die alleenmaar schenden of beschermen.

  2. Peter de Jong schreef op : 2

    Het stuk zit goed in elkaar, Paul, alleen je uitgangspunt deugt niet. 😉

    “waarom ben ik een dief, als ik geld van u afdwing om het te geven aan iemand waarvan ik vind dat hij/zij het harder nodig heeft, terwijl ons “sociale contract” er schijnbaar geen problemen mee heeft dat een overheid dit legaal zou kunnen doen?”

    Omdat de overheid niet anders is als de eigenaar van een restaurant waar je bent gaan eten. Die eigenaar heeft ook recht op zijn geld en mag dit naar believen besteden.

    “wanneer ik een school uitmoord ben ik een moordenaar, maar in dienst van het leger en in opdracht van de overheid is het opeens legaal.”

    Oorlogsmisdaden zijn niet legaal. ‘Collateral damage’ is in een oorlog echter nauwelijks te vermijden. Na afloop wordt de strafmaat bepaald door de rechter.

    “Het positieve recht kennen we ook onder de namen “vigerend recht” of “objectief recht”: het recht dat op een bepaalde plaats en op een bepaald tijdstip geldt.”

    Dit is geen recht, maar een privilége. Op basis van het eigendomsrecht kan de eigenaar naar believe voorwaarden stellen, regels opleggen, gunsten verlenen en deze ook weer intrekken.

    “Is het moreel aanvaardbaar om de universele menselijke principes en regels opzij te laten zetten door de overheid, die nota bene het positief recht uitvindt en beschrijft om met dwang aan de mensheid op te leggen? En daarbij diezelfde mensen het recht ontneemt om gebruik te maken van het negatief recht?

    Niet als dit werkelijk zou gebeuren. Maar gebeurt dit wel ? Een eigenaar heeft immers altijd het laatste woord over zijn eigendom. Mensen die daar geen eigenaar van zijn, maar het desondanks gebruiken en die ook nog claimen met rust gelaten te willen worden zijn dan ordinaire criminelen waartegen je met geweld mag optreden.

    Hub Jongen [3] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [4] reageerde op deze reactie.
    pcrs [6] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [7] reageerde op deze reactie.

  3. Hub Jongen schreef op : 3
    Hub Jongen

    @Peter de Jong [2]:

    “Omdat de overheid niet anders is als de eigenaar van een restaurant waar je bent gaan eten. Die eigenaar heeft ook recht op zijn geld en mag dit naar believen besteden”

    Peter, dit is niet juist.
    Ik ben niet naar Nederland gekomen om hier te eten.
    Ik ben hier “geboren” en was er toen!
    Net als degenen die nu over mij beslissen met dreiging van geweld. Ook de meeste van hen zijn hier geboren en waren er toen. En wat geeft hen het recht mij te bedreigen en bvb geld af te persen?

    Peter de Jong [9] reageerde op deze reactie.

  4. Paul Martens schreef op : 4
    Martens Paul

    @Peter de Jong [2]: Peter, je stelt een aantal zaken waarvan mijn nekharen overeind gaan staan, zó eng vind ik jouw beweringen:

    De overheid is eigenaar? Van wat? En van wie? Ook van jou en mij? Dus zijn wij slaven, zoals ik al stelde in “deel 2” van vorige week zondag?

    Als oorlogsmisdaden niet legaal zijn (en hier vinden we elkaar gelukkig weer even terug), zeg je dus hetzelfde als ik: de overheid stuurt onder voorwendselen van valse moraal moordenaars naar landen met wie wij, als bevolking, geen enkele ruzie hebben. Je geeft hiermee toe, dat de overheid illegaal handelt, dat ben ik helemaal met je eens en daarom wil ik mij dus ook onttrekken aan die smerige praktijken.

    Als jij het positieve recht als een privilege beschouwt, hoop ik dat je de tijd en moeite wilt nemen om jezelf hierin te verdiepen. Het recht is namelijk niets anders dan een dwangmiddel om zogenaamd vrije burgers te knechten. Je hebt wel helemaal gelijk in het deel, dat we die wetten MOETEN volgen, alnaargelang de grillen van de overheid.

    Jouw laatste alinea: ik ben hier geboren als vrij mens, binnen drie dagen hebben mijn ouders de wet gehoorzaamd en mij aangegeven, zodat ik vanaf dat moment een persoon ben. Als persoon ben ik gedwongen om mee te doen met het systeem en mijn natuurlijke rechten zijn mij hierbij ontnomen, evenals het recht om mij op negatieve rechten te beroepen. En dat vindt jij dus normaal en moreel? Ik heb al zo’n beetje een idee uit welke hoek jouw moraal waait. Overheidsdienaar? Dan kun je natuurlijk niet anders dan de indoctrinatie uitdragen waarnaar je zo goed bent geprogrammeerd.
    Ik (en velen met mij) denken hier geheel anders over. Dwang is crimineel, met welke valse voorwendselen (recht, wet, sociaal contract) je dit ook verpakt. De criminelen zitten toch echt bij de overheid, door het gehele land verspreid, met het hoofdkantoor in Den Haag.

    Peter de Jong [9] reageerde op deze reactie.

  5. Overheidsslaaf schreef op : 5

    Het grappige (of trieste) is de moralistische verontwaardiging die je altijd hoort als het gaat om bijvoorbeeld de jodenvervolging en Duitsers die zeiden: “Ich habe es nicht gewusst”. Of de boosheid op moslims die een overspelige vrouw stenigen.

    Wat deze verontwaardigden niet begrijpen is dat de “misdadigers” precies hetzelfde doen als zij doen. Dit is de wet die binnen hun grenzen (religieuze- of lands-) geldt. En dit is wat het klakkeloos gehoorzamen van de wet voor uitwerking heeft.

    In Iran mag je een homo stenigen. In Duitsland mocht je een jood doden. In Nederland mag de overheid je opsluiten als je ze niet betaalt. En als je je verzet is het ze zelfs toegestaan je te doden.

    Als een groepje mensen (wat gelooft dat zij jouw leider zijn) afspraken maakt, dan zou je daar automatisch aan moeten gehoorzamen? WTF?

    Waar je niemand over hoort is de uitwerking van die domme wetten. Het verlies van moraal. Je hoeft niet meer zelf te denken over wat mag en niet mag. Over hoe iemand zich voelt als jij je op een bepaalde manier gedraagt. Empathie verdwijnt totaal.

    Democraten en religieuzen raken altijd in de war als het gaat om het afschaffen van regels.
    Ja maar… Hoe moet dat dan? Je kunt toch niet iedereen zomaar alles laten doen? Wetten beschermen ons toch? De uitwerking van deze regels is de a-socialiteit waar zij zo´n grote mond over hebben. Mensen die beestachtig tegen deze regeltjes aanstampen en voortdurend de grenzen opzoeken, omdat zij er zelf nooit over hebben nagedacht, en er dus geen nut in zien.

    Zoals je vuil op straat gooit omdat de overheid toch achter jou de straat veegt. Zoals je niet werkt omdat de overheid je toch wel betaalt. Zo denk je niet na over je gedrag, de overheid schrijft toch wel regels voor.

    Daarom hebben die vervelende Marokkanen ook altijd wel een beetje gelijk. Er is geen wet die zegt dat je niet “hoer” mag roepen, er is geen wet die zegt dat je niet irritant met een groepje de metro-uitgang mag versperren, er is geen wet die zegt dat je niet iemand vlak voor z´n voeten mag spugen.

    Natuurrecht zou de oplossing zijn. Dan zou dit hele verhaal hierboven (inclusief het Marokkanen gedeelte) niet opgaan.

    Maar nee, wij hebben Den Haag. We oogsten wat we zaaien…

  6. pcrs schreef op : 6

    @Peter de Jong [2]:
    “Omdat de overheid niet anders is als de eigenaar van een restaurant waar je bent gaan eten.”
    Kun je me uitleggen wat iemand eigenaar van iets maakt volgens jou?

    Absurd dat het positief recht in NL ook wel objectief recht genoemd wordt. Het is precies het tegenovergetstelde, het verandert in tijd en plaats en vriendjespolitiek.

    Peter de Jong [9] reageerde op deze reactie.

  7. Liberty 5-3000 schreef op : 7

    @Peter de Jong [2]:
    Als men uitgaat van universeel gewenst gedrag, dan leiden kleine waarheden altijd tot de grote waarheden.
    Als de kleine waarheid zegt dat je een mens niet mag vermoorden, dan is het doden van mensen op grote schaal in bv een oorlog ook verkeerd.
    Het maakt dan niet uit of degene die de moorden uitvoert een uniform draagt en/ of gesanctioneerd wordt door een groep mensen die zich “de staat” noemen.

    IIS [8] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [10] reageerde op deze reactie.

  8. IIS schreef op : 8

    @Liberty 5-3000 [7]:

    Je ziet maar weer eens hoe verknipt de mensheid is. Als de staat je opdraagt of vraagt te moorden dan staan er onverwacht veel mensen op die graag een ander naar de eeuwige jachtvelden wil bevorderen. Het was Paul Martens die zei dat ieder land de regering krijgt die het verdient en zo is het maar net. Je kan ellenlange discussie voeren, maar het grauw stamp je niet in het hoofd wat ze met een beetje gezond verstand allemaal kan bereiken….Ook daarom zal de wereld nooit dat worden wat het zou kunnen zijn. Zolang de mens accepteerd dat overheden/staat/regeringen liegen tot de balken buigen en ze het grootste gedeelte van het grauw daar krijgt waar men wil zal er niets wezenlijks veranderen.

  9. Peter de Jong schreef op : 9

    @Hub Jongen [3]:
    @Paul Martens [4]:
    @pcrs [6]:

    Zo zeg, die libertarische kniereflex werkt nog prima bij jullie ! 😉
    www.meervrijheid.nl

    Sorry voor mijn reactie, maar ik bedoel hem serieus. Ik ben er voor mezelf wel uit (n.l. dat jullie gelijk hebben). Ik heb echter gemerkt, dat de argumentatie zo lastig is over te brengen dat ik statisten niet kan overtuigen. Ik hoop uit jullie reacties weer nieuwe inspiratie op te doen. 😀

    Hub en Paul, als jullie in een restaurant geboren waren heeft de eigenaar het recht je voorwaarden voor je verblijf op te leggen. Voldoe je daar niet aan en blijf je in zijn restaurant dan kan hij je met geweld dwingen te gehoorzamen.

    PCRS, je raakt de kern van de zaak met je vraag wat iemand tot eigenaar van iets maakt. Als de overheid van een land het grondgebied waar zij over regeert heeft aangekocht, of vrijwillig onder beheer heeft van de echte eigenaren, of heeft veroverd terwijl de oorspronkelijke eigenaren er geen aanspraak meer op maken, dan kan je die overheid met recht ‘eigenaar’ of ‘beheerder’ of ‘gemachtigde’ noemen. De overheid is dan gerechtigd je wetten en regels op te leggen als je hier verblijft.

    Dat laatste heeft dus niets met ‘positief recht’ te maken, maar alles met het natuurrecht tav. de onaantastbaarheid van privé-eigendom.

    Jullie zijn het hier duidelijk niet mee eens. Waarom is de overheid geen ‘eigenaar’ of ‘beheerder’ of ‘gemachtigde’ ?

    Paul Martens [11] reageerde op deze reactie.
    pcrs [12] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [13] reageerde op deze reactie.

  10. Peter de Jong schreef op : 10

    @Liberty 5-3000 [7]:

    Dat hangt ervan af. Op agressie mag je altijd met dodelijk geweld antwoorden.

  11. Paul Martens schreef op : 11
    Martens Paul

    @Peter de Jong [9]: Peter, interessant uitgangspunt in de vorm van de metafoor met het restaurant. Mijn inziens maak je hierbij de “fout” dat je een heel kein eigendomsgebied (een restaurant) vergelijkt met de wereld, of zo je wilt met een land.
    Om mezelf proberen duidelijk te maken: als ik Nederland als dat restaurant zie, heb ik de vrije keuze om hier weg te gaan. Maar dan kom ik weer in een ander restaurant terecht (ander land). En ben ik dus weer eigendom en slaaf van een andere restauranthouder?
    Waar je fout gaat is het volgende: als ik niet in een restaurant wil zijn, blijf ik toch lekker thuis eten? En die keuze heb ik in dit land niet, dus met rust gelaten worden en geen dwang ondervinden.

    Daarnaast kn je ook de hele wereld als restaurant zien, waar iedereen ergens wel onder dwang van een overheid staat. Zeker nu de vreselijke EU-politiek angzaam overgaat in een wereldpolitiek. En dan? Welke keuze heb ik nu?

    Boer op Klompen [14] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [24] reageerde op deze reactie.

  12. pcrs schreef op : 12

    @Peter de Jong [9]:
    Bij jouw definitie van eigenaar geldt OF vrijwillig onder beheer hebben gekregen, OF verovering als manier om rechtmatig eigendom te verkrijgen.
    Bij de overheid gaat het duidelijk om verovering. Als geweld je echter eigenaar van iets kan maken, is roof ook geoorloofd. Als dat zo is, is ook een volgende rover weer geoorloofd het zijn eigendom te maken en zul je daar geen bezwaar tegen hebben. Verzet van belastingbetalers is dan ook OK, het is een poging tot tegenroof.
    Als iedereeen van iedereen mag roven, kom je in een logisch tegenstrijdige situatie. Zie UPB van Molyneux. Als roven goed gedrag is voor mensen, is verzet ertegen fout. Maar dat betekent dat degene die beroofd wordt, zelf niet goed kan zijn. 2 mannen in 1 kamer kunnen dus nooit beiden goed zijn. Goed gedrag hoort iets te zijn dat ieder mens kan vertonenen.

    Peter de Jong [25] reageerde op deze reactie.

  13. Liberty 5-3000 schreef op : 13

    @Peter de Jong [9]:
    Jouw vergelijking tussen een restaurant (private property) en Nederland (een geografisch gebied) gaat niet op.
    Je haalt ook concepten en mensen door elkaar.
    Een “overheid” of “staat” is een concept.
    Het bestaat niet in de realiteit.
    Het is niets anders dan een groepje individuen.
    Het concept “staat” verkrijgt zijn macht door er waarde aan toe te kennen.
    Een “overheid” heeft ook geen geld, maar parasiteert op de bevolking.
    Als dus de “overheid” in jouw geval een stuk grond aankoopt, is dat geen geldig verkregen eigendom, maar nog steeds diefstal.
    om in jouw vergelijking te blijven:
    Als een maffiabende in jouw restaurant komt en met wapens de dienst begint uit te maken, betekend nog niet dat zij dan de eigenaar zijn.

  14. Boer op Klompen schreef op : 14

    @Paul Martens [11]:
    De vergelijking met een restaurant gaat misschien mank.
    Maar neem bijvoorbeeld een appartementencomplex of (gated) community.
    Waarschijnlijk zullen daar (ook in libertopia) zaken collectief geregeld zijn ,en zal er een (aangesteld) bestuur oid zijn om er zorg voor te dragen dat deze worden nageleefd. En onvermijdelijk zal daarvoor betaald moeten worden.

    Nu kun je in al je vrijheid beslissen daar niet aan mee te doen maar dat zal dus ook betekenen dat je moet vertrekken.
    En waar bied het libertarisme de garantie dat je elders een stuk eigendom zult vinden dat niet onder een soort van beheer valt, sterker nog, of er uberhaupt nog wel ‘eigendom’ beschikbaar is?

    maw, zelfs in een libertarische samenleving bestaat er geen enkele garantie dat je ook daadwerkelijk een stuk grond in volledige autonomiteit kunt bezitten.
    En dat lijkt me toch wel een voorwaarde voor die volledige vrijheid en zelfbeschikking die het nastreeft.

    Liberty 5-3000 [15] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [18] reageerde op deze reactie.

  15. Liberty 5-3000 schreef op : 15

    @Boer op Klompen [14]:
    Er bestaat een levensgroot verschil tussen collectief en collectivistisch.
    In elke samenleving zullen mensen collectieven kunnen gaan vormen.
    Ook in een anarchistische.
    Alles staat of valt bij het aangaan van vrijwillige contracten.
    In het geval van een appartementencomplex is er een vrijwillige vorm van een collectief aangaan.
    In het geval van de staat Nederland is er een onvrijwillige vorm van een collectief aangaan.
    BIG difference.
    zie
    www.vrijspreker.nl

    Om in uw vergelijking te blijven:
    indien er krakers in uw appartementencomplex gaan zitten en daar de dienst uit gaan maken kunt u moeilijk zeggen dat u daarvoor heeft gekozen.
    Dat u dan maar moet vertrekken als u daar niet tegen kunt.
    Omgekeerde wereld lijkt me.

    Boer op Klompen [16] reageerde op deze reactie.
    Boer op Klompen [17] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.

  16. Boer op Klompen schreef op : 16

    @Liberty 5-3000 [15]:
    Je mist het hele punt geloof ik.
    Ik schets met het appartementencomplex of community een vrijwillig collectief. En inderdaad, libertariers hebben niets tegen collectieven zolang deze op vrijwillige deelname berusten.
    Maar een overeenkomst die lang geleden misschien door je ouders vrijwillig is aanvaard, deze evengoed voor jou als destijds niet betrokken partij geldt.
    En dat als je het niet eens bent met de gemaakte afspraken, de consequentie best wel eens zou kunnen zijn dat je het betreffende complex zal moeten verlaten.
    Dit is mi een legtitieme paralel met de huidige relatie van het individu vs overheid/samenleving.

    Mijn vraag was dan ; wat voor garantie biedt het libertarisme dat er elders een plek voor jou is waar je geheel onder jouw voorwaarden kunt leven.

    Paul Martens [18] reageerde op deze reactie.

  17. Boer op Klompen schreef op : 17

    @Liberty 5-3000 [15]:
    “indien er krakers in uw appartementencomplex gaan zitten en daar de dienst uit gaan maken kunt u moeilijk zeggen dat u daarvoor heeft gekozen.
    Dat u dan maar moet vertrekken als u daar niet tegen kunt”

    Ik snap de vergelijking niet helemaal.
    Maar het ironische is nu juist dat als er in het (libertarische) appartementencomplex geen enkele regel zou gelden dit juist een mogelijke situatie kan worden.
    Stel er vertrekken een paar buren en deze laten het appartement onbeheerd achter omdat ze het niet verkocht krijgen of omdat het ze niet interesseerd, vervolgens worden deze gekraakt en niemand die er iets aan kan doen. Alleen de rechtmatige eigenaar.

    Liberty 5-3000 [19] reageerde op deze reactie.

  18. Paul Martens schreef op : 18
    Martens Paul

    @Boer op Klompen [14]: @Boer op Klompen [16]: Ik vind dit niet eens zo’n gek punt, wat je hier schetst. Alleen denk ik in een (utopische) libertarische wereld, dat het volgende zal gebeuren:
    Er zal een marktwerking gaan optreden, omdat andere resorts (landen) gaan inzien dat zij klanten (inwoners) kunnen binnenhalen die weer een positieve inbreng zijn. Dus er zullen resorts/landen zijn, die hun eisen/regels/principes aan gaan passen aan het potentieel van nieuwkomers.
    En dus zullen er in een libertaristische wereld zeker plaatsen zijn waar je met jouw opvattingen/moraal wél terecht kunt. Nogmaals, ik zie dit vooralsnog ook als utopie, maar geheel in functie van het beantwoorden van jouw argument.

  19. Liberty 5-3000 schreef op : 19

    @Boer op Klompen [17]:
    Ik geloof dat je hoe dan ook zaken teveel in detail trekt.
    Toen de mensen begonnen te opperen dat slavernij moest worden afgeschaft hadden ook veel mensen detailvragen in de trant van;
    “hoe krijgen deze mensen ooit een baan?”
    In Iran zullen in dezelfde context ook veel vragen komen over het afschaffen van de uithuwelijking door de staat.
    “Wie zou er nu ooit met mijn zus gaan trouwen nu”
    Als ik hier in mijn eentje zou weten hoe een maatschappij zou gaan werken zonder staatsinmenging, dan was ik allang de meest belangrijkste man op aarde geweest.
    Niet 1 persoon zou kunnen zeggen hoe dat precies tot in detail zou gaan werken.
    Net zoals mensen ook niet wisten hoe het met de slaven zou vergaan zonder slavernij.
    Wat we wel kunnen zeggen dat geen slavernij en dus hun vrijheid het meest morele was.
    Wat we ook kunnen zeggen dat onze vrijheid en dus anarchie het meest morele is.
    Dit geld nog steeds.

    Boer op Klompen [46] reageerde op deze reactie.

  20. Boer op Klompen schreef op : 20

    Ja, maar allereerst gaat dit positieve scenario gaat uit van resorts die door de marktwerking elkaar gaan beconcurreren om klanten binnen te halen. Dit suggereert dat de aanbodzijde overvloediger is dan de vraagzijde. Ik vrees dat het eerder omgekeerd zal zijn. Als men de huidige onroerend goed markt bekijkt (zelfs ondanks de crisis) lijkt me deze vrees niet ongegrond.

    Er zal waarschijnlijk wel een hoger (duurder) marktsegment ontstaan waar dit wel het geval zal zijn. Maar dan blijft de vraag of je je het kan veroorloven. maw dan wordt ‘vrijheid’ (net als nu) een duur economisch goed , slechts weggelegd voor enkelen.

    Liberty 5-3000 [21] reageerde op deze reactie.
    Overheidsslaaf [22] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [23] reageerde op deze reactie.

  21. Liberty 5-3000 schreef op : 21

    @Boer op Klompen [20]:
    Men kan niet zoiets voorspellen aangezien er nog nooit in de geschiedenis zoiets als een vrije markt is geweest.
    De meeste fluctuaties in woningprijzen zijn veroorzaakt door overheidsinmenging.
    Waaronder:
    Inflatie, corruptie, subsidies en belastingen.

  22. Overheidsslaaf schreef op : 22

    @Boer op Klompen [20]:

    De reden dat er sinds een eeuwigheid woningnood is in Nederland is omdat de overheid de bouw plant. De overheid bepaalt waar en hoeveel er gebouwd kan worden. Hetzelfde als met de wachtlijsten in de zorg. In een gezonde economie zou dat onmogelijk zijn.

    Zonder overheid was er waarschijnlijk helemaal geen woningnood. Ook betwijfel ik of er zoveel lelijke appartementencomplexen en achterhaalde volksbuurtjes zouden zijn. Als al het land bebouwd kon worden zou de prijs waarschijnlijk zo laag zijn dat iedereen zich een leuke tuin kon veroorloven, en een huis wat er een beetje fatsoenlijk uitziet…

    Je zou verbaasd zijn over het bezit van grond en woningen in bijv. derde wereldlanden. Die mensen zijn misschien wel arm, maar ze bezitten wel bijna allemaal hun eigen huis en grond. Dat komt omdat de overheid daar niet plant, en omdat belastingontduiking er normaal is.

  23. Paul Martens schreef op : 23
    Martens Paul

    @Boer op Klompen [20]: Je gaat, zoals Liberty 5-3000 al schrijft, inderdaad ver in detail met het erbij halen van allerlei “mitsen en maren”. Dat is op zich geen probleem, maar het is wellicht nuttiger om hier eens een apart topic van te maken. Bij deze dus de uitnodiging om daar eens iets over te schrijven, Boer op Klompen. Jouw antwoorden/argumenten zijn genuanceerd, dus een stukje schrijven zal zeker lukken.

    Houd me ten goede: op al jouw argumenten zijn antwoorden te formuleren, dat probeer ik niet uit de weg te gaan. Maar nu komen we op het niveau over de huidige huizenprijzen in Nederland terecht. Dat gaat me te ver “off-topic” en is zeker een interessant onderwerp voor een ander artikel.

    Om jouw laatste argumenten kort te beantwoorden: in die voorgestelde libertarische maatschappij hebben we nauwelijks tot geen overheidsdruk meer. Niet alleen qua dwang, maar ook qua financiën. Dus alles kan bij voorbaat al minstens 50% goedkoper. Dus even een stapje terug, richting de basis. Als je argumenten aandraagt bij het schetsen van een libertarische maatschappij, moet je dat wel in het licht zien van die maatschappij zonder overheden en de daarbij horende kosten. Niet de vrijheid afrekenen aan de huidige belastinginvloed.

    Boer op Klompen [46] reageerde op deze reactie.

  24. Peter de Jong schreef op : 24

    @Paul Martens [11]:

    Ik heb NL vergeleken met één groot restaurant, waarover de overheid het rechtmatig beheer voert, omdat je in een restaurant geen contract hoeft te tekenen. 😉

    Dat is immers steeds het argument van libertariërs tegenover statisten, n.l. dat zij nooit een ‘sociaal contract’ hebben getekend. Dat hoeft dus ook niet, zodra je je in het restaurant bevind ben je horig aan de eigenaar.

    En idd, als je het NL ‘restaurant’ verlaat kom je zeer waarschijnlijk weer terecht op een grondgebied dat van iemand anders is. Daar heb je je dus ook weer te richten naar de regels die de eigenaar je daar oplegt.

    Een uitweg die je hebt om aan deze regels te ontkomen is om zelf, of met zakenpartners, een stuk land te kopen en je onafhankelijk te verklaren. Dat blijkt in de praktijk niet zo eenvoudig, want nationale overheden dragen niet graag het volledige eigendom van hun grond over. Afscheiding is wel mogelijk, maar dan moet de meerderheid het met je eens zijn, en dan nog zit je met een groep mensen die allemaal een zegje over dat stuk grond willen hebben (denk aan het Free State Project in New Hampshire, USA, www.libertarianfaq.org ).

    Een andere optie is om op zee te gaan leven, buiten de territoriale wateren. Ook hier zal je eerst leefruimte moeten creëren waar je zelf zeggenschap over hebt. Denk bijv. aan een speciaal cruiseschip ( www.aboardtheworld.com ) of een waterstad. Het consortium dat een dergelijk project oplevert zal de woningen en bedrijven waarschijnlijk aan belangstellenden doorverkopen met de verplichting lid te worden van de vereniging van eigenaars (VVE). Wil je meer vrijheid, dan moet je op je eigen schip gaan wonen.

    Zoals BoK in 14 al aangaf, is zoiets ook altijd van toepassing op een appartementencomplex of een gated community. Als eigenaar van een woning heb je dan een zegje in de VVE.

    Mijn punt is: wat moet je doen als je helemaal niet wil verhuizen ? Je gewoon aan de regels houden ? Als de overheid eigenaar van de grond is heeft zij immers het recht je regels op te leggen en is belastingontduiking crimineel. Is zij géén rechtmatige eigenaar dan is belasting idd diefstal, maar is dit ook zo ? Hoe overtuig je statisten hiervan ?

    Paul Martens [29] reageerde op deze reactie.

  25. Peter de Jong schreef op : 25

    @pcrs [12]:

    “Bij de overheid gaat het duidelijk om verovering. Als geweld je echter eigenaar van iets kan maken, is roof ook geoorloofd. Als dat zo is, is ook een volgende rover weer geoorloofd het zijn eigendom te maken en zul je daar geen bezwaar tegen hebben. Verzet van belastingbetalers is dan ook OK, het is een poging tot tegenroof.”

    Interessant argument, PCRS.

    Volgens gangbaar recht is roof echter crimineel en het aankopen van gestolen goederen (heling) eveneens, tenzij je dit onwetend (te goeder trouw) doet. Bij geroofd land kan er waarschijnlijk geen sprake zijn van een aankoop die te goeder trouw is, omdat meestal wel algemeen bekend is wie er door de tijd heen op dat stuk grond hebben gewoond.

    Een dief of een heler wordt pas officieel eigenaar van een gestolen goed als de oorspronkelijke eigenaar het niet meer claimt, of na diens overlijden de erfgenamen het er bij laten zitten. Het goed is dan immers weer vrij en kan door de dief gehomestead worden De reden waarom mensen afstand doen van hun bezit is geen overweging bij het homesteaden. Als je iets ziet waarop geen eigendomsclaims meer rusten dan mag je het in bezit nemen.

    Aangezien staten meestal meer middelen en een langere adem hebben dan individuele grondeigenaren, zijn de meeste staten inmiddels op legitieme grond gevestigd. Als je dit betwist, betwist je volgens mij het homesteading principe.

    pcrs [53] reageerde op deze reactie.

  26. Liberty 5-3000 schreef op : 27

    @Peter de Jong [26]:
    Klassieke denkfout.
    Waar staat mijn handtekening onder de contracten aangegaan met de VVE Nederland?
    Er is namelijk geen VVE Nederland. Dat is een concept, dus geen realiteit.
    Aangezien er geen VVE Nederland bestaat en er geen contract door mij ondertekend is, zijn alle besluiten aangegaan door de VVE Nederland niet op mij toepasbaar.
    Ze GELDEN niet voor mij.
    Dat de meeste mensen denken dat er een sociaal contract is, wil nog niet zeggen dat het ook waar is.
    Numbers do not make a truth!

    Peter de Jong [28] reageerde op deze reactie.

  27. Peter de Jong schreef op : 28

    @Liberty 5-3000 [27]:

    “Waar staat mijn handtekening onder de contracten aangegaan met de VVE Nederland?”

    Als je in een restaurant zit hoef je ook niets te tekenen. Toch kan je er van de voorzieningen gebruik maken (al zit je maar op een stoel) en na afloop moet je daarvoor betalen. Verblijf je in een restaurant zonder iets te bestellen, dan kost je de eigenaar alleen maar geld (voor jou immers een betalende klant) en kan hij je de deur wijzen.

    Blijkbaar meen je, dat er helemaal geen restaurant, of althans geen restauranteigenaar, bestaat. Maar van wie is de grond dan waar je op zit, loopt, woont, werkt en leeft ?

  28. Paul Martens schreef op : 29
    Martens Paul

    @Peter de Jong [24]: Het argument “vertrek dan maar en begin voor jezelf” is al erg oud en de moeite van het weerleggen niet meer waard. Basis is de gedwongen onderwerping die wij ondervinden van de groepering met de wapens, dus de overheid. Weggaan en ergens anders beginnen maakt de overheid moreel niet beter of legaler of minder crimineel.

    Misschien een “wereldburger” worden, met bijbehorende identiteit en paspoort?
    www.worldservice.org

    Daarna de Nederlandse identiteit teruggeven aan de staat (die is trouwens rechtmatig eigenaar van het paspoort waar we zelf voor betalen). En hier blijven wonen en leven.

    Dit is zomaar een inbreng die ik nog verder moet onderzoeken.

    Iets anders wat ik aan het onderzoeken ben is de waarde van uw en mijn geboorte-akte. Dat ding (en de zogenaamde “dubbel”) ligt ergens in een gemeentearchief. Je schijnt jezelf (wel met getuigen) bij een notaris in te kunnen schrijven en je eigen identiteit omschrijven. In hoeverre dit stand houdt tijdens rechtszaken weet ik niet. Zoals gezegd, moet nog onderzocht worden. Ben hier “toevallig” tegenaan gelopen tijdens mijn struintochten op internet.

    Peter de Jong [31] reageerde op deze reactie.

  29. Paul Martens schreef op : 30
    Martens Paul

    @Peter de Jong [26]: “Meerderheid van stemmen”? Dus als jij alleen in een donkere steeg beroofd, in elkaar geslagen en verkracht wordt door 5 criminelen, die vooraf met jou de opties besproken hebben en erover hebben gestemd, dan is het dus allemaal okay?
    Met andere woorden: als er een meerderheid is, is het goed?

    Ik weet het, we zijn een democratie. Maar dat wil niet zeggen dat dit GOED is, het is wellicht de minst slechte staatsvorm die we kennen, maar zeker geen goede. Reden temeer om het echte libertarisme eens uit te proberen.

    Peter de Jong [33] reageerde op deze reactie.