zondag, 31 mei 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vraag van de week: Groeperingen binnen een VRIJE maatschappij


vraagtekenjodocus1Mensen zijn net als apen, sardines en mieren kudde wezens. Dat merk je vandaag de dag door goed om je heen te kijken en dat merk je door de geschiedenis boeken open te slaan. Deze groepsvorming kan het mooiste zijn wat de mens te bieden heeft, maar het kan ook het verschrikkelijkst zijn wat deze ronde bol te verdragen krijgt. Het probleem is dat voor zover het bekend is in de geschiedenis nog geen moment is geweest waarin er GEEN groep is geweest die zich boven de ander heeft geplaatst.
 
Laten we even het onwaarschijnlijke voor realiteit nemen en voorstellen dat we eindelijk af waren van de achterbakse wijsneuzen in den Haag (en Brussel deze dagen), en dat iedere individu dus vrij was. Vervolgens leeft hier een groep volgelingen van geloof X die het commando van hun slavendrijver heeft gekregen om per stel minimaal 20 kleine te fokken of anders ben je een schande in zijn naam. Binnen no-time is het aantal volgelingen van een handje vol gestegen naar de een flinke portie van de totale populatie. Deze groep keurt alles wat met vrijheid te maken heeft af en heeft overal haar eigen ideeën over.

Je ziet het al aankomen, deze groep is zo machtig geworden dat ze flinke delen van de vrije markt kunnen beïnvloeden. Het zal niet lang meer duren voordat je bij je lokale slager alleen nog maar speklapjes-ala-halal kan krijgen. Daarna volgt zelfs de dreiging tot de vorming van een nieuw imperium waarvan elke ongelukkige in de buurt het slachtoffer is en dan zijn we weer terug bij af.

Een vergelijkbaar probleem zie je de huidige dagen met de moslimisering van de westerse wereld. Als het aantal moslims blijft groeien in de huidige rate hebben we over X aantal jaren geen Christelijke oppassers meer, maar moslim oppassers (niet dat dit per definitie nog slechter hoeft te zijn).

De uiteindelijke vraag kan je daarom ook samenstellen als:

“Hoe behoud je een ware vrije maatschappij bij enorme expansies binnen bepaalde groepen?”

( Deze vraag is afgeleid van een vraag gesteld door “Vlegel” )
—————————————————–

De “Vraag van de week” is een concept waarin elke week een probleem/vraagstuk in relatie met het libertarisme wordt geselecteerd waarover kan worden gediscussieerd en gefilosofeerd. Heb je zelf vragen of stellingen welke je graag behandeld ziet, dan kan je deze sturen naar   info@vrijspreker.nl

Rubriek van Polity

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Economie, Libertarisme, Politiek, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. R. Hartman (NI) schreef op : 1
    R. Hartman

    Sleutelwoord: intolerantie.
    Het probleem: tolerantie jegens intolerantie.

    Toelichting:
    Als je een vrije maatschappij hebt kun je deze uitsluitend behouden door intolerantie niet te tolereren. Dat lijkt een contradictie, maar is het niet. Er is namelijk zoiets als oorzaak en gevolg.

    Als niemand intolerant is is er niet aan de hand. Maar zodra intolerantie de kop opsteekt zul je dat met intolerantie moeten beantwoorden. Zodra je toegeeft aan intolerantie komt er een schier onomkeerbaar proces opgang. Een proces van om wat voor reden dan ook afgegeven privileges, die per definitie willekeurig zijn, maar waarvan intrekking tot verzet zal leiden, zeker als ze een tijd bestaan hebben.

    Simpel voorbeeld: in mijn gemeente is een verkeerssituatie aangepast, zodanig dat een straat niet ‘handig’ meer in een doorgaande route ligt. Doel was om met het oog op ‘veiligheid’ (van feitelijke onveiligheid was geen sprake, slechts van een ‘gevoelsfactor’) de straat ‘autoluw’ te maken.

    Deze aanpassing resulteerde in problemen op de enig overblijvende alternatieve route, waarvan de capaciteit door andere maatregelen eveneens verkleind was (ja, we leven in een land van autohaters).

    Het terugdraaien van de aanpassingen aan de nu ‘autoluwe’ straat is echter geen optie, want de bewoners zijn nu gewend aan de ‘rust’ in hun straat en verzetten zich met hand en tand tegen het herstellen van wat voorheen de normale, geaccepteerde situatie was.

    Zoals gebruikelijk was het ‘autoluw’ maken een privilege (wegens ‘electoraal gewin’) aan een handjevol nieuwe bewoners die de situatie voor hun kinderen niet veilig genoeg achtten (waarom ga je er dan wonen, vraag ik dan altijd). Iedereen die daar niet woont heeft daar nu last van, maar het privilege ongedaan maken zit er niet in.

    Als de intolerantie van deze nieuwkomers meteen de kop was ingedrukt door ze te verstaan te geven dat ze de situatie hadden kunnen beoordelen alvorens te besluiten daarheen te verhuizen, en dat het ze vrij staat weer te vertrekken, was de verslechtering van de situatie niet gebeurd.

    Op de een of andere manier werkt het altijd zo: tegemoetkomen aan de intolerantie van een handjevol lieden leidt altijd tot inperkingen van de vrijheid van velen. En daar komt in dit voorbeeld nog bij dat alle bewoners van deze gemeente financieel moesten opdraaien voor de realisatie van dit privilege voor enkelen, middels de Gemeentelijke belastingen. Een factor overigens die ook bij andere privileges vrijwel altijd een rol speelt.

    Vandaar dat bij het handhaven van de vrijheid van allen intolerantie jegens intolerantie een belangrijk aspect is.

    Ragnar [4] reageerde op deze reactie.

  2. Ricardo schreef op : 2

    Je kan dan wel in een vrije wereld leven, maar is het als andere groepen je wil opleggen nog wel een vrije wereld ?
    Mag je dan ook met alle mogelijke middelen proberen die vrijheid weer terug krijgen ?
    In principe zijn zij net zo vrij als ieder ander mens. Als zij allemaal speciale worst enzo willen, dan MAG de slager daarin voorzien door die speciale worst te leveren. Als de slager denkt dat er brood in te verdienen is moet hij het ook zeker doen.
    Het enige probleem waar ik nu tegenaan loop is als de slager de reguliere worst uit de verkoop haalt.
    – De slager is vrij om zijn producten te leveren

    MAAR

    – Wordt op deze manier niet de wil van de ene groep opgelegd aan de andere ?

    flap [3] reageerde op deze reactie.
    Ragnar [5] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [6] reageerde op deze reactie.
    Michel [7] reageerde op deze reactie.

  3. flap schreef op : 3

    @Ricardo [2]: ” dan MAG de slager daarin voorzien door die speciale worst te leveren. Als de slager denkt dat er brood in te verdienen is moet hij het ook zeker doen.
    Het enige probleem waar ik nu tegenaan loop is als de slager de reguliere worst uit de verkoop haalt.
    – De slager is vrij om zijn producten te leveren”

    Zelf worst leren maken.

  4. Ragnar schreef op : 4

    @R. Hartman (NI) [1]: Wat je in een straat vol van verkeersdrempels en ander asociale obstakels altijd moet doen, is toeteren als je er doorheen rijdt. Als de bewoners zich het recht toeeigenden jouw vlotte verkeersdoorstroming moedwillig te verstoren, heb je moreel het recht hun rust te verstoren als vergelding.

    R. Hartman (NI) [8] reageerde op deze reactie.

  5. R. Hartman (NI) schreef op : 6
    R. Hartman

    @Ricardo [2]: “maar is het als andere groepen je wil opleggen nog wel een vrije wereld?”
    Hoe zouden die andere groepen mij hun wil kunnen opleggen zonder het geweldsmonopolie van de staat?

    “Mag je dan ook met alle mogelijke middelen proberen die vrijheid weer terug krijgen?”
    Uiteraard, dat heet zelfverdediging, en daarbij kun je samenwerking zoeken met anderen die men tracht te onderdrukken.

    “In principe zijn zij net zo vrij als ieder ander mens.”
    Nee, dat zijn ze dus niet. Ja, ‘in principe’ wel, maar die vrijheid houdt op bij de aantasting van diezelfde vrijheid van een ander, en in jouw voorbeeld doen ‘zij’ dat.

    “Het enige probleem waar ik nu tegenaan loop is als de slager de reguliere worst uit de verkoop haalt.”
    Precies, en je moet je afvragen waarom die slager dat doet. Is er opeens geen vraag meer naar de reguliere worst? Is daar voor die slager plotseling geen “brood in te verdienen”? Natuurlijk wel, en dus is het niet in het belang van de slager om die worst niet meer te verkopen.

    Toch besluit de slager met die verkoop te stoppen, omdat er een nieuw, zwaarwegender belang is. Een belang dat voortkomt uit intolerantie, welke getolereerd wordt door de partij die daartegen zou moeten optreden. De partij die de vrijheid van de slager zou moeten garanderen: de staat, met haar geweldsmonopolie.

    Maar die partij laat het om haar moverende redenen afweten, en de slager mag niet zelf optreden. Doet hij dit wel, dan tolereert de staat dat opeens niet. Volstrekte willekeur, gebaseerd op electorale of andere overwegingen, die niets met het (eventuele) bestaansrecht van een staat van doen hebben. Aangezien de staat als monopolist geen concurrentie duldt bij haar falende vrijheidshandhaving heeft de slager geen andere optie dan zich te laten onderdrukken.

    “De slager is vrij om zijn producten te leveren”
    Is dat dan nog wel zo?

    Daarmee is je slotvraag denk ik ook beantwoord.

  6. Michel schreef op : 7

    @Ricardo [2]:

    Die worst zal dan wel ergens anders gemaakt worden. Zo lang er vraag is, zal er aanbod zijn. Ook als een andere worst een grotere vraag kent.

    Uitgaande van een wereld waarin niets centraal geregeld is en er geen mega corporaties zijn die beschermd worden door hun grote vriend de overheid. In een vrije samenleving kan iedereen besluiten die soort worst te gaan produceren en zal dat relatief gemakkelijk zijn, omdat je niet meer dan de helft van je verdiensten aan de witte boorden af hoeft te staan.

  7. R. Hartman (NI) schreef op : 8
    R. Hartman

    @Ragnar [4]: Krijg ik daar mijn vrijheden mee terug, dan? Of mondt dit uit in een eindeloze spiraal van heen en weer getreiter zonder enig nuttig resultaat? Nog even los van het feit dat je ook de bewoners die destijds niet achter de maatregel stonden overlast aandoet.

    Door het toegeven aan intolerantie is het proces in werking gezet. Jouw suggestie zal dat proces alleen maar verder drijven. Of verwacht je dat de bewoners de maatregelen ongedaan laten maken (wederom op kosten van de belastingbetaler) alleen maar om van dat getoeter af te zijn?

    Overigens is toeteren zonder noodzaak (gevaar) ook al strafbaar gesteld, dus de gemeente zal blij zijn met deze extra mogelijkheid haar inkomsten te vergroten.

  8. R. Hartman (NI) schreef op : 9
    R. Hartman

    @Ragnar [5]: Ricardo praat niet over onrendabele worst, maar worst waarvan bepaalde groepen niet meer willen dat die in dezelfde winkel ligt als ‘hun’ worst. Zo heb ik het althans gelezen, en dat leek me meer dan duidelijk.

    Jouw, en de overige reacties lijken ervan uit te gaan dat de slager vrijwillig met de verkoop is gestopt, en dat Ricardo de enige consument is die dat jammer vindt. Lijkt me gezien de inhoud van het artikel en van die van Ricardo’s reactie daarop een wat onzinnige interpretatie.
    Ricardo [13] reageerde op deze reactie.
    Michel [15] reageerde op deze reactie.

  9. beek schreef op : 10

    Het voorbeeld van de straat.
    Daar is ongetwijfeld over gedebatteerd in de gemeenteraad.
    Iedereen kan daar z’n zegje doen, voorstanders, zowel als tegenstanders.
    Maar er komt een moment dat er een besluit moet worden genomen.
    De meerderheid der stemmen telt dan.
    Dat heeft weinig te maken met toegeven aan intolerantie.
    Wie is er intolerant in een drukke straat: de bewoners, of de automobilist die de rust verstoort?

    Overigens zou men het probleem kunnen laten oplossen door de straat zelf: maar ook daar zal een meerderheid van stemmen de doorslag moeten geven.
    Immers, zolang er niet is gestemd, is er intussen wel een besluit genomen: namelijk, het toestaan van de vreselijke drukte in die straat.
    En 1 tegenstander van het verkeersluw maken, kan toch niet de voorkeur verdienen boven de rest van de straat?

    Elke kwestie heeft vele kanten.
    Zo’n straat is een collectief, waarbij onmogelijk elke aanwoner geheel zijn eigen zin kan krijgen.

    flap [11] reageerde op deze reactie.

  10. flap schreef op : 11

    @beek [10]:” De meerderheid der stemmen telt dan”

    Het is vaak niet de meerderheid die gelijk krijgt maar degene die het het harste roept dat hij gelijk heeft die het uiteindellijk krijgt. De meerderheid voegt zich vaak stilzwijgend morrend naar de minderheid.

    beek [12] reageerde op deze reactie.

  11. beek schreef op : 12

    @flap [11]:

    Dat kan een gevolg zijn.
    Het is niet het uitgangspunt.
    En het staat ook niet bij voorbaat vast dat het zo zal gaan.

  12. Ricardo schreef op : 13

    @R. Hartman (NI) [9]:
    Nee ik had het gewoon over Worst1 Welke al decenialang werd verkocht. Nou is groep2 gewend om van huis uit Worst2 te eten. Daardoor verkoopt de slager nu Worst1 en Worst2.
    Nu blijkt dat Worst2 vele malen beter verkoopt dan Worst1. Dit komt omdat groep2 zich twee keer zo snel voortplant, dus de vraag naar worst2 groet sneller. Nu kan de slager kiezen voor alleen worst2 wat meer omzet genereert, of voor de combinatie van worst1 en worst2.

    Moet je een ondernemer nu dwingen omdat men gewend is om worst1 te eten beide te gaan verkopen, of mag je de ondernemer zelf de keus geven.

    flap [14] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [34] reageerde op deze reactie.

  13. flap schreef op : 14

    @Ricardo [13]: Naar mate de welvaart toeneemt zal de drang tot voortplanting afnemen. Er zal dus uiteindellijk een evenwicht ontstaan.

    De slager kan niet gedwongen worden om een deel van zijn verkoopruimte in te ruimen voor de verkoop van een onrendabel produkt.

    Kun je jezelf nog de vraag stellen of je wel worst wil kopen van iemand die ogenschijnlijk zo loyaal is aan zijn klanten van vroeger dat hij het ook maar overweegt om de stoppen met de verkoop van zijn worst1.

  14. Michel schreef op : 15

    @R. Hartman (NI) [9]:

    Als de ene slager gedwongen wordt door zijn klanten de worst uit de schappen te halen, dan begin je toch je eigen slager daarnaast die wel die worst verkoopt.

    het soort mens dat onvrijwillig anderen wil opdringen wat deze moet doen en laten zijn altijd en overal in de minderheid. Dit soort mensen zijn van het soort die denken dat hun eigen gelijk HET gelijk is. Dat is per definitie niet samen te smelten met HET gelijk van anderen die denken HET gelijk te hebben.

    Daarnaast hebben ook groepen hun eigen interne meningsverschillen. Religie is het beste voorbeeld. Hoeveel interpretaties van het Christendom bestaan er al? Hetzelfde is binnen de Islam of enige andere levensovertuiging aanwezig. Er is een grote groep liberale Islamieten die het gebruik van geweld niet toestaan en hun interpretatie van de Koran is dan ook compleet anders.

    Hoe definieer je dan een groep mensen? Is een groep islamieten per definitie een gelijkgestemde groep? of zal er binnen deze groep ook discussie ontstaan? Zo is het in de westerse wereld al ruim 300 jaar aan de gang, waarom veronderstellen we dat dit in andere culturen en groepen anders zou zijn. Hoe kan het zijn dat we in een relatief korte tijd massaal van het Christendom zijn afgestapt en onze eigen ideeën hebben? De theorie omtrent statische groepen lijkt me compleet mank te gaan.

    Om de vraag in het artikel te beantwoorden zal je eerst degelijk inzicht moeten verwerven in evoluties en revoluties binnen culturen en levensovertuigingen om de complexiteit te begrijpen van een groep mensen in bepaalde omstandigheden. Het blijft een groep individuen en niet een groep mieren. Als dit niet klopt, moeten we het principe van het libertarisme toch eens gaan overdenken.

    nl.wikipedia.org

    flap [16] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [34] reageerde op deze reactie.

  15. flap schreef op : 16

    @Michel [15]: “Hoe kan het zijn dat we in een relatief korte tijd massaal van het Christendom zijn afgestapt en onze eigen ideeën hebben?”

    Welvaart.

    Het hebben van eigen meningen en ideeen is een direct uitvloeisel van het kunnen betalen daarvan. De kerk is zijn grote invloed kwijtgeraakt in een groot deel van de westerse wereld naarmate de welvaart van de westerse wereld onstuimig toenam. Dit resulteerde in meer keuze en dientengevolge in een lagere invloed van de kerk. Het is gemakkellijker om mensen te overtuigen zolang ze geen keuze hebben!.

    Het christellijke geloof is verworden tot een gelegenheidsgeloof, dit zal ook het lot zijn van de islam. De verleidingen van de verboden zullen het winnen naarmate ze beschikbaar zijn of komen voor grotere groepen.

    beek [17] reageerde op deze reactie.
    Michel [18] reageerde op deze reactie.

  16. beek schreef op : 17

    @flap [16]:

    Daar zit wat in.
    Toch geldt, of gold, het niet voor het welvarende Amerika.
    Maar, inderdaad, de verleidingen van de wereld kunnen het christelijk geloof ondermijnen.
    Anderzijds heeft de decennia durende ridiculisering van het christelijk geloof in literatuur, televisie, film en toneel b.v., ook zijn sporen nagelaten.
    Dat, in combinatie met alle geneugten die voor het oprapen liggen.
    De evolutie-theorie die dagelijks als verklaring voor het menselijk gedrag wordt gebruikt, zal ook een rol spelen.
    Maar 1 duidelijke verklaring is er m.i. niet.
    Wel staat vast dat dit geloof bijna altijd in een vijandige wereld heeft verkeerd.
    Dat een meerderheid dit geloof omhelst, beschouw ik als uitzonderlijk.

    Soms denk ik dat dit geloof zich westwaarts over de wereld beweegt, richting Jeruzalem.
    En dat achter die beweging een schaduw volgt: vaak was dat de islam.
    Bedenk b.v. hoe Egypte ooit een christelijk land was, en hoe het christelijk geloof ooit tot wasdom kwam in het midden-oosten.
    Maar dat zijn slechts vermoedens, en geen harde feiten.

    flap [19] reageerde op deze reactie.

  17. flap schreef op : 19

    @beek [17]: Dat het niet zo duidellijk is in de verenigde staten heeft m.i. te maken met het feit dat de verenigde staten zijn bevolkt door afstamelingen van blanke extremistische christenen. Welke destijds gevlucht zijn uit een gematigd europa.

    Verder ben ik er nog steeds van overtuigd dat het oude spreekwoord “wiens brood men eet wiens woord men preekt” nog steeds overminderd opgeld doet. Hiervoor wil ik u graag wijzen op de situatie in de bezett gebieden waar Hamas vooral steun geniet omdat het zorgt voor scholing, onderdak, voeding en gezondheidszorg.

    En Egypte was ook ooit een multigoden cultuur.

    beek [20] reageerde op deze reactie.

  18. flap schreef op : 21

    @Michel [18]: tot op zekere hoogte, echter zolang als het niet gelijk verdeeld is is het onmogellijk om dit een vrije maatschappij te noemen. Vrijheid voor wie het kan betalen zal uitmonden in jaloezie en uiteindellijk in geweld. Dat kun je moeilijk vrijheid noemen of een vrije maatschappij. Het afschaffen van welvaart is ook een utopie derhalve ben ik bang dat een echt vrije maatschappij ook een utopie zal blijken.

    Michel [30] reageerde op deze reactie.

  19. flap schreef op : 22

    @beek [20]: “Christelijk geloof was juist vaak een geloof van vervolgde minderheden.
    Men diende werkelijk offers te brengen om te geloven.”

    Het toverwoord is WAS. De geschiedenis leert dat geloven of volken die onderdrukt zijn worden of werden dit met grote liefde zelf ook toepasten zodra ze daar de kans toekregen. Zelfs binnen het christellijk geloof hebben ze elkaar met de bijbel in 1 hand en een zwaard in de ander uitgemoord voor het eigen gelijk.

    Zolang de maatschappij pyramidevormig is gebouwd zal men nooit een vrije samenleving kennen.

    beek [23] reageerde op deze reactie.
    beek [27] reageerde op deze reactie.

  20. flap schreef op : 24

    B@beek [23]: Ben ik niet met u eens, het christendom is gestoeld op wonderen en welvaart. ( iets met broden, vis en wijn)

    Het ligt in de aard van de mens om zich daarbij aan te sluiten waar hij het meeste welvaart van verwacht.
    Derhalve durf ik nog steeds de stelling wel aan dat hoewel in het begin zwaar vervolgd de beloning voor de christenen toch gevoelsmatig hoger moest liggen dan de straf.

    beek [25] reageerde op deze reactie.

  21. beek schreef op : 25

    @flap [24]:

    Zeker. De beloning in het hiernamaals.
    Maar die is niet van mensen afhankelijk.

  22. beek schreef op : 27

    @flap [22]:

    Niet ‘was’.
    Probeert u vandaag in uw werkkring maar eens onversneden het evangelie te promoten.
    Hoon en minachting zijn uw deel, en zelfs ontslag kan dreigen.
    Ik heb zeer getalenteerden en creatieven gekend, die niettemin werden gehoond en veracht, uitsluitend vanwege hun uitgesproken geloof.

    flap [29] reageerde op deze reactie.

  23. beek schreef op : 28

    @flap [26]:

    Namelijk, de discussie tussen geloof en ongeloof, waar het uiteindelijk altijd op neer komt.

  24. flap schreef op : 29

    @beek [27]: Hier heb ik ook zo mijn twijfels bij, daar het volgens mij nog vaker voorkomt dat bv. leraren worden ontslagen bij christellijke scholen wegens het niet geloven of het homo zijn dan dat er christellijke leraren worden ontslagen bij openbaar onderwijs.

    Verder denk ik dat het inherent is aan het huidig gebrek aan tolerantie waardoor mensen gehoont en of veracht worden. Maar dit is wederom niet het alleenrecht van mensen die het Evangelie uitdragen. dit geld voor ieder ander geloof ook. Waarbij ik mij afvraag of het verstandig dan wel gewenst is om ongevraagd een geloof te gaan promoten. Tenslotte is een vrije samenleving 1tje waarbij een ieder in zijn of haar waarde gelaten dient te worden. Mensen die niet geloven worden al continu ongevraagd geconfronteerd met uitingen van geloof.

  25. Michel schreef op : 30

    @flap [21]:

    Vrijheid voor wie het kan betalen is een fenomeen wat mijns inziens alleen waargenomen kan worden in een centraal gecontroleerde maatschappij zoals die we nu kennen.

    In een vrije marktsituatie zonder belastingen en regelgeving zal alle arbeid en zullen alle producten gewaardeerd worden door het spel van vraag en aanbod. Zijn er te weinig loodgieters, dan stijgt de prijs en zullen mensen zich vanzelf omscholen tot loodgieter. Daarnaast zijn veel mensen niet geïnteresseerd in veel werken, maar doen dit alleen om hun familie te bedruipen. In een vrije situatie is het dan ook niet ondenkbaar dat mensen minder zullen gaan werken en dat arbeid automatisch verdeeld zal worden. Daarnaast zal het veel makkelijker zijn om je eigen onderneming te starten als in de huidige situatie.

    Ik zie weinig aanleiding om te spreken van een mogelijke vrijheid voor enkelen situatie in een gedecentraliseerde samenleving. Misschien kan je je punt nog wat verduidelijken.

    flap [31] reageerde op deze reactie.