zondag, 26 juli 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vraag van de week: Is stemmen acceptabel?

vraagtekenjodocusEen continue groter en gevaarlijker wordende overheid. Een economie wat wordt bestuurd door een selectie aan centrale organen die gerund worden door een stel ‘Carthago-style’ marxisten. Een internationale staatsschuld welke onze verre nabestaanden alsnog moeten afbetalen. De toekomst ziet er somber uit. De vraag waar ik dan mee zit is, moeten wij immorele oplossingen tolereren en belangrijker, actief in participeren om een klein deel van onze vrijheid terug te winnen? Specifieker, Moeten wij gaan stemmen om onze voordeel eruit te halen?

Deze discussie is al vaker aangewakkerd, specifiek met de Europese verkiezingen van 4 juni. Een belangrijk verschil is echter, dat het met betrekking tot de vraag, gaat om het stemmen in het algemeen (dus ook voor de zeer belangrijke nationale verkiezingen). Nu weet ik dat het kompleet tegen mijn moraliteit ingaat om mee te doen met het spelletje, maar het spelletje wordt wel heel serieus als we hierna nog een coalitie met de PVDA erin krijgen (niet dat de rest veel beter is).

Wat je dezer dagen bijvoorbeeld ziet is dat mensen als Ron Paul na mijn idee evenveel kritiek als complimenten krijgt uit de Libertarische hoek. Ook Stefan Molyneux heeft hier zijn zegje over.

Moreel incorrect, is het bedrijven van de politiek en daarmee het werken NAAR een vrije samenleving niet een van de meest reële methoden om een werkelijk vrije maatschappij te creëren? Of zien jullie misschien andere manieren om dit te bereiken?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Anno Zijlstra schreef op : 1

    IK heb niet gestemd op voor de EU verkiezingen, ik ben tegen deze EU , Als er niets te stemmen valt in 2011 stem ik dan ook niet, ik geloof nu al niet dat de PVV iets zinvols brengen zal, ze doet gewoon met de EU mee terwijl ze tegen zou zijn.
    Leugenaars dus.
    Mogelijk komt er een nieuwe eerlijke partij, wellicht stem ik op Mevrouw Verdonk,die kan ik op weinig leugens betrappen tot nu toe,de EU held ze ook voor gezien.

  2. Hub Jongen schreef op : 2
    Hub Jongen

    STEMMEN op zich is neutraal. Niet goed of kwaad.
    Het ligt er aan waarvoor je stemt en welk doel.

    Stemmen voor wie de schoonheidskoningin wordt, en of naar welke filmvoorstelling we gaan, kan best een leuke of practische oplossing zijn.

    Zo is ook stemmen tegen het verraad van Lissabom, duidelijk en practisch, ja zelfs goed. Je beperkt geweld en dwang
    Er vóór stemmen is immoreel.
    Stemmen voor leden van een parlement die andere mensen gaan bekoeieneren is slecht!

  3. Andre schreef op : 3
    Andre

    “Een internationale staatsschuld welke onze verre nabestaanden alsnog moeten afbetalen”

    Onze nabestaanden zullen hun rechter middelvinger omhoog steken; ze zullen dit niet doen. De staat zal t.z.t. failliet gaan. En dat is goed nieuws.

    Wat Ron Paul en andere libertarische politici betreft: je kunt het al dan niet eens zijn met de manier waarop zij het doen; feit is dat ze desondanks aandacht op zich vestigen.

    De vraag is dus eigenlijk of het doel de middelen heiligt. Deze vraag mag iedereen voor zichzelf beantwoorden, dat hoort óók bij vrijheid. Voorwaarde is dat men anderen geen schade berokkent; de vraag wanneer dat het geval is, is onderwerp van persoonlijke interpretatie.

    Spy-Nose heeft laatst al een keer een zeer goede opmerking gemaakt over het uiteindelijke onvermijdelijke conflict tussen theorie en praktijk. Op dat grensvlak zal het altijd aanmodderen blijven.

    Om even op je laatste vragen terug te komen: in het kader van de persoonlijke vrijheid is wat mij betreft elk middel binnen de libertarische definitie aan een ieder toegestaan om dat doel, persoonlijke vrijheid, te bereiken. Dat doel zal voor eenieder verschillend zijn. Men moet het voor zichzelf bepalen, kortom. En dan maar hopen dat er ergens op een gegeven moment voldoende mensen zijn om dat gemeenschappelijke doel te bereiken (“De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.”).

  4. GB schreef op : 4

    Je kunt het van de pragmatische of principiele kant bekijken.
    Ik bekijk het vanuit de pragmatische kant.
    Je zit met het huidige systeem en je stemt op diegene die je het best (minst slecht) vertegenwoordigt.
    Een linkse christelijke coalitie of een centrumrechts (liberalere) maakt toch wel degelijk een verschil uit.
    Zie het hier al veel aangehaalde verderfelijke generaal pardon dat met één kamerzetel (en slechts enkel stemmen vwb zetelverdeling) verschil werd goedgekeurd.

    Daarnaast is de huidige ontwikkeling waarbij een Wilders (die niet gepruimd wordt) en verdere versnippering van de traditionele partijen alleen maar goed te noemen. Er is geen coalitie mogelijk en daarmee geen beleid. Geen nieuw beleid vanuit de overheid=goed beleid.
    Het systeem is zichzelf aan het ondergraven en daarmee haar bestaansrecht.
    Goeie zaak!

  5. Overheidsslaaf schreef op : 5

    De enige weg is de politieke weg. Ron Paul heeft het helemaal begrepen. Hij klinkt niet als een puristische libertarier, vandaar de kritiek. Maar als hij continu zou roepen: ´Schaf de overheid af´ dan zou hij door niemand serieus genomen worden.

    Ron Paul stelt hele haalbare, kleine doelen. Hij heeft ingezien dat hij met een Libertarische Partij in de marge veel minder kan bereiken dan als ´pure republican´. En kijk eens wat ´ie de afgelopen jaren heeft bereikt. Het ter verantwoording roepen van de Fed, presidentskandidaat. Heel veel media-aandacht.

    Ik geloof zeker dat Ron Paul puur libertarisch is. Maar als hij zou zeggen: ´Open de grenzen, want dat is Libertarisch, schaf vandaag alle belastingen af, geen politie maar een wapen etc.´ dan zou hij nooit iets bereiken. Zolang de Europese Libertariers dat niet inzien, zal het nooit wat worden in Europa.

    Als de Libertarische Partij zich in Nederland iets minder hardcore zou opstellen, zou het Libertarisme heel groot kunnen worden. Nederlanders zijn het zat geregeerd te worden door reli-fanaten en oldschool-socialisten.

    Als een man als Wilders het halve volk achter zich kan krijgen, wat zou een gematigde Libertarische Partij dan wel niet kunnen bereiken?

    Nederland is klaar voor verandering. Kaap de VVD, zoals Ron Paul doet bij de Republicans, of begin een gematigde partij. Maar laat NOOIT je ware gezicht zien. Als je zegt dat je de democratie wilt afschaffen dan zie ik Beatrix en haar vazallen in staat je in het gevang te smijten. Je zult overal verdacht gemaakt worden.

    Je kunt heel veel leren van onze eigen overheid. Die zegt ook niet: Vanaf vandaag heeft u allen een Ausweis, en zullen wij iedere stap die u zet gaan volgen en digitaal vastleggen. Onze overheid heeft de criminaliteit en instroom van illigalen zo hoog laten oplopen dat we er na enkele decennia zelf om vragen.

    Zo zou je in Nederland kunnen beginnen. Nederland is er klaar voor, maar kent het Libertarisme (nog) niet. Als je komt met populaire standpunten, die ook libertarisch zijn, dan kom je er wel.

    Bijvoorbeeld:
    -Een kleinere overheid, minder bureaucratie.
    -Afschaffen van subsidies.
    -Geen geld naar buitenlandse dictators.
    -Grenzen dicht zolang we een (te) sociaal vangnet hebben.
    -ECHTE criminaliteit hard aanpakken.
    -50% minder ambtenaren.
    -30% minder belastingen voor bedrijven/personen.
    -Illigale criminelen uitzetten.
    -Uitkeringen 60% van minimumloon.
    -Afschaffen van wildgroei aan- en terugdringen van veel regelgeving.

    En alles valt perfect uit te leggen. Die 50% ambtenaren kunnen in de loop van de jaren terecht bij de bedrijvigheid die ontstaat door minder belastingen en regelgeving etc. etc.

    Zolang je marketing-gericht denkt (wat is de vraag op dit moment, en wat is mijn doel). Als je iemand vindt die het goed kan uitleggen. Dan kom je er wel. Onder Libertariers bevinden zich de beste Economen, de mensen die het meeste ervaring hebben met Buitenlandse Zaken, mensen met de beste oplossingen voor Binnenlandse Zaken, en waarschijnlijk ook wel een aantal mediagenieke woordvoerders. Libertarisme heeft alle potentie. Alles wat ontbreekt is haalbaarheid.

    Als je niet beter wist dan zou je denken dat Fortuijn het mediagenieke gezicht was van een stel slimme libertariers die zichzelf haalbare, kleine doelen hadden gesteld. Jammer, het was niet zo. Maar zo kan het wèl!

    Overheidsslaaf [7] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [6] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [7] reageerde op deze reactie.
    GB [11] reageerde op deze reactie.
    Devidas [44] reageerde op deze reactie.

  6. Hub Jongen schreef op : 6
    Hub Jongen

    @Overheidsslaaf [5]:
    Goede reactie met goede ideeen. (Dubbele reactie gecorrigeerd)

    Om jou idee te verwezenlijken, zijn er enkele barrieres.

    1.)-IEMAND moet het gaan DOEN.
    2.)-Als eerste stap zou ik zeggen, is een goed voorstel (werkpunten?) maken en daar een aantal gelijkgezinde libertariers achter zien te krijgen, en dan grootschaliger meer mensen vinden.
    3.)-Er op rekenen dat niet alle libertariers het met je eens zullen worden; libertariers zijn individualisten, en er zullen er altijd blijven die met minder dan 100% geen genoegen nemen.
    Zie maar verschillen als Minarchisten/Anarcho-kapitalisten de prolife/prochoice.
    4.)-met alle libertariers in discussie blijven, gesprekken open houden en objectief met elkaar blijven zoeken naar de beste oplossingen. Op die manier is het mogelijk dat ook libertariers die niet 100% met je eens zijn, toch bereid zijn om te helpen of op je te stemmen.
    5)-Ik vermoed dat de Vrijsprekerschrijvers best bereidwillig zullen luisteren en je helpen met publiciteit.

    Bvb zelfs ik heb geen bezwaar tegen 90 % belastingvermindering; al blijf ik die 10 % toch diefstal vinden !! 😉

    Ik ben benieuwd naar jouw en andere reacties.

    Overheidsslaaf [8] reageerde op deze reactie.
    Armin [13] reageerde op deze reactie.

  7. Liberty 5-3000 schreef op : 7
    Liberty 5-3000

    @Overheidsslaaf [5]:
    “De enige weg is de politieke weg. Ron Paul heeft het helemaal begrepen.”

    Dus.
    Als ik het goed begrijp kunnen we tot dezelfde conclusie komen dat we volgens diezelfde methode ook de maffia kunnen infiltreren?
    Als je maar iemand laat infiltreren die moreel goed is dan wordt het instituut minder gewelddadig?
    Het heeft dus niets te maken met de overheid als systeem?
    Denkt u dat de PVDA ook niet hetzelfde denken?
    En de PVV, VVD, GroenLinks et cetera?

    Wat denkt u dat Ron Paul in zijn 1e jaar als president bereikt had?
    Weet u nog de reacties van alle ambtenaren in NL als Wilders aan de macht zou komen?
    Hoe lang denkt u dat het Libertarische kamp van Ron Paul het uit had gehouden als alle ambtenaren in de USA in staking waren gegaan en daarmee het land vleugellam hadden gemaakt?
    Hoe zou Ron Paul dit hebben opgelost?
    Het leger erop af sturen?

    www.youtube.com
    Overheidsslaaf [9] reageerde op deze reactie.

  8. Overheidsslaaf schreef op : 8

    @Hub Jongen [6]:
    Bedankt voor het corrigeren van de dubbele reactie 🙂

    Ook voor mij is het uiteindelijke doel 0% belasting. Net zoals mijn uiteindelijke doel is op jonge leeftijd te rentenieren. Maar ik verwacht geen van beide in 4 jaar te bewerkstelligen.

    Ik denk dat we niet moeten vergeten dat we gezamelijk lijden aan het Stockholm-syndroom, en dat een te directe overgang wel eens heel pijnlijk zou kunnen zijn. Misschien zo pijnlijk dat het libertarisme faalt. Stel je voor dat binnen een jaar de medische sector vrijgegeven wordt. Hoeveel mensen zouden sterven doordat zij een dokter vertrouwden die helemaal geen dokter bleek te zijn? Het kan jaren duren voordat er betrouwbare, private organisaties zijn opgericht die de kwaliteit van bij hen aangesloten doktoren, vaklieden, bedrijven etc. garanderen.

    En dit is slechts 1 voorbeeld in mijn roep op een haalbare doelstelling.

    1. Ik zou graag proberen de libertarische partij te overtuigen van mijn punten. Maar ik woon niet in Nederland. Misschien is het een idee actieve VVD-ers uit te nodigen op bijeenkomsten van de Libertarische Partij, erop toegespitst hen te overtuigen. Zij zijn al politiek actief, minder individualistisch dan libertariers.

    2. Dat is een goed idee. Ik stel voor dat we dit www.libertarischepartij.nl als uitgangspunt nemen, en dan verwerken in hapklare brokken van 4 jaar, om uiteindelijk te belanden bij het origineel.

    3. Het probleem is inderdaad dat Libertariers individualisten zijn. Daarom zal het ook moeilijk zijn mensen politiek actief te krijgen.

    Libertariers zijn minarchist, of anarcho-kapitalist, trans-humanist. Maar de gemene deler is: ze zijn allemaal realist. Zelf zou ik bijvoorbeeld een minarchistische partij graag steunen, omdat dat me dichter bij het anarcho kapitalisme brengt. Ik denk dat bijna alle libertariers dat kunnen inzien.

    4. Inderdaad, zolang we in discussie blijven zal er steun blijven (zie 3.)

    5. Er bestaat al een libertarische partij, met een mooi partijprogramma. Alles is al op zijn plaats. Alleen de haalbaarheid niet.

    Ik stel voor dat we op Vrijspreker gezamelijk een partijprogramma ontwikkelen dat het goed doet in verkiezingen. Een stappenplan. Met als uitgangspunt en doel het partijprogramma zoals het er nu is.

    Met een goed programma en schrijvers en denkers als Toine Manders, Bart Croughs, Frank Karsten etc. etc. moet het haalbaar zijn. Als we het programma koppelen aan de website van de Libertarische Partij, en alle libertarische websites meekrijgen, moet het mogelijk zijn aandacht te krijgen.

    Laten we eerlijk zijn: Niemand wil ècht Wilders over een paar jaar. Iedereen kiest hem bij gebrek aan beter. Dat gegeven, en de economische crisis, maakt dat de tijd rijp is.

    Een libertarier kan ieder debat winnen. Tegen logica valt niet te redeneren!

    P.s. Geeft de Libertarische Partij eigenlijk presentaties om zieltjes te winnen? Volgens mij is iemand als Syp Wynia, Dominique Weesie etc. best om te krijgen. Samen met behoorlijk wat VVD ers.

  9. Overheidsslaaf schreef op : 9

    @Liberty 5-3000 [7]:

    Het communisme dat is ontstaan uit revolutie heeft overal gefaald (behalve in Noord Korea).

    De plaats waar communisme heeft gezegevierd is in West-Europa, via democratie. Het heeft langer geduurd, maar het proces is nu bijna compleet.

    Dus ja, ik denk inderdaad dat je het politiek kunt veranderen. Ik denk dat democratie verbieden niet libertarisch is. En ik denk dat democratie omverwerpen erg veel risico´s met zich meebrengt.

    Wat is jouw voorstel? Ik sta open voor andere ideeen, helemaal als ze sneller resultaat boeken!
    Liberty 5-3000 [10] reageerde op deze reactie.

  10. GB schreef op : 11

    @Overheidsslaaf [5]:

    Prima en duidelijk verhaal. Ik denk er in grote lijnen ook zo over.
    Er is echt een markt voor een partij die meer vrijheid en minder overheid wil. Steeds meer mensen hebben het helemaal gehad met de overheidsbemoeienissen, beknottingen van hun vrijheid en bailouts mbv belastinggeld voor corrupt bankvolk.

    Kleine stapjes, duidelijkheid én eerlijkheid en vooral geen ingewikkelde academische taal.

  11. Overheidsslaaf schreef op : 12

    @Liberty 5-3000 [10]:

    Grappig dat je met een clipje van Stefan Molyneux komt. Hij heeft altijd een punt, maar het duurt een half uur voor hij het maakt. Zoals de meeste libertariers discussies voeren in hun hoofd met niet libertariers (wie doet het niet?) voert hij die discussies met zijn webcam. Zo saai.

    Maar to the point.
    Hij stelt dat het onmogelijk is de mafia af te schaffen door mafialid te worden. Je kunt ze niet bewegen zichzelf op te heffen. Zoals het onmogelijk is lid te worden van een groep hispanics, en die hispanics ervan te overtuigen tegen hispanics te ageren.

    Hij slaat de plank totààl mis.

    Wij hoeven de overheid niet te overtuigen zichzelf op te heffen. Wij moeten de kiezer overtuigen dat het anders kan. En in het huidige klimaat hoeft dat niet moeilijk te zijn.

    De overheid zal dat proberen te bestrijden, maar het is de kiezer die kiest. Dat is het verschil.

    Ik zou het eerder vergelijken met concurreren met een groot bedrijf. Als ik een gloeilamp uitvind die beter gloeit dan Philips gloeilamp, en ik kan 50% van de bedrijven ervan overtuigen mijn gloeilamp te kiezen, dan wint mijn gloeilamp van Philips. Omdat ´ie beter is, en omdat ik mijn marketing goed doe.

    Maar wat ik mis is de oplossing. ¨there are other things that work, we should focus on those¨ Maar welke dan? Hoe moet het dan wel?. Wat is jouw oplossing, Liberty?

    P.s. Volgens mij ziet Stefan Molyneux zich als een Che Guevarra met een webcam. Hij preekt als een ware revolutionair in het openbaar op zijn fruitkistje, en in underground tv-shows. Wat verwacht die man? Een gewelddadige revolutie waarbij hij de heldhaftige bevrijder is? Zelfs als het systeem in Amerika valt, dan nog heeft ´ie niks dan een webcam.

    P.p.s En dat voortdurende gepreek tegen Ron Paul hangt me de keel uit. Ron Paul is de enige Amerikaan die zich erop kan roemen Amerika een stapje dichter bij libertarisme gekregen te hebben. Als het systeem valt, vergeet iedereen Mr. Stefan. Dan is het een man als Ron Paul die de volgelingen krijgt. Gewoon, omdat ´ie realistisch is.
    Armin [14] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [16] reageerde op deze reactie.
    Overheidsslaaf [17] reageerde op deze reactie.

  12. Armin schreef op : 13

    @Hub Jongen [6]: Probleem in deze is dan dat al die “principiele” libertariers dan wel niet op die ‘iemand’ van punt 1 stemmen…

    Waarom zou je je als politicus richten op libertariers? Die stemmen toch niet …

    Ron Paul doet het wat dat betreft beter door wat onliberale praatjes erdoorheen te mengen over abortus zodat de niet-libertarische maar conservatief collectivistische achterban uit Texas toch op hem stemt. Verder is hij heel verstandig nooit teveel details te geven over zijn oplossingen. Enkel de problemen benoemen. Immers, anders ondekt de collectivistiche achterban, dat Ron Paul niet eenvan hen is.

  13. Armin schreef op : 14

    @Overheidsslaaf [12]: Ron Paul is de enige Amerikaan die zich erop kan roemen Amerika een stapje dichter bij libertarisme gekregen te hebben.

    Dat was de populist Reagan. Ron Paul heeft tot nu toe geheel niets bereikt. Goed, misschien de Fed audit, maar of daar wat libertarisch uitkomt is maar de vraag. Immers, een audit is leuk, maar de meeste audits worden gewoon genegeerd. En daarna beslist de meerderheid van het collectivistische congres daar wat er eventueel anders moet. Niet Ron Paul.

    Ron Paul praat veel, maar berikt geheel niets. Wil je wat bereiken moet je de USA middenklasse aan je kant krijgen. Ron Paul stoot die van ze af. Zoals ik een post hoger zei, libertariers stemmen niet en liberalen zijn een kleine groep. Zelfs in de USA. Dus je moet collectivisten aan je kant krijgen. En dat zal Ron Paul nooit lukken. Er zijn dan ook libertarische en liberaal georienteerde mensen die stellen dat Ron Paul meer slecht dan goed doet. Immers hij zuigt stemmen weg bij de mensen die wel een kans hebben ooit te regeren. Net zoals Nader aan de linkerkant in 2000 Al Gore heeft doen verliezen, zo zorgt Ron Paul dat grotere collectivisten winnen van kansrijke Republikeinen.

    Sjors Boesj [15] reageerde op deze reactie.

  14. Sjors Boesj schreef op : 15
    Andre

    @Armin [14]:

    “kansrijke Republikeinen.”

    En dat zijn: wie ?

    Maar vooral: in wat verschillen zij met de demorikeinse eenheidsworst ?

    Afgeven op Ron Paul is makkelijk, maar voorlopig heeft hij in ieder geval qua publiciteit meer bereikt dan jij, ik en de rest hier bij elkaar. Of kom jij regelmatig met je tronie op de MSM TV ?

  15. Liberty 5-3000 schreef op : 16
    Liberty 5-3000

    @Overheidsslaaf [12]:
    “Hij slaat de plank totààl mis……
    En dat voortdurende gepreek tegen Ron Paul hangt me de keel uit..”

    Dit zegt mij meer dan al het andere wat je op noemt.
    Heel logisch, dat dan weer wel.
    Kom met logische tegenargumenten voordat je zijn argument weg slaat uit frustratie.
    De politieke libertarische manifestatie heeft NIETS bereikt in de laatste 100 jaren en dat heeft zijn logische oorzaken.
    Zoals genoemd.
    Het heeft allemaal te maken met hoe je tegen een concept als een “overheid” aan kijkt.
    Een “overheid” is een groepje individuen met een monopolie op het initiëren van geweld tegen andere individuen.
    Niets meer dan dat.
    Klinkt niet erg Libertarisch of anarcho-kapitalistisch of wel?

    You can’t join evil to beat evil.

    Probleem is dat men de easy way out wil.
    Die is er niet.
    Het is een lange weg naar vrijheid en niemand van ons zal het meemaken in zijn leven.
    Wij zijn de voorvechters en kunnen maar beter een goed fundament leggen voor de toekomstige generaties door educatie(!)anders is het snel afgelopen.
    Afgeven op een man als Molyneux is een domme zet.
    Als er iemand op de lange duur een grote impact zal hebben op de filosofische kant van de vrijheidsbeweging is hij het. Cultfiguur of niet.
    Als iedereen met Ron Paul nog bezig is te zagen aan de takken van het collectivisme dan zijn mensen als Molyneux al driftig bezig de wortels van dit kwaad uit te roeien.
    Overheidsslaaf [17] reageerde op deze reactie.
    Overheidsslaaf [18] reageerde op deze reactie.
    Polity [19] reageerde op deze reactie.

  16. Overheidsslaaf schreef op : 17

    @Liberty 5-3000 [16]:

    Ik kwam met logische tegenargumenten. Je negeert deze om twee zinnen uit mijn betoog aan te vallen, die slechts mijn mening weergeven. Reageer eens inhoudelijk op mijn argumenten dan. Dat deed ik ook op de jouwe. Ik zei ¨Hij slaat de plank totaal mis¨. Daarna leg ik uit waarom ik dit vind (of zelfs waarom het, feitelijk, gewoon niet juist is wat hij zegt).

    @Overheidsslaaf [12]:

    Ik heb niks tegen de argumenten van Molyneux. Hij zou alleen niet tegen Ron Paul moeten spreken, maar voor hem. In een kleine beweging als Libertarisme zou iedereen het, ondanks de (kleine) verschillen, voor elkaar moeten opnemen.

  17. Overheidsslaaf schreef op : 18

    @Liberty 5-3000 [16]:

    Misschien moet ik mezelf duidelijker uitleggen.

    De argumentatie van Molyneux:
    -Je kunt niet lid worden van een groep Hispanics, om ze daarna tegen Hispanics op te zetten.
    -Je kunt niet lid worden van de mafia om van binnenuit de mafia uit te roeien.
    Zijn conclusie:
    Daarom kun je als Libertarier niet regeren om het systeem te veranderen. De regering houdt van haar macht, leeft ervan, en zal die macht nooit opgeven.

    Waarom hij de plank totaal mis slaat:

    -Je hoeft de overheid niet te overtuigen zichzelf op te heffen. Je wilt de kiezer overtuigen jou te kiezen.
    -Hispanics worden als Hispanic geboren, die kun je niet veranderen. Bovendien worden ze niet verkozen.
    -Mafialeden zullen de ´goede´ moraal van de nieuwe leider niet overnemen. Maar ook zij worden niet democratisch verkozen.
    Als mafialeden democratisch verkozen zou worden, en als nieuwe leider hef je de mafia langzamerhand op, dan beginnen mafialeden gewoon voor zichzelf. Dat zullen de politici ook proberen. Alleen de democratie zit ze in de weg. Dat is het leuke 🙂

    Een Wouter Bos en Jan Peter zullen naar macht blijven snakken, ook als ze aan de kant zouden worden gezet. Mocht dat het geval zijn dan voorzie ik een mooie toekomst voor Wouter als commissaris bij ING. Jan Peter zal vast een invloedrijke dominee worden.

    Maar wat is precies jouw oplossing, als de politieke weg het niet is?
    Liberty 5-3000 [21] reageerde op deze reactie.

  18. Polity schreef op : 19
    James Turk

    @Liberty 5-3000 [16]:
    Als ik het zo begrijp zou jij niet stemmen, ook niet als bijv. de Libertarische partij mee doet aan de volgende landelijke verkiezingen?

    Het idee dat we ook maar 1 libertarier daar in den Haag kunnen planten die daadwerkelijk z’n bek open durft te trekken en vragen durft te stellen bij de vele wanbeleiden van onze geliefde politici is voor mij al genoeg reden om naar de stembus te lopen en iedereen die ik onderweg tegenkom te overtuigen hetzelfde te doen.

    Overheidsslaaf [20] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [21] reageerde op deze reactie.

  19. Overheidsslaaf schreef op : 20

    @Polity [19]:
    Praise, hail, bis!

    En het idee dat consequent niet stemmen (ook niet voor libertariers) de overheid ertoe zou aanzetten zichzelf op te heffen is ook onrealistisch.

    Het zou kunnen werken voor een relatief nieuw ding als de EU, maar nooit voor Trix en haar vazallen. Wat je dan kunt verwachten is een bombardement aan dure ´u stemt toch ook?´ indoctrinatie. Als dat niet helpt: stemplicht.

  20. Liberty 5-3000 schreef op : 21
    Liberty 5-3000

    @Overheidsslaaf [18]: @Polity [19]:
    “Maar wat is precies jouw oplossing, als de politieke weg het niet is”

    Het probleem dat je automatisch hebt met een “politieke” oplossing is dat je het “probleem” niet onderkent.
    het probleem IS namelijk de politieke oplossing.
    Geweld gebruiken om maatschappelijke problemen op te lossen
    gaat niet werken.
    Dat zien we al duizenden jaren.
    Ook de nieuwe “stroming” gaat niet werken.
    Je vervalt in herhaling.
    De hippies van de jaren 60 dachten ook dat ze wat konden veranderen. Zij zijn verantwoordelijk voor de huidige puinhopen.
    Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.
    Wat moet er dus veranderen?

    We kunnen niet toestaan dat er een instituut zoals een overheid kan bestaan in ons midden omdat dat een aanzuigende werking heeft op mensen die evil willen doen.
    Het enige rationele is dus een Anarcho-kapitalistische maatschappij.
    Dit kan men alleen bereiken door heel goed naar de opvoeding van kinderen te kijken.
    De staat is alleen maar een extensie verworden door immorele opvoeding van kinderen.
    Begin bij de bron van collectivisme.
    Stop de staatseducatie.

    Overheidsslaaf [22] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [33] reageerde op deze reactie.

  21. Overheidsslaaf schreef op : 22

    @Liberty 5-3000 [21]:
    Misschien een idee. Moslims timmeren op die manier aardig aan de weg. Ik heb alleen geen zin in twaalf kinderen. De meeste libertariers hebben dat ook niet denk ik. Met twee kinderen per libertarisch koppel kom je nergens.

    Ik durf er mijn kop onder te verwedden dat een libertarische partij de overheid kleiner en kleiner zal maken. En dat duurt minder lang dan generaties van libertarische koters (als ge geluk hebt en de kids niet in de maakbare samenleving gaan geloven)

    Begrijp me goed: Mijn (toekomstige) kind zal nooit staatsonderwijs genieten. Ik heb ooit voor de klas gestaan, dus ik weet wat je bedoelt 😉
    Liberty 5-3000 [24] reageerde op deze reactie.

  22. surfer schreef op : 23

    Wat Ron Paul doet is vast wel zinnige commentaar op te geven, maar wat hij heeft verwezenlijkt is alvast een heel grote stap in de goede richting.
    Er zijn tal van mensen met goeie ideëen, zelfs: de wil van de meerderheid van het volk gaat vaak dezelfde richting uit die libertariërs willen. (vb, tegen rookverbod op cafe). De gevestigde machten houden hier natuurlijk geen rekening mee, ze doen gewoon wat op hun eigen long-term politieke agenda staat. Voor de verkiezingen spreken ze zo en na de verkiezingen doen ze anders.
    Daarom: is het erg belangrijk mensen op de juiste plaats te hebben die ECHT druk kunnen uitoefenen. Ron Paul is daar een prima voorbeeld van.

    Eens er iemand op de juiste plaats is geraakt, lijkt het me verstandig om die persoon je stem te geven. Als je dit niet doet uit principes, dan benadeel je jezelf.
    Niet gaan stemmen werkt alleen als er totaal niemand meer gaat stemmen. Hier (.be) is trouwens stemplicht, maar je kan wel ongeldig stemmen (dan gaat je stem naar de meerderheid).

    Heel goeie post van Overheidsslaaf (26-07-09).
    Helemaal mee eens.
    Hier hebben we Lijst Dedecker, die het meest in de buurt komt van een libertarisch programma.

  23. Liberty 5-3000 schreef op : 24
    Liberty 5-3000

    @Overheidsslaaf [22]:
    “Ik durf er mijn kop onder te verwedden dat een libertarische partij de overheid kleiner en kleiner zal maken.”
    Ik help het u hopen en zou zelf een gat in de lucht springen als het zo was, maar ik ben realistisch genoeg om in te zien dat dit nooit zal gaan werken.
    Het enige wat dit zal veroorzaken is dat u jarenlange teleurstellingen voor uw kiezen krijgt.
    De overheid is als een soort van kanker.
    U kunt het terugsnoeien, maar het zal in rap tempo weer terug groeien.
    Dan zegt u dat we het in de gaten gaan houden.
    Dat probeerden de founding fathers ook.
    Mijn mening, en van vele anderen, is dat het gezwel in zijn geheel moet worden uitgeroeid.
    Het is een overblijfsel uit barbarische tijden.
    Om deze geweldscyclus te stoppen zullen we pas op de plaats moeten maken.
    Het libertarisme is namelijk altijd prima in staat geweest om de deficiëntie aan te tonen bij overheidsprogramma’s, maar zou ook eens in de spiegel moeten kijken naar zijn eigen deficiëntie.
    We zijn al honderd jaar bezig en het schiet niets op.
    Hoe zou dat komen?

    Overheidsslaaf [25] reageerde op deze reactie.

  24. Overheidsslaaf schreef op : 25

    @Liberty 5-3000 [24]:

    Ik denk dat dat komt omdat libertariers erg individualistisch zijn. Wij zijn geen verenigingsmensen. Niemand heeft de behoeft zich eens lekker belangrijk te voelen door anderen te vertellen wat ze wel/niet moeten doen.

    Bovendien waren er tussen honderd jaar geleden en nu, allerlei veelbelovende systemen. Democratie, socialisme, nazisme, communisme. Ze bleken allemaal niet te werken omdat de macht corrumpeert.

    De ideologie van geen overheid is nog nooit geprobeerd. Om dat te bereiken zul je de overheid moeten worden, en alle regels langzaamaan terugdraaien. Ik heb er het volste vertrouwen in dat als een man als Ron Paul aan de macht zou komen, hij zou doen wat hij zegt. Hij is de meest eerlijke persoon die ik ooit in de politiek heb gezien, en hij is libertarier. Hij lijkt me volkomen oprecht.

    In Nederland is de voedingsbodem nog veel vruchtbaarder dan in Amerika. In Nederland had een man als Fortuijn het in 1 keer tot minister president kunnen schoppen. Zo ontevreden zijn Nederlanders. Trouwens, ook van hem geloofde ik zijn passie voor een kleinere overheid.

    Nederland is er klaar voor. Helemaal nu de crisis gaat toeslaan. De libertariers zijn het nog niet. En dat is heel jammer.

    Ik weet 1 ding zeker: Het eruit fokken van de gevestigde orde door een vloed van libertarische kinderen is het meest onrealistische idee dat ik tot nu toe heb gezien. Een vrijbrief voor libertariers (geen overheid voor hen die dat willen) lijkt me met een paar zetels al bereikbaar. De overheid raakt maar al te graag de luizen in haar pels kwijt, een paar zetels zou ons die luis kunnen maken.
    Polity [26] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [28] reageerde op deze reactie.
    Devidas [53] reageerde op deze reactie.

  25. Polity schreef op : 26
    James Turk

    @Overheidsslaaf [25]:
    Ik weet 1 ding zeker: Het eruit fokken van de gevestigde orde door een vloed van libertarische kinderen is het meest onrealistische idee dat ik tot nu toe heb gezien.

    Naja, het is onderdeel van. Je kan niet ver komen binnen de politiek als je geen steun hebt van de stemgerechtigden, Daarom denk ik dat de papa’s en mama’s samen moeten werken om het anarcho-kapitalisme onder de mensen te krijgen (en zoals iedereen weet, denkt de overheid ook je voogd te zijn). Wat betekent dat het gebaar zowel vanuit de ouders als vanuit de politiek moet komen.

    Overheidsslaaf [27] reageerde op deze reactie.

  26. Overheidsslaaf schreef op : 27

    @Polity [26]:
    Dat is een mooi idee. Nederlanders zijn ook erg ontevreden met het huidige onderwijssysteem.

    Een mooie eerste stap zou zijn het opzetten van een school op libertarische grondslag. Een school met echt onderwijs. Waar onderwijzers voor de klas staan met levenservaring en kennis. Een mentor-onderwijzer, zoals de grieken onderwezen. Klassen waar echt kennis wordt bijgebracht. Een school die onderwijs als haar taak ziet, en opvoeding als taak van de ouders. Met veel aandacht voor kritisch denken, kritisch lezen, filosofie, logica en realisme.

    En daar is een markt voor.

    Het zou ook veel (nu nog ontevreden) ouders in aanraking kunnen brengen met het libertarisme, wat, zoals je zegt, het politieke draagvlak zou vergroten.

    Een fijn plan! Maar…. Iemand moet het doen.
    Liberty 5-3000 [29] reageerde op deze reactie.

  27. Liberty 5-3000 schreef op : 28
    Liberty 5-3000

    @Overheidsslaaf [25]:
    Ik denk dat mensen als Ron Paul, hoe goed hij het ook bedoeld, de vrijheidsbeweging meer schade toebrengen dan dat het ons dichter bij ons doel brengt.
    Waarom?
    Omdat mensen hun geluk ophangen aan externe factoren zoals Ron Paul.
    Het is niet hij die het moet brengen, maar wij!
    Zolang wij dat niet inzien verandert er geen drol.
    8 Jaren Ron Paul in het witte huis of een Fortuyn (die geen Libertariér was!!) verandert niets aan de morele waarden van mensen.
    Dat zit tussen de oren.
    Dat wat tussen de oren zit moet veranderen!
    Men kan geen 2 morele werelden hebben.
    Je hebt individuen. Individuen hebben dezelfde morele waarden.
    Dus kan je niet een concept “overheid” hebben die andere morele waarden heeft dan het concept “volk”.
    Als stelen, moorden en geweld initiëren fout is voor het volk, geld dat ook voor de overheid.
    De overheid als concept is een illegaal instituut.
    Dat als Libertariér willen overnemen is jezelf buiten spel zetten als geloofwaardig alternatief voor het huidige klimaat.
    Mensen opvoeden is een langdurig proces, maar je mag en kan niet de quick way out nemen aangezien je dan alles op losse schroeven zet.
    Je hebt maar 1 kans om mensen te overtuigen en dat doe je voor 90% door je acties en niet door je woorden.
    Als wij zeggen dat het initiëren van geweld fout is en wij gaan dan zelf het instrument van dat geweld innemen. Hoe geloofwaardig zijn wij dan?

    surfer [30] reageerde op deze reactie.

  28. surfer schreef op : 30

    @Liberty 5-3000 [28]:
    Ik begrijp je frustratie tov de overheid, maar totale anarchie heeft ook veel nadelen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als ik in elkaar word geklopt door een groepje hangjongeren omdat ik hen geen sigaret wil geven?
    Niemand zal helpen, net zoals nu niet het geval is. In Gent werd vorige week nog iemand’s oog eruit geklopt door een Albanees. Genoeg getuigen, maar niemand die helpt of tussenkomt. En de politie is dan ook niet te bespeuren. Volgend jaar hangt er waarschijnlijk op elke hoek een camera (nu nog ‘maar’ op de belangrijkste punten).
    Ik meen dat voor geweldsdelicten er altijd wel een vorm van rechtensysteem moet bestaan. Zoals het nu is is het zeker niet goed, maar zoals jij voorstelt is – ook al is het op termijn beter – niet haalbaar. Daar is geen maatschappelijk draagvlak voor. Ja, zowel burgers als politiek roepen nog steeds om meer politie op straat. Ze denken echt dat dat helpt.

    Vandaag een berichtje op HLN, dat men in Duitsland de dienstplicht wil afschaffen. “Behouden” is de kenmerkende toon in de reacties, want “kijk wat de afschaffing hier heeft aangericht, jongeren hebben geen respect meer etc”. Tja, in Duitsland kent men geen hangjongeren zeker? Alsof het daar zoveel beter is?

    Kortom, men mag de opkomende vraag naar meer vrijheid ook niet overschatten. Mensen stemmen uiteindelijk vaak voor dezelfde partijen als voordien. Ook nemen die partijen nieuwe ideeën over vanaf ze merken dat iets populairder wordt, tot aan de volgende verkiezingen.
    Zo heeft elke partij het tegenwoordig wel over de “vrijheid van meningsuiting”.

    Het is dus echt nodig om in die lagen invloedrijke mensen te hebben zitten. Die het goed kunnen uitleggen en met realiseerbare dingen afkomen. Ron Paul is zo iemand, Jean Marie Dedecker ook, net als Pim Fortuyn.
    Zij zijn degene die de burger op grote schaal kunnen overtuigen.

    “Ik denk dat mensen als Ron Paul, hoe goed hij het ook bedoeld, de vrijheidsbeweging meer schade toebrengen dan dat het ons dichter bij ons doel brengt.”

    Volgens mij doet juist iedereen behalve Ron Paul dat.
    Wat heb je eigenlijk tegen hem en wat is op dit moment beter?
    De republikeinse en democratische top is in feite dezelfde ziekelijke bende. Als daar iemand of een beweging kan tussenkomen verdient het al mijn steun.

    just my 2 cents

    Liberty 5-3000 [31] reageerde op deze reactie.
    Overheidsslaaf [35] reageerde op deze reactie.