donderdag, 24 september 2009
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Goed idee toch!

zwaar werkDe beste manier om de problemen van mensen met zware beroepen op te lossen, is zorgen dat zwaar werk niet bestaat.

Dat zei PvdA-leider Wouter Bos tijdens een PvdA-bijeenkomst in Venlo in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.

Hij wil werkgevers wettelijk verplichten het werk zo te organiseren dat hun werknemers niet “kapot” gaan, maar dat ze door kunnen werken tot hun pensioen. Dat zorgt er volgens hem ook voor dat mensen een verhoging van de pensioenleeftijd makkelijker kunnen accepteren.

Tot zover de media.

Maar wat zijn dan in zijn ogen zware beroepen?

Is het de stratenmaker die fluitend, meestal naar de vrouwen die voorbijlopen, op zijn knieën de stenen legt of de kraanmachinist die vanuit zijn hoge positie zeer geconcentreerd zijn vracht tot op de millimeter nauwkeurig moet plaatsen, of de betonstorter die met de modernste apparatuur voorzien toch nog dit zware werk moet verrichten.

Of is het iemand met wisselende diensten of iemand die de hele dag met de computer aan het werk is?

Ieder mens ervaart zijn/haar werkzaamheden op empirische gronden als zijnde zwaar of minder zwaar. Het lijkt mij daarom voor Bos moeilijk aan te geven wat onder zware beroepen moet worden verstaan, zonder de individuele benadering van het beroep te weten.

Het lijkt dat hij deze uitspraak heeft gedaan, om de verhoging van de AOW-leeftijd te forceren. Ook komt hij hier met de voor politici gebruikelijke oplossing. Namelijk de wettelijke oplossing. Kennelijk weet hij ook niet dat er op dit gebied een ARBO- wetgeving bestaat, die de werkgever soms al voor onoplosbare (door tegenstrijdigheden in de wet) problemen plaatst.

Zoals ik al zei, is het voor politici de gebruikelijke oplossing. Hun redenering blijft, als we maar een wet maken dan lost het probleem zich vanzelf wel op. Neem bijvoorbeeld de wetgeving ter bestrijding van terrorisme. Verplichte identificatie; en het probleem is opgelost!

Dat de privacy geschonden wordt en tot op heden niet aangetoond is dat de wettelijke maatregel ook werkt, daar hebben de politici geen boodschap aan.

Ook is hiermee het terrorisme niet opgelost.

Het zijn van politicus is ook een zwaar beroep. Nee, dat stel ik niet, maar dat vertellen zij zelf.

Om die reden was besloten om de “salarissen” flink te verhogen. (Is voorlopig uitgesteld.)

Het is immers een zwaar beroep, omdat ze wel 60 tot 70 uur per week werken en daarnaast ook nog veel thuiswerk verrichten en vaak op reis zijn.

Nu heeft Bos dus de mogelijkheid om een voorbeeld te stellen. Hij kan nu een wet maken, die stelt, dat het zware beroep van beroepspoliticus wordt afgeschaft. Hiermee zorgt hij dat het zware beroep van politicus niet meer bestaat en hiermee is het probleem opgelost.

Nu “we” door toedoen van Bos van de beroepspolitici verlost zijn kan de volgende stap gezet worden. Er dient vastgesteld te worden wat de taken van de overheid moeten zijn. (Ik ga uit van een minimale overheid.)

Aan de hand van die taken kan vastgesteld worden hoeveel mensen en geld er nodig is om die taken uit te voeren. Voor elke vastgestelde taak wordt door de bevolking een “manager” gekozen. Deze manager is dus niet langer partijgebonden en zijn opdracht is om die opgedragen taak uit te voeren. Bij wanprestatie kan de manager gewoon ontslagen worden.

Als dit uitgevoerd zou kunnen worden dan was het idee van Bos toch nog een goed idee.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Economie, Overheid, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rob ter Horst schreef op : 2

    Bij zware beroepen vergeet men vaak “eigen conditie” mee te nemen, evenals “eigen kracht”. Vaak is het zo, dat bij zware beroepen, zoals stratenmakers men veel “sterke” mannen ziet, maar meestal is hun conditie slecht. Bij “zware” fysieke beroepen is het dus van belang, dat zowel je eigen kracht als conditie op niveau zijn. Apart daarvan zijn het ook vaak zich herhalende bewegingen die blessures veroorzaken. Deze verminderen wel door een betere fysieke kracht en conditie, maar beter is afwisseling, de beweging geregeld afwisselen. Het is dus vooral in belang van de werknemer, maar ook de werkgever, dat de werknemer in staat wordt gesteld zijn fysieke kracht en conditie te verbeteren (sportschool). Twee keer per week naar de spotschool helpt al voldoende…

    Scepticus [4] reageerde op deze reactie.

  2. Scepticus schreef op : 3

    @ Louis: Je vergeet dat dit een excuus is om het parlement op te heffen. Alles gaat toch naar Brussel. In Den Haag worden toch alleen nog maar wetten gemaakt aan de hand van Europese richtlijnen. Hef maar op die Haagse kliek.

  3. Rob ter Horst schreef op : 5

    @Bon Vivant [1]: Een ding begrijp ik niet. Het meetinstrument stond te dicht bij een groep bomen. Daardoor werd er een halve graad te hoog gemeten…

    Zo’n meetkast dient in de vrije zon te staan, is zelf een omsloten kast. Dus als ie gedeeltelijk in de schaduw stond, zou de gemeten temperatuur toch lager moeten zijn?

    Bon Vivant [10] reageerde op deze reactie.

  4. theiz schreef op : 6

    Wist je dat Ambtenaren meer korting krijgen op hun verzekeringen en leningen?
    De reden: Ambtenaren maken over het algemeen minder kilometers op de weg, en voeren geen gevaarlijke beroepen uit.

    Daarnaast: Ambtenaren worden gezien als goede en betrouwbare betalers. Net zoals ook advocaten, notarissen en artsen. Bovendien is de baan van een ambtenaar nog steeds zekerder dan een baan in het bedrijfsleven.

    Dit laatste komt dan overigens weer door de ambtenaren bescherming waardoor ze na ontslag (wat al bijna nooit voorkomt en dan ook nog eens over het algemeen veroorzaakt wordt door fraudepleging) langer een WW krijgen die ook nog eens wordt opgehoogd.

  5. Rob ter Horst schreef op : 7

    @Scepticus [4]: Er zijn genoeg mensen, die ondanks dat ze een zwaar beroep hebben, toch, weliswaar langzaam, begonnen zijn hun conditie te verbeteren. Het is even doorzetten, maar het lukt wel. Bovendien, van zowel krachttraining en conditietraining weet ik wel het een en ander, ik heb aan topsport gedaan. Ik heb 5 dagen in de week getraind, 6 uur per dag. En van fysiek zwaar werk weet ik nu ook wel wat, en wat het effekt is van een beetje trainen. Het is meestal een mentale kwestie, die mensen met een fysiek zwaar beroep, niet in staat stelt te gaan trainen, zo van, ik voel me moe, ik heb geen zin, etc. Het is gewoon de knop omdraaien, en beginnen…

    flap [13] reageerde op deze reactie.

  6. Paul Martens schreef op : 8
    Martens Paul

    Volgens mij is belasting heffen (let wel: HEFFEN van een beLASTing) ook een erg zwaar beroep. Als ze dat afschaffen heeft iedereen genoeg geld over voor een rijkgevulde oude dag, die wellicht ook veel eerder dan zijn/haar 65e kan beginnen.

  7. GB schreef op : 9

    Gewoon zeggen dat er geen zware beroepen meer zijn waarna je de leeftijdsgrens kunt optrekken naar 67.
    Erg slim van woutertje want een definitie van zwaar werk is nooit te geven en je kunt je bij kritiek van de burger, maatschappelijke organisaties of oppositie altijd achter allerlei theoretisch/technisch gezever verschuilen.
    Ik ben benieuwd hoe lang werkende NL-er zich nog laat uitknijpen als een citroen.

    Wouter; geef mij gewoon de beschikking over mijn ingelegde pensioen en AOW premie en ik regel het zelf wel en vraag verder niks meer van je.
    Als jij en je roversbende mij daarna tenminste ook met rust laat!

    Henri [45] reageerde op deze reactie.

  8. Bon Vivant schreef op : 10

    @Rob ter Horst [5]:

    Ik ben het eens met je bedenkingen, het verhaal stinkt. Als het KNMI op eigen initiatief een fout als deze toegeeft, dan is dat waarschijnlijk een bliksemafleider voor veel grotere fouten die nu stil worden gehouden.

    Wat zouden die kunnen zijn? Iets met klimaatmodellen en dijkverhogingen misschien?

  9. Nico schreef op : 11

    In de voormalige DDR was het na 40 jaar werken voorbij: je kon met welverdiend pensioen.

    Waarom zou de bouwvakker door moeten tot zijn 67e terwijl hij op zijn 16e begon? Veel hoogopgeleiden zitten tot hun dertigste op school op kosten van de belastingbetaler. Daarna werken ze en betalen weliswaar veel belasting, maar daar staat weer tegenover dat hoogopgeleiden relatief vaak voor de overheid werken, direct of indirect.

    Het lijkt mij het handigste het werken langzaam af te bouwen naarmate de leeftijd vordert – hoe ouder, hoe minder uren. Als ze hun eigen pensioen bij elkaar zouden moeten sparen konden ze dit zelf regelen, nu neemt de staat hun deze verantwoording uit handen.

    Velen zijn niet in staat om zelf hun pensioen op te bouwen, het ontbreekt ze aan zelfdiscipline en kennis. Ze hebben liever nu een mooie auto dan straks een goed pensioen. Vandaar dat de staat het voor ze regelt, met alle gevolgen van dien.
    Rob ter Horst [12] reageerde op deze reactie.
    flap [13] reageerde op deze reactie.

  10. Rob ter Horst schreef op : 12

    @Nico [11]: Waar staat trouwens dat je 40 of 50 uur per week MOET werken. Nu worden mensen wel gedwongen om zoveel uren te werken, simpelweg om rond te komen, maar moet het ook mogelijk zijn, via belastingverlaging, minder te gaan werken. Meer tijd voor de kinderen, rust, uitgaan, sporten etc.

  11. flap schreef op : 13

    @Nico [11]: Velen zijn niet in staat om zelf hun pensioen op te bouwen, het ontbreekt ze aan zelfdiscipline en kennis

    Het eerste deel heb je wat mij betreft gelijk. Het tweede deel is misschien gedeeltelijk waar, maar je vergeet het simpele feit dat mensen die werken een hele berg belasting betalen, waardoor er misschien wel niet genoeg overblijft om te sparen voor een fatsoenlijke oude dag.

    @Rob ter Horst [7]: Mensen zijn geen robot’s. Doe zelf ook niet het meest lichte werk wat er is en ik kan je verzekeren dat ondanks dat ik ook nog de moeite neem om te sporten (dus conditioneel is er weinig mis met mij) Ik toch heel blij ben als ik weer thuis ben na het werk.

    Hoe zie jij dat trouwens voor je minder belasting in deze maatschappij? Welke hobby’s mogen wat jou betreft direct in de prullenbak? Of moeten anderen de door jou idee gecreerde tekorten gaan aanvullen?

    Rob ter Horst [14] reageerde op deze reactie.

  12. Rob ter Horst schreef op : 14

    @flap [13]: Hoe zie jij dat trouwens voor je minder belasting in deze maatschappij? Welke hobby’s mogen wat jou betreft direct in de prullenbak? Of moeten anderen de door jou idee gecreerde tekorten gaan aanvullen?

    ????

    Het is toch een van de speerpunten van libertarisme om de belastingen af te schaffen?

    Tony [15] reageerde op deze reactie.

  13. Tony schreef op : 15

    @Rob ter Horst [14]:

    Dat klopt.

    Maar voor libertariers is het duidelijk welke hobbies er weggesneden mogen worden bij de overheid (allemaal).

    De vraag aan jou was, welke hobbies mogen er van JOU weg?

    Jij houdt je namelijk ten alle tijden bezig met wat mensen nodig hebben, en niet met waar ze recht op hebben.

    Rob ter Horst [16] reageerde op deze reactie.

  14. Rob ter Horst schreef op : 16

    @Tony [15]: Ik ken genoeg libertariers die een kleine overheid willen. Ben ik ook voor.

    Maar het lijkt steeds of het libertarisme voor iedere Nederlander spreekt. En dat is niet zo! Het is wat een klein clubje graag wilt. Het is dus niet anders dan een beetje filosoferen. En dat blijft het ook zolang het libertarisme zich geen betere positie verschaft.

    Maar nu waar ze recht op hebben. Vrijheid! Ademruimte! Niet een leven waarin ze 40, 50 of 80 uur per week werken, nauwelijks tijd hebben om hun kinderen te zien, waarin ook de vrouw moet werken om rond te komen. Te moe zijn om nog wat anders te doen, en voor de tv in slaap vallen. Maar een leven die grotendeels bepaald wordt door de burger zelf, niet door de overheid, niet door de werkgever. Denk je ook niet dat de mens moet kunnen leven! Ga eerst eens uit van de mens zelf, wat ie wil, wat ie kan. Als de mens een ander leven wil gaan lijden, dan moet ie daar eerst maar eens goed over gaan nadenken. Het gaat mij veels te ver om dat aan de overheid over te laten, zelfs aan de werkgevers. Het is Jan met de Pet die maar eens moet gaan leren nadenken. Maar laat het duidelijk zijn, ik ben voor de mens, niet voor een systeem wat de mens beheerst, niet voor een systeem wat de mens slachtoffert…

    Tony [17] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [18] reageerde op deze reactie.

  15. Tony schreef op : 17

    @Rob ter Horst [16]:

    Zoals ik al zei, je hebt het over wat mensen NODIG hebben, niet waar ze recht op hebben.

    Je verhaal klinkt mooi, maar we hebben het over de realiteit.

    Dus laten we stellen dat ieder mens de tijd en ruimte wil, en krijgt, zijn leven in te delen zoals hij wil.
    Waarom zou hij dat nu niet kunnen?

    Omdat het leven geld kost, en geld verdien je met werken.
    Dus als men niet genoeg geld verdient om meer tijd en vrijheid voor zichzelf te nemen, wat dan?

    Er is geen werkgever die het leven van mensen beheerst. Mensen zitten bij werkgevers omdat ze geld nodig hebben. Er is niemand die mensen een pistool tegen de slaap houdt en zegt “jij komt hier 50 uur per week werken”.

    Misschien bedoel je dat mensen zelf hun uren moeten kunnen bepalen en/of hun arbeidsvoorwaarden. Als er vraag is naar hun talenten hebben ze een sterke onderhandelingspositie, maar je kunt van mensen die geld nodig hebben en met concurrentie van vele andere werknemers nauwelijks verwachten dat een werkgever zich aan de wensen van hun sollicitanten aanpast. Of hebben werkgevers in jouw ogen minder rechten en meer plichten dan werknemers?

    Ik blijf bij je verhaal dus met dit soort vragen zitten. Wat wil je precies, en hoe denk je het nou eigenlijk te bewerkstelligen op dusdanige manier dat iedereen tevreden is?

    Rob ter Horst [19] reageerde op deze reactie.

  16. Paul Martens schreef op : 18
    Martens Paul

    @Rob ter Horst [16]: Begrijpelijk en logisch standpunt, maar een kleine kanttekening. Niet dat ik “de” libertariër ben, maar de mensen die dit gedachtengoed uitdragen spreken absoluut niet voor iedere Nederlander. Dat zou haaks staan om de libertarische gedachte om ieder zijn leven te laten leiden zoals hij/zij zelf wil.

    Wat ik, zeker hier op Vrijspreker, zie is, dat we alleen maar feiten en fabels willen scheiden. Mensen bekend maken met de feiten en de fabels van overheidspropaganda aan de kaak stellen. Wat “iedere Nederlander” daarmee doet, is zijn/haar zaak. Als ik voor mezelf spreek, probeer ik alleen het logisch en zelfstandig denken te bevorderen. En ja, af en toe met een artikeltje dat een beetje “prikt”.

    Ben het helemaal met je eens om van de mens zelf uit te gaan: prima basis!

  17. Rob ter Horst schreef op : 19

    @Tony [17]: Er is geen werkgever die het leven van mensen beheerst. Mensen zitten bij werkgevers omdat ze geld nodig hebben. Er is niemand die mensen een pistool tegen de slaap houdt en zegt “jij komt hier 50 uur per week werken”.

    Dit zegt al genoeg!

    Er is menig werkgever die zich WEL bemoeid met het priveleven van de werkgever, en menig werkgever die mensen WEL dwingt langer te werken, of z’n werkuren anders invult. Genoeg voorbeelden in de krant, op internet, bij het FNV. En diegene die het daarmee niet eens zijn, en toevallig een tijdelijk kontrakt hebben, zien we niet meer terug. DAT IS DE MACHT DIE DE WERKGEVER HEEFT. De vaste medewerker moet, om zijn recht te halen, maar een rechtszaak beginnen, die hij misschien kan winnen, maar uiteindelijk wordt hij wel ontslagen wegens verstoorde arbeidsrelatie. DAT IS DE MACHT DIE DE WERKGEVER HEEFT.

    ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.

    Dat is ook mijn motto, maar wel op een eerlijke manier. Dus in het voordeel van de mens, en niet alleen in het voordeel van de werkgever.

    Dus laten we het er maar op houden, dat we beiden een verschillende invulling geven aan e.e.a.

    Tony [20] reageerde op deze reactie.

  18. Tony schreef op : 20

    @Rob ter Horst [19]:

    Rob, werkgevers kunnen niemand dwingen.
    Als een werkgever wil dat je langer werkt, kun je nee zeggen.

    Echter, moet je wel de consequenties van je eigen keuzes aanvaarden, die moet je niet aan anderen opzadelen.
    Voor niets gaat de zon op, die werkgever is er niet in de eerste plaats om jouw belangen te dienen. Hij betaalt JOUW salaris, niet andersom. Jij moet je dus aan HEM conformeren en niet andersom. Er is geen sprake van gelijkwaardigheid in die relatie. Het zou nogal wat zijn als jij een salaris eist en tegelijkertijd de termen van je contract en de relatie met je werkgever mag bepalen.

    Dus, als een werkgever iemand nodig heeft die meer uren draait, kun/mag jij hem net zo min dwingen om jouw keuzes en voorwaarden te accepteren als andersom (tenzij specifiek in een contract vastgelegd). Dan kan de werkgever twee dingen doen. Hij kan je vragen om meer uren/dagen te werken, of hij kan iemand anders aannemen die daartoe wel bereid is.

    Als jij bij je eigen keuze wil blijven, en hem daartoe wil dwingen met jou en je eigen visie op je invulling van je arbeid opgezadeld te zitten, ben jij degene die HEM – de werkgever – iets opdringt.

    Dan kun je je wel beklagen over de macht die ze hebben, maar als dat je niet bevalt moet je zelf maar werkgever worden. Lijkt mij nogal normaal dat hij geld betaalt voor jouw werk, en jij het ontvangt, dat hij ook degene is die de voorwaarden bepaalt en de macht heeft.

    Feit blijft dat jij nergens toe GEDWONGEN wordt, want je kunt weigeren zolang je maar begrijpt dat voor elke keuze ook gevolgen zijn. Via bijvoorbeeld een overheid of rechtzaak een werkgever dwingen jouw eisen te blijven accepteren is echter wel dwang.

    Tijdelijke contracten zijn precies dat: TIJDELIJK. En dat zijn ze niet voor niets. Dat zijn ze om te kijken of de eisen en wensen van werkgever en werknemer wel goed bij elkaar passen. Nogal wiedes dat je als je een tijdelijk contract hebt, en je weigert je naar de behoeften van de werkgever te schikken je contract niet verlengd zal worden.
    Nou en?

    Een werkgever/werknemer relatie is in principe niets meer dan een markt/klant relatie. Je betaalt een zaak voor diensten of producten. Als die diensten of producten niet adequaat zijn of passen bij je wensen, zoek je een andere zaak op.

    Dat is vrijheid.

    Dus, nogmaals. Jij houdt je duidelijk bezig met wat je vindt dat mensen (behalve werkgevers, blijkbaar) NODIG hebben, en niet waar ze RECHT op hebben.

    Mensen hebben geen RECHT op werk. Ze hebben wel RECHT op zelfbeschikking en vrijheid, maar alleen zolang deze niet ten koste gaat van een ander. Een werknemer is niet gedwongen aan de eisen van een werkgever te voldoen, maar andersom ook niet. Dus als je niet wil bieden wat hij vraagt, dicteert vrijheid dat hij met een ander in zee kan gaan.

    R. Hartman [21] reageerde op deze reactie.

  19. R. Hartman schreef op : 21
    R. Hartman

    @Tony [20]: Hulde voor je geduld en je heldere betogen.

    Ik heb Rob in een andere draad al gevraagd waarom-ie zelf niet gewoon werkgever wordt. Het zal je niet verbazen dat-ie daar geen antwoord op geeft.

    Rob weigert na te denken en blijft gewoon dezelfde dogmatische, valse denkbeelden herhalen. Gedreven door NOOD, inderdaad, en de vanzelfsprekende aanname dat anderen die dienen te lenigen. Mensen dienen vrij te zijn hun keuzes te maken en hun ding te doen, en als het ze daartoe aan de middelen ontbreekt dient een ander die gewoon te verschaffen. Tja.

    Maar ik denk dat je uiteenzettingen voor andere bezoekers wel heel waaardevol kunnen zijn.

    Heel duidelijk is ook De Twintigste Eeuw Motorenfabriek.

    Tony [22] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [24] reageerde op deze reactie.

  20. Tony schreef op : 22

    @R. Hartman [21]:

    Tenzij Rob iets anders bedoelt, en dat wat beter en meer gedetailleerd uitlegt, lijkt hij over vrijheid voor de mens te spreken, behalve als het iemand betreft die werk – en dus brood op de plank – verschaft.

    Deze gedachtengang ligt aan de basis van het “werk als recht” denken. Een beetje in dezelfde categorie als gezondheid-als-recht, huisvesting-als-recht etc.

    Ik heb ook al eerder geprobeerd uit te leggen aan Rob dat er toch echt altijd *iemand* is die deze “rechten” moet verschaffen, en er dus nooit sprake kan zijn van een recht omdat deze slechts zou kunnen bestaan bij inbraak op het recht van een ander.

    Misschien moet Rob zich eens inlezen in het anarcho-communisme. Volgens mij is dat waar hij wellicht naar op zoek is. Geen overheid, gezamenlijk eigenaar van de productiemiddelen.
    Gedoemd te falen, want geen beloning voor inzet en innovatie. En vooral heel “sociaal” maar ook onrealistisch.

    Daar lijkt Rob met zijn argumenten een beetje naar te neigen.

    Rob ter Horst [23] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [25] reageerde op deze reactie.

  21. Rob ter Horst schreef op : 23

    @Tony [22]:
    Gedoemd te falen, want geen beloning voor inzet en innovatie. En vooral heel “sociaal” maar ook onrealistisch.

    Wel eens gehoord van vrijwilligers. Dat zijn fantastische mensen die veelal naast hun werk bij allerlei aktiviteiten helpen, zoals scheidsrechteren bij sportwedstrijden, meehelpen bij ouderenzorg en daarvoor niet betaald krijgen. Zonder die mensen zouden heel veel anderen niet kunnen sporten, geen of onvoldoende verzorging krijgen, etc. Tja, inderdaad vrijwillig, maak het zijn mensen die wel de noodzaak inzien van hun handelen.

    Ik denk dat libertarisme, of bepaalde libertaristen teveel met rechten en plichten bezig zijn, en niet met gewoon handelen, gewoon doen. Op deze manier blijft de wereld stil staan.

    flap [28] reageerde op deze reactie.

  22. Rob ter Horst schreef op : 24

    @R. Hartman [21]: Heb ik wel degelijk gedaan!

    Reactie van Rob ter Horst (28-09-09, 08:09) 16

    @R. Hartman (NI) [8]: Je komt je afspraken niet na! Je zou niet meer op mij reageren! Nu doe je het toch!

    R. Hartman [26] reageerde op deze reactie.

  23. Rob ter Horst schreef op : 25

    @Tony [22]: Ik zie het libertarisme tot nu toe als iets kouds. Iets als grote angst hebbende voor oplossingen. Men laat het teveel over aan het individu. Zodra het een groep dreigt te worden, zie men het collectivistische gevaar, iets socialistisch. Men blijft teveel filosoferen, teveel rechten- en plichtenloos, want ojee, dat kan wel eens ten koste gaan van de ander. Teveel, ben je niet voor ons, dan ben je tegen ons. Teveel, ben je het niet met ons eens, dan ben je socialist, of erger nog collectivist. Het libertarisme moet maar eens terug naar de tekentafel, voor een nieuw ontwerp. Kies maar eens duidelijk voor de mens, en niet voor een ideologie. Tot nu toe heeft elke ideologie gefaald, en dat komt vooral omdat ze geen respect hebben getoond voor de mens als geheel. En vooral, geef de mens ademruimte. Ademruimte om te kunnen leven, te kunnen denken, te kunnen overzien. De mens leeft niet om te werken, maar werkt om echt te kunnen leven. Er is nog hoop…

    Tony [27] reageerde op deze reactie.

  24. R. Hartman schreef op : 26
    R. Hartman

    @Rob ter Horst [24]: “Heb ik wel degelijk gedaan!”

    Ik zei niet dat je niet gereageerd hebt, maar dat je geen antwoord gegeven hebt.

    Als je oprecht meent dat deze reactie een antwoord is op mijn vraag waarom je zelf geen werkgever wordt, zodat je het goede voorbeeld kunt geven, is er iets ernstig mis met je perceptievermogen.

    Afgaande op je andere reacties zou me dat overigens niet verbazen. Hier laat ik het dus (voorlopig?) maar weer bij…
    Rob ter Horst [30] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [31] reageerde op deze reactie.

  25. Tony schreef op : 27

    @Rob ter Horst [25]:

    Rob, je kraamt onzin uit.
    Het is strict vrijblijvend en op niets gebaseerd geneuzel.

    Je blijft hangen in je “vrijwillig” en je “vrijheid” maar je weigert duidelijk te maken hoe je dingen ziet zodra iemand niet van plan is aan je “visie” mee te doen.

    Je denkt niet alleen Utopiaans, maar zodanig dat er geen onderliggende structuur te vinden is die duidelijk maakt hoe en wat er gebeurt als de zaken niet lopen zoals jij het graag ziet.

    Ik, en wellicht niemand hier, kan iets met je zweverige, nietszeggende “warme” visie, iemand het geen visie is; het is wensdenken dat op werkelijk niets gebaseerd is.
    De mensheid zal NOOIT zijn zoals jij het graag ziet, of je dat nu leuk vindt of niet.

    En of je dat nu leuk vindt of niet, het zal uiteindelijk toch echt een kwestie zijn van kiezen tussen individuele vrijheid en collectieve dwang.
    Want collectieve vrijheid waarin geen mensen te vinden zijn die geen zin hebben mee te werken is iets voor dromen, niet de realiteit.

    Het heeft niet zo veel zin met je hierover een discussie te voeren omdat je nooit concreet wordt. Je hebt het maar over “de mens”, alsof dat iets zegt over het “hoe” van het bereiken van iets. En dat is de grote vraag die jij continu ontwijkt: HOE ?

    En bovendien: Over WELKE mens heb je het eigenlijk.
    Wat ook duidelijk wordt uit je betogen is dat je blijkbaar denkt dat alle mensen dezelfde wensen en belangen hebben.
    Mensen die geen trek hebben in wat jij als ideaal ziet zijn ook mensen. Wat ga je daaraan doen?

    Als je wilt dat je bijdragen serieus worden genomen, moet je eerst maar eens serieus concreet worden.

    Rob ter Horst [32] reageerde op deze reactie.

  26. flap schreef op : 28

    @Rob ter Horst [23]: Je zult een libertarier nooit horen over het niet mogen doen van vrijwilligerswerk…

    Sterker nog… Deze hele site draait op vrijwilligerswerk, dus dat is weer een nonargument rob.

    Waar jij probeert om te duiken loop je nou lelijk tegen de lamp.. De stelling was niet dat er geen vrijwilligerswerk zou mogen zijn. De stelling was dat jij in een systeem zou geloven waarin alle goederen van iedereen zou zijn. En dat werkt niet. Want als jij hetzelfde zou verdienen met niets doen als je buurman met 40 uur hard werken, zou dat de motivatie van de buurman wegnemen om die 40 uur hard te werken.

    Verder zijn libertariers niet per definitie tegen een groepsverband. Zolang ze maar VRIJWILLIG worden aangegaan en zonder dwang.

  27. Rob ter Horst schreef op : 29

    Mensen, let op. Er bevinden zich mollen onder de libertariers. Zij doen zich voor als libertarier, maar dienen een andere ideologie…

  28. Rob ter Horst schreef op : 30

    @R. Hartman [26]: Reageren is ook een antwoord geven. Alleen niet het antwoord wat jij wilt horen…