Top 10 mythes over Libertarisme, deel 3

“maar door regulering van het beroep door vakbonden worden maar weinig nieuwe mensen arts”

Is dat zo? komt dit werkelijk door regulering?

“Wij willen al die regels weghalen zodat goedkopere oplossingen kunnen worden gevonden.”

En is goedkoper in deze ook beter?

“Medicijnen zouden veel goedkoper zijn als ze werden getest volgens een meer rationeler proces. ”

En hoe ziet dat er uit? zo’n ‘rationeler proces’?

“Mensen zijn zelf zeer goed in staat op die manier voor zichzelf te zorgen doordat medicijnen en advies een stuk goedkoper worden.”

En zijn mensen ook in staat de kwaliteit of veiligheid van een medicijn te beoordelen?
Is iets van een waarborg in deze niet heel erg belangrijk?

flap [2] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [4] reageerde op deze reactie.
Free-M. [19] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [1]: “maar door regulering van het beroep door vakbonden worden maar weinig nieuwe mensen arts”

Is dat zo? komt dit werkelijk door regulering?

Ja, door al jaren een beperkt aantal medici te willen opleiden creeert de regering een tekort. Niet alleen huisartsen maar ook tandartsen e.d. zijn er te weinig. Dit terwijl onze hogescholen en universiteiten ieder jaar weer busladingen studenten vrijetijdskunde en andere bedenkellijke studierichtingen uitspuugd. Waar totaal geen vraag naar is.

‘En zijn mensen ook in staat de kwaliteit of veiligheid van een medicijn te beoordelen?
Is iets van een waarborg in deze niet heel erg belangrijk?’

Sinds wanneer zijn waarborgen van een overheid ook maar enigszin’s tot nut bij het komen tot kwalitatief goede of veilige medicatie?
Er worden ieder jaar miljoenen uitgetrokken voor onderzoek op universiteiten e.d. en zodra er iets tevoorschijn komt wat lijkt op een werkzaam medicijn wordt het snel ondergebracht bij een grote pillenboer die het veel te duur op de markt zet, zodat de burger twee keer mag betalen. Eerst al als bijdrage aan het onderzoek (belasting) en daarna nog een keer als hij onverhoeds medicatie nodig is. (verplichte eigen bijdrage)

Ik denk dat u niet moet denken dat zonder overheid er ook geen regulatie en of controle meer plaatsvind.

“Ik denk dat u niet moet denken dat zonder overheid er ook geen regulatie en of controle meer plaatsvind.”

Ik heb ook nergens beweerd dat dit door de overheid moet gebeuren.
Alleen gesuggereerd dat in deze kwestie een soort van regulering wel belangrijk is.

Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [1]:
Bescherming van beroepen leid altijd tot kwalitatief en kwantitatief minder beroepsbeoefenaars.
Wat een rationeel proces betreft hoeft u gewoon te kijken naar hoe de de vrije markt zaken test zoals bijvoorbeeld pindakaas.
Het hoeft echt niet zo moeilijk te zijn.
Als u dan komt met redeneringen dat iedereen dan maar zomaar wat op de markt kan zetten dan heeft u gelijk.
De vrije markt straft echter vanzelf de slechte intenties en scheidt het kaf van het koren.

@Boer op Klompen [3]:
In de vrije maatschappij zullen zeker verzekeringsmaatschappijen daar een rol in gaan spelen.

“De vrije markt straft echter vanzelf de slechte intenties en scheidt het kaf van het koren.”

Daar waren we het al eerder over oneens.

Maar wat let bijvoorbeeld een bedrijf om wat submerken te lanceren voor ‘experimentele’ medicijnen?
Indien het fout gaat, niks aan het handje, gewoon merk dumpen en de opgedane kennis gebruiken om het medicijn in aangepaste vorm onder een andere (merk)naam weer op de markt te pleuren.

flap [7] reageerde op deze reactie.
Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [6]: Dat gebeurd nu ook al, maar nu hebben de bedrijven nog een extra scherm: de controle organen die het namens de overheden controleren. Als deze paraplu zou worden opgeheven of echt onafhankellijk gemaakt (de meeste leden die zitting hebben in deze organen hebben er meerdere goedbetaalde banen naast in de pharma industrie) dan wordt het al een stuk transparanter, goedkoper en onvermijdellijk beter.

Boer op Klompen [10] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [6]:
Prima toch?
Dat is precies wat je wil.

“Daar waren we het al eerder over oneens.”
Het is geen mening.
Boer op Klompen [9] reageerde op deze reactie.

@Liberty 5-3000 [8]:
“Dat is precies wat je wil.”

??leg eens uit…
En hoe weet jij wat ik wil?

Liberty 5-3000 [11] reageerde op deze reactie.

@flap [7]:
Hoezo transparanter?

flap [12] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [9]:
“En hoe weet jij wat ik wil?”

Nou, ik weet dat je een mens bent.
6 miljard mensen = 6 miljard aan vrije wilskracht = ontelbare verschillende oplossingen voor ontelbare problemen.
Dus de mens wil keuze.

Vrije markt = ontelbare oplossingen voor ontelbare problemen.

Overheid = 1 oplossing voor ontelbare problemen.

Do the math.

flap [13] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [10]: Nou als we voor het gemak even naar nederland kijken. Hier babbelt een viroloog ene dr. Osterhuis bij voorkeur in ieder programma honderduit over hoe belangrijk het is om ingeent te worden tegen h1n1. Dit doet hij dan bij voorkeur als lid van onze gezondheidsraad. Maar hij maakt ook deel uit van verschillende onderzoeksinstanties die bezig zijn met de ontwikkeling van dit vaccin. (waar wij straks nog een keer duur voor mogen betalen want het vaccin wordt natuurlijk door een grote pillenboer op de markt gebracht tegen woekertarief).

Nou vind ik dit helemaal niet erg maar dan moet meneer gewoon zijn baantje in de gezondheidsraad opzeggen, en zijn mededelingen doen in het reclameblok rondom het nieuws en niet in het nieuws.

@Liberty 5-3000 [11]: ‘Overheid = 1 oplossing voor ontelbare problemen’

bedoel je niet overheid = GEEN opossing voor ontelbare problemen ?

Liberty 5-3000 [15] reageerde op deze reactie.

ik ben in Thailand verzekerd bij Bupa, 1200 eu voor 4 personen ziekenhuis, gratis consult huisarts aan het ziekenhuis tot 500 bath, dat is veel voor hier.
In NL kost dat zeker 4x zo veel, want per maand is dat zeker 100 eu dus 1200×4=4800eu, geen gratis huisarts
De zorg is hier net zo goed of beter, denk ik, alweer ik ben gen arts.
In NL moet je verzekerd zijn , hier moet je niets.

Bupa dekt alles wat je in het buitenland overkomt als je op reis bent ziekenhuis dus, bonnen bewaren en melden dat je gaat, meer niet, geen reisverz.nodig.
Bij via aanvrage voor mijn echtgenote dwingt de ambassade me om een aparte reisverz. voor mijn echtgenote af te sluiten terwijl ze al verzekerd is, dat document willen ze zien anders geen visum,dat zal wel een aparte handel zijn van de NL staat.
Mijn zoontje heeft 2 nationaliteiten,is verzekerd in THailand maar niet in NL,maar omdat hij ook Nederlander is hoeft dat weer niet.
Er zit geen logica in,maar die zit er zo ‘ie zo niet in.
Wilders wil niet dat mijn echtgenote in Nederland komt wonen want hij wil een stop op emigranten van buiten de EU, moeder van mijn kind en gehuwd met mij, ik sta borg, maar het mag niet van hem dus van die partij.
Niet gek dat ik die club een rare club vind dus,mijn vrouw is geen Moslima maar Boeddhiste.(als dat het punt zou zijn)
Kan mijn vrouw niets,en loopt NL enig risico ?
Ja, ze kan wel wat want ze heeft een universitaire studie gedaan.(landbouw , weet alles van tropische gewassen), ze heeft een rubberbomen plantage rijstvelden,ze is dus niet arm zo als veel dames uit deze regio die gehuwd zijn met een Westerling.
Tenslotte, we heben geen plannen voor NL omdat Frankrijk waar we regelmatig zijn , ik voor mijn werk,mijn vrouw er wel in laat, aparte deal met een Burgemeester die ik ken , aanbod van hem, ik hoef me maar te melden.
Toedeloe Wilders en co, mijn echtgenote komt NL in want de EU=de EU.Viva la France !
Hub Jongen [16] reageerde op deze reactie.

@flap [13]:
was ook sarcastisch.
Die ene oplossing is namelijk bakken met geld inpikken.
De hele bureaucratie daarvan betalen en dan een klein overblijfsel over een schutting werpen en denken dat dat wat oplost.
zoiets?

@Anno Zijlstra [14]:
“” Wilders wil niet dat mijn echtgenote in Nederland komt wonen want hij wil een stop op emigranten van buiten de EU, moeder van mijn kind en gehuwd met mij, ik sta borg, maar het mag niet van hem dus van die partij.
… mijn vrouw is geen Moslima maar Boeddhiste. ….want ze heeft een universitaire studie gedaan,… ze heeft een rubberbomen plantage rijstvelden,ze is dus niet arm …. ”

Dit is een mooi voorbeeld van het social(istisch)e stelsel.
Als je (om te beginnen) allerlei nieuwkomers niet allerlei cadeaux zou geven, als ze alles zoals zorg, onderwijs, etc zelf moeten betalen, houdt de binnenkomende stroom van profiteurs op.
Je kunt dan de grenzen gewoon open zetten voor iedereen die zelf zijn broek kan ophouden en deel gaat nemen aan de economie.

Liberty 5-3000 [17] reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen [16]:
“Je kunt dan de grenzen gewoon open zetten voor iedereen die zelf zijn broek kan ophouden en deel gaat nemen aan de economie.”

Precies.
Je hebt zelfs het concept grens niet meer nodig als je die verzorgingsstaat afschaft.

Heb nooit begreoen wat de Hirse Ali’s van deze wereld IN Nederland moeten, waarschijnlijk baantjes, er beter van worden , want NL heeft niets dan nat en koud binnen woon weer te bieden op 2/3 maanden na, en het is duur de mensen zijn niet echt vrolijk.
“Land of smiles” die titel zal NL niet snel in de wacht slepen.

“Wij zijn voorstander van een open en vrije markt zonder regulering.”

Libertariers zijn voorstander van een vrije markt. Dat is correct. Maar libertariers zijn niet tegen regulering. Ze zijn tegen overheidsregulering of beter gezegd gedwongen regulering, maar libertariers zijn niet tegen vrijwillige regulering.

@Boer op Klompen [1]:

Om bij medicijnen te blijven. Als er vraag is naar controle op medicijnen dan zal deze er naar alle waarschijnlijkheid komen. Farmaceuten zullen dan door externe onderzoeksinstituten de medicijnen kunnen laten testen. Maar niets is verplicht. Een farmaceut kan ook zonder controle medicijnen op de markt brengen. Alleen is de vraag of mensen medicijnen zullen kopen als deze niet getest zijn. Stel hiervoor jezelf de vraag of jij zou willen dat de medicijnen die jij nodig hebt eerst een bepaalde veiligheidstest moeten doorstaan of niet? Ja/nee, waarom wel of niet?
Als er voldoende mensen overeenkomende eisen en wensen hebben als jouw dan kunnen farmaceuten hierop inspringen.

Kijk bijvoorbeeld naar de huidige stand van de financiële markt. Er worden verschillende redenen gegeven waarom de financiële markt in deze situatie is gekomen. Maar het lijkt erop dat het verlagen van de uitleen standaarden een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Er werden flinke sommen geld uitgeleend aan risico groepen. Bijvoorbeeld mensen zonder baan of mensen met een slecht krediet verleden. De banken werden door de overheid verplicht om deze (subprime) leningen uit te geven. Terwijl bankiers deze leningen niet zouden uitgeven in een vrije markt. Dit is dus een voorbeeld waar te weinig regulering voor problemen zorgt.

In een vrije markt is het dus aan de markt om dit uit te zoeken hoeveel controle en regulering er nodig is.
Dit is een rationeler proces dan het centraal opleggen van een standaard, omdat er door ‘trail and error’ gekeken kan worden naar wat werkt en wat niet werkt.

Verder lijkt mij dat het goedkoper worden van een product de consument ten goede komt. Of zie jij dat anders?

Boer op Klompen [21] reageerde op deze reactie.

hoe minder ik regel hoe beter het gaat, ik stel bij ik regel niet te veel,de staat wil alles geregeld hebben, had Bos niets gedaan of Obama en hadden ze iedereen die werkeloos werd een uitkering gegeven was dat voordeliger geweest en was er echte creativiteit ontstaan,nu blijft alles bij het oude,tot de volgende klap komt.
Freedman niet gelezen en Stuart Mill,ook hebben de economen van nu nooit in het zakenleven gezeten, kennen de mensen en de markten niet hun leerboeken zijn geschreven door weer andere ambtenaren de Prof.Heertjes types van deze wereld
Ik had Dirk Scheringa liever op financien gehad , die heeft bewezen er kijk op te hebben.

@Free-M. [19]:
“Stel hiervoor jezelf de vraag of jij zou willen dat de medicijnen die jij nodig hebt eerst een bepaalde veiligheidstest moeten doorstaan of niet? Ja/nee, waarom wel of niet?”

Ja dus, en ik denk dat de meeste consumenten die ook maar iets om hun gezondheid geven dit zal willen. Je kunt immers nooit weten wat dat witte pilletje allemaal doet.
Dus idd er zal een soort keurmerk komen in de vrije markt.
De vraag is alleen hoe ‘onafhankelijk’ die keurmerken zullen zijn in een vrije samenleving. En dan kom je weer op die ‘transparantie’.

Flap kan wel twijfels hebben over de integriteit van ene dr. Osterhuis.
Maar hoe weten we in een libertarische maatschappij, wie er bij wie op de loonlijst staat? In huidige bestuursfuncties gelden er bv wetten mbt belangenverstrengeling die integriteit (behoren te) waarborgen.

Ok, er zal misschien een ‘vraag’ komen naar bestuurlijke- en onderzoeks integriteit met als gevolg dat er weer registratiesystemen zullen komen voor bedrijven die die integriteit willen waarborgen.

Maar dan wordt dus eigenlijk alles weer gereguleerd en is het dus lood om oud ijzer als je het mij vraagt. En het blijft de vraag wie dat alles registreert en controleert. Big Pharma bloeit net zo lekker in een vrije maatschappij als in de huidige, misschien nog wel lekkerder.

flap [22] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [23] reageerde op deze reactie.
Free-M. [24] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [21]: Nou dan zijn we er in het slechtste geval dus een overheid op achteruit gegaan. Hmm. klinkt niet eens zo heel verkeerd. Dat scheelt alvast een hoop belasting.

@Boer op Klompen [21]: “Big Pharma bloeit net zo lekker in een vrije maatschappij als in de huidige, misschien nog wel lekkerder.”

Niet dus. Daar zit nu net het verschil. Want ze kan het machts- en geweldsmonopolie van de staat niet meer voor haar karretje spannen.

En qua controle en veiligheid: Denk alleen maar even terug aan die baarmoederkanker-prik, de adviseurs, de besluitvorming en de rol van Klink, en zeg dan nog eens hoe fijn het is dat de staat zaken ‘controleert’…

En anders zegt de Mexicaanse griep je iets, in combinatie met antaflu, wat antaflu precies is, wie daar per verkochte dosis fors beter van wordt, wat de rol in de staat van die persoon is en wat de staat ertoe beweegt om meer doses aan te schaffen dan er burgers zijn.

Genoeg zo?

Boer op Klompen [25] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [21]:

Zijn er manieren bekend die het ‘onafhankelijkheids probleem’ tussen instanties oplossen enof heeft u zelf een methode voor ogen die dit kan oplossen? Zo ja, zou u dit kunnen toelichten. En mocht er een manier zijn om alles zo onafhankelijk mogelijk te maken, zou dit dan ook kunnen worden toegepast in een vrije markt? En waarom kan dit dan wel of niet worden toegepast in een vrije markt?
Boer op Klompen [25] reageerde op deze reactie.

@R. Hartman (NI) [23]:
ho even, in het openingsartikel wordt gesuggereerd dat de overheid verantwoordelijk is voor de hoge kosten van de medicijnen door met hun regeltjes als barierre te fungeren, en volgens jou opereert de overheid juist weer in het verlengde van de pharmaceutische industrie.

geef de overheid maar de schuld lijkt, nee is, het motto hier.

De waslijst van waar de overheid faalt wil ik graag voor je aanvullen.
Wat ik graag wil weten is hoe een vrije (ongerugeleerde) samenleving een beter alternatief is. En nee, dit wijs ik niet bij voorbaat af omdat ik zo’n fan zou zijn van het huidige systeem.

En met dat ‘beter’ bedoel ik in deze niet alleen goedkoper, omdat ik, zoals ik al eerder heb uitgelegd, andere zaken zoals kwaliteit (zowel van de medicijnen als van de zorg) in deze belangrijker vind.

@Free-M. [24]:
Nee ,ik weet zo even geen oplossing, dat was juist mijn vraag.

even iets anders, ik moest even aan het volgende denken nu we het hebben over integriteit in de zorg.
Een vriend van me is huisarts en heeft me eens verteld dat begin jaren 90 er eens een vertegenwoordiger van Prozac bij hem was geweest met de mededeling dat als hij X aantal recepten Prozac uitschreef hij leuke bonussen tegemoet kon zien. Hij vond deze methode in strijd met zijn integriteit als arts en heeft toen besloten principieel geen Prozac voor te schrijven. Er waren toen ook alternatieven die even goed of beter (volgens vaktijdschriften) waren dan Prozac. Hij kreeg hier echter wel problemen door met clienten die per se dat middel wilden hebben omdat ze het kenden van de Libelle, Margriet of Oprah.
Hoe denken jullie over deze casus?

R. Hartman (NI) [26] reageerde op deze reactie.
R. Hartman (NI) [27] reageerde op deze reactie.
Free-M. [28] reageerde op deze reactie.

@Boer op Klompen [25]: “in het openingsartikel wordt gesuggereerd dat de overheid verantwoordelijk is voor de hoge kosten van de medicijnen door met hun regeltjes als barierre te fungeren, en volgens jou opereert de overheid juist weer in het verlengde van de pharmaceutische industrie.”

Hoe is dat in tegenspraak met elkaar? In beide gevallen gaat het hier toch om een corporatistisch koppel, dat elkaars belangen dient?

@Boer op Klompen [25]: Tja. Ik vind het goed dat je vriend zich niet laat corrumperen, en heb begrip voor zijn reactie, maar vind die toch niet goed.

Hij moet gewoon, op basis van zijn specialisme, per geval beoordelen wat het meest geschikte medicijn is, en niet een medicijn, dat in specifieke gevallen het beste kan zijn, boycotten, want dat is niet in het belang van de patiënt.

Wensen van patiënten die alleen maar iets willen vanwege advertenties spelen m.i. geen rol; de arts bepaalt, want hij is de specialist. Ingeval patiënten zelf de kosten van duurdere medicijnen betalen (rechtstreeks of middels premie-opslag) mogen ze natuurlijk krijgen wat ze vragen, als ze daar ondanks een andersluidend advies van hun arts op staan, zolang het ook werkt. Niemand is gebaat met een slechte relatie met zijn arts of patiënt. In ons collectieve systeem zeg ik echter: de arts weet welk middel het beste is, dus de arts bepaalt. Punt.

Je kunt je ook afvragen waarom iemand naar zijn arts gaat als-ie het beter meent te weten dan die arts…

@Boer op Klompen [25]:

U geeft aan dat u geen oplossing kan vinden voor het ‘onafhankelijkheidsprobleem’. Zou het dan niet verstandig zijn om mensen de vrijheid te geven om hiermee te experimenteren en creatieve geesten naar oplossingen te laten zoeken?

Liberty 5-3000 [29] reageerde op deze reactie.
Boer op Klompen [30] reageerde op deze reactie.

@Free-M. [28]:
Dat is het mooie van zo’n cirkelredenering!

Het idee dat de vrije markt met zijn miljarden creatieve oplossingen ondergeschikt zou zijn aan het briljante eenzijdige overheidsdenken met zijn standaardoplossingen.

Toch is dat de gangbare norm in het hoofd van menig mens.
Je kunt niet anders dan met ontzag kijken naar de effectiviteit van staatspropaganda.
Wij hebben nog een hoop te leren voordat we ook zo effectief kunnen zijn.

Boer op Klompen [30] reageerde op deze reactie.

@Free-M. [28]:
“Zou het dan niet verstandig zijn om mensen de vrijheid te geven om hiermee te experimenteren en creatieve geesten naar oplossingen te laten zoeken?”

Eh ja, heb ik ooit anders beweerd?

@Liberty 5-3000 [29]:
“Het idee dat de vrije markt met zijn miljarden creatieve oplossingen ondergeschikt zou zijn aan het briljante eenzijdige overheidsdenken met zijn standaardoplossingen”

Overheid, democratie, monarchie, socialisme , kapitalisme, fascisme, communisme, libertarisme etc etc , allemaal produkten van creatieve menselijke geesten.
Als er een ideologie of invulling ervan domineert dan ‘verkoopt’ deze misschien wel het beste op dat moment en die plaats.
Dus vrije markt lijkt mij…